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 Sur le chant wagnérien...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 25 Mai 2009 - 23:50

Guillaume a écrit:
Schorr dans les Adieux et c'est toujours sublime !!! Shocked Une voix toujours sublime, musicale, un ton impérial...

Vous connaissez des disques où on peut entendre son Wotan intégral ?
Oui, avec Bodanzky, il a tout fait, les trois Journées (Gunther aussi, donc) et le Prologue.
Il a aussi fait deux fois Walküre avec Leinsdorf.
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aurele
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mer 30 Sep 2009 - 22:32

cololi a écrit:
J'aime pas Varnay.
Par contre j'aime bien Flagstad oui. Quand à Nilsson bon beh à défaut d'être enthousiasmé je supporte.

Je ne comprends pas qu'on aime pas Varnay et Mödl dans Wagner, deux immenses tragédiennes malgré leurs imperfections sur le plan du chant et qu'on arrive à supporter Nilsson qui est un glaçon.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mer 30 Sep 2009 - 23:17

Le chant de Nilsson est plus net, tout simplement.

Plus nettement ennuyeux aussi. I don't want that
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aurele
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mer 30 Sep 2009 - 23:27

DavidLeMarrec a écrit:
Le chant de Nilsson est plus net, tout simplement.

Plus nettement ennuyeux aussi. I don't want that

Là est le problème. Je préfère des chanteuses incandescentes, émouvantes malgré leurs imperfections (chez Wagner en tout cas) qu'une chanteuse au chant plus net mais sans vie.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Oct 2009 - 8:25

DavidLeMarrec a écrit:
Le chant de Nilsson est plus net, tout simplement.

Plus nettement ennuyeux aussi. I don't want that

Mais qui a dit le contraire Neutral

J'ai dit : "Quand à Nilsson bon beh à défaut d'être enthousiasmé je supporte."
Il me semble que c'est pourtant très clair.

Mais à partir de là faut pas exagérer ... Varnay et Mödl ... c'est trop moche, il y a des limites à ne pas dépasser pig

Et je ne sache pas que Meier soit connue pour chanter très proprement Surprised
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Oct 2009 - 9:38

Ce qui était fascinant chez Nilsson, c'était sa puissance.
Je me souviens d'une Elektra où, à Garnier, tournant le dos aux spectateurs, son chant écrasait l'orchestre qui chez Richard Strauss, comme vous le savez, n'est pas très discret.
C'était électrisant et ça déclenchait physiologiquement une ovation qui n'avait rien à voir avec les applaudissements chaleureux mais plus réservés qu'on pouvait adresser à telle Barberine qui m'avait provoqué une douce émotion qui perdure, elle, trente ans plus tard.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Oct 2009 - 9:49

Ah mais je veux bien croire que l'avoir entendu sur scène change pas mal la donne. (enfin on se rend bien compte déjà au disque que c'est une voix au delà de toutes les normes).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Oct 2009 - 13:47

Et puis écoutez absolument Nilsson au disque live ; c'est intéressant, elle se met vraiment dans la peau de ses personnages, faits de réels efforts de diction et envoûte la salle.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 17:50

Akhénaton a écrit:
Donc John Trelaven est un meilleur Siegfried que Melchior ?

Qui a dit ça ici?
Certains peuvent préférer, pourquoi pas... Chacun son avis.
Tant qu'on peut discuter et argumenter. Smile
Si il y a des bons et des mauvais, que les anciens sont tous bons et les chanteurs vivants tous mauvais, alors effectivement ce n'est même pas la peine de discuter, écoute les chanteurs que tu veux et la discussion est close...

Akhénaton a écrit:
Pourquoi créer des forums de discussion si les gens ne tolérent pas les idées des autres ?

Euh... C'est toi qui arrive avec un ton condescendant, toi qui apparemment sais qui sont les bons et qui sont les mauvais.
Parle-nous de tes goûts et explique-nous en quoi tel ou tel chanteur actuel est mauvais et fais-nous partager ton enthousiasme pour ceux que tu aimes, ça sera plus constructif.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 17:52

Je déplace mon message du fil Lohengrin posté en même temps que le tien :


Akhénaton a écrit:
Pourquoi créer des forums de discussion si les gens ne tolérent pas les idées des autres ?
C'est la question qu'on peut se poser en lisant tes messages, effectivement.

On est très détendus ici, mais je vais quand même t'expliquer (gentiment) les principes.

On est sur un lieu qui n'est pas ouvert à tous les vents, un petit salon de discussion. Il a un fondateur, qui est responsable des propos devant la loi et donc, qu'il le veuille ou non, le proprio.

Lorsqu'on entre dans un salon, avant d'accuser tout le monde du haut de son autorité, il est toujours plus agréable de se présenter courtoisement et de respecter les gens qui y sont installés.
On ne demande certainement pas de penser comme eux, juste d'exprimer son désaccord sans commencer par leur dire que ce sont des imbéciles.

Personne n'a écrit ici que Treleaven était meilleur que Melchior. Personnellement, oui, son Tristan m'exalte infiniment plus que celui de Melchior, pour tout un tas de raisons qu'on pourra détailler ensemble si tu as vraiment envie de discuter.


Ce préalable étant aimablement rappelé, je m'en vais répondre à tes idées à présent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 17:58

Citation :
Donc ai entendu Nilsson et Schröder-Feinen dans Elektra, Astrid Varnay et Martha Mödl. Ai connu les années 1970 à Paris, le "Festival Permanen".
Oui, de grandes voix. Et, à l'exception de Nilsson, des interprètes accomplies. Etait-ce dans les mêmes salles ? Comment expliques-tu que les chanteurs ne sachent plus chanter (mais que toi, tu sais seul ce qu'est chanter) ? C'est un peu paradoxal d'en appeler à "tous les gens qui connaissent un peu le lyrique" et d'en exclure les professeurs de chant, les chanteurs, les agents et les directeurs de théâtre. Surprised

En fait, si tu donnais leurs noms et qualités, ça nous aiderait.

Parce que je ne connais personne de sérieux, en fait, qui ait soutenu d'une façon un minimum convaincante qu'il n'y avait plus chant.


Après, si ce que tu veux dire est que l'opéra a changé, oui, c'est le cas. Autrefois on chantait dans sa langue devant un public qui la comprenait. Aujourd'hui on chante des tas de langues devant des publics qui ne les parle pas. C'est un changement fondamental dans la conception de l'opéra et dans la technique des chanteurs.

De surcroît, l'opéra a vers la même époque opéré un virage vers l'aspect théâtral (qui était l'aspect originel authentique, celui de Peri, Cavalli, Monteverdi et Lully...). On s'intéresse beaucoup aussi aux qualités de diseurs et d'acteurs des chanteurs. Forcément, ça fait que Nilsson dans une mise en scène de Wieland n'est plus l'absolu de l'Opéra.

Pour ma part, je me félicite de cette évolution, mais je conçois tout à fait que les amateurs de voix le regrettent. Ca n'est pas pour autant une régression, c'est simplement un changement.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:09

Citation :
On s'intéresse beaucoup aussi aux qualités de diseurs et d'acteurs des chanteurs. Forcément, ça fait que Nilsson dans une mise en scène de Wieland n'est plus l'absolu de l'Opéra.

Pourtant, ça reste magique d'écouter Nilsson dans des enregistrements live....tout comme plein d'interprètes qui ne correspondent pas/plus aux qualités demandées aujourd'hui...chacun a ses points forts, et c'est une grande chance que le disque nous offre beaucoup de ce qui a été fait depuis la Seconde Guerre Mondiale...et malheureusement trop peu de ce qui était avant...

Personnellement, je trouve en Nilsson des qualités appréciables : métal, beauté de la voix, présence, volume et complicité avec les partenaires. Je sais David que tu ne seras pas d'accord avec moi, mais j'assume ma nilssonophilie. Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:13

Guillaume a écrit:
tout comme plein d'interprètes qui ne correspondent pas/plus aux qualités demandées aujourd'hui...
Oh, une Nilsson fait suffisamment de bruit pour être embauchée aujourd'hui, la qualité est toujours appréciée, surtout pour chanter dans certains hangars...

Citation :
chacun a ses points forts, et c'est une grande chance que le disque nous offre beaucoup de ce qui a été fait depuis la Seconde Guerre Mondiale...et malheureusement trop peu de ce qui était avant...
Bien sûr, je crois que personne ne conteste cette richesse du patrimoine dans lequel on peut tous puiser. Il faut juste conserver à l'esprit que plus on remonte dans le temps, plus on n'entend que des chanteurs exceptionnels et moins on a une image déformée de la moyenne des chanteurs de l'époque.

Citation :
Personnellement, je trouve en Nilsson des qualités appréciables : métal, beauté de la voix, présence, volume et complicité avec les partenaires. Je sais David que tu ne seras pas d'accord avec moi, mais j'assume ma nilssonophilie. Laughing
Je n'aime pas le timbre métallique, ça c'est une question de goût sur les timbres. Après ça, à part la complicité que j'ai tendance à penser que tu imagines, et c'est tout à ton honneur ( Mr. Green ), mais c'est peut-être moi qui ne l'entends, pas, je suis assez d'accord.
Simplement, je suis gêné par ce qui manque : nuances, diction, incarnation. Pour moi, c'est le plus important qui a été enlevé. Et même en justesse, ce n'est pas parfait (et avec ses grandes fusées droites, ça s'entend).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:28

L'incarnation, elle existe dans certains lives. (Ring, Tristan, Frosch de Böhm...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:31

A la réécoute de la Walkyrie de Böhm, j'ai trouvé qu'effectivement l'incarnation et l'engagement de Nilsson étaient tout de même supérieures au néant. (même si ce n'est pas fantastique)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:31

Guillaume a écrit:
L'incarnation, elle existe dans certains lives. (Ring, Tristan, Frosch de Böhm...)
Nan. fleurs

Elle est vraiment concernée dans Elsa et Salomé, mais c'est juste un peu interprété, on est loin de ce qu'on peut appeler une incarnation tout de même.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:33

Xavier a écrit:
A la réécoute de la Walkyrie de Böhm, j'ai trouvé qu'effectivement l'incarnation et l'engagement de Nilsson étaient tout de même supérieures au néant. (même si ce n'est pas fantastique)
Supérieures au néant, c'est certain, mais c'est infinitésimal tout de même, on le devine de la musique plus qu'on en entend chez elle. Mais ce n'est pas non plus ce que j'appellerais un chant placide, elle est énergique au moins.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:37

Si, elle existe.

Sa Brünnhilde, par exemple, chez Böhm, est vraiment bonne du point de vue dramatique. Dans le Crépuscule, elle arrive à passer de la tendresse ("Zu neuer Taten"), à la furie ("Helle Wehr"), à la fin, son apparition a même quelque chose de surnaturel ("Schweig eures Jammers"). Elle pousse même un cri terrifiant à la fin du I, magnifique rencontre avec Mödl dans la scène de Waltraute.
Et l'immolation est vraiment réussie, je ne sais plus où tu disais que l'orchestre accaparait l'attention, mais là, c'est vraiment Nilsson qui l'attire !

Pour moi c'est une excellente Brünnhilde, trés bien prise en main sans doute par Wieland et Böhm, magnifiquement entourée.

Evidemment, si on parle du Ring de Solti...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:39

Et en Isolde elle est vraiment émouvante. La Liebestod est sublime, elle chante formidablement dans le duo avec Windgassen, ses imprécations du I sont tout à fait prenantes.

Pour moi, c'est une chanteuse incontournable.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:41

Guillaume a écrit:
elle arrive à passer de la tendresse ("Zu neuer Taten"), à la furie ("Helle Wehr")
Précisément, ce sont à peu près ses deux seules nuances (et puis la neutre, la plus fréquente).
Elle les obtient d'ailleurs plus en altérant son timbre qu'avec les mots (il n'y en a pas de toute façon...).

Mais c'est bien si tu aimes, hein, je ne veux dégoûter personne, je suis assez dégoûté comme ça. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:42

Si tu préfères Delunsch...pas moi. Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 18:45

Elles ne chantent pas le même répertoire, et elles ont des qualités assez antagonistes.
Sinon, si tu veux absolument dresser des comparaisons entre une gluckiste et une wagnérienne, oui, Delunsch m'exalte sans commune mesure avec Nilsson qui sous-exploite les oeuvres qu'elle sert, selon mes critères.

Mais c'est pas neuf tout ça...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 19:38

Guillaume a écrit:
Elle pousse même un cri terrifiant à la fin du I, magnifique rencontre avec Mödl dans la scène de Waltraute.

On n'incarne pas un personnage en poussant des cris. (mais bon, c'était la mode sans doute avec Rysanek! Laughing )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 20:10

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Elle pousse même un cri terrifiant à la fin du I, magnifique rencontre avec Mödl dans la scène de Waltraute.

On n'incarne pas un personnage en poussant des cris. (mais bon, c'était la mode sans doute avec Rysanek! Laughing )

Sauf que la 1° fois qu'elle l'a fait s'est sorti tout seul !
Elle a cru que Wieland allait lui faire les gros yeux à l'entracte mais il lui a dit : "tu peux recommencer ?"
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 2 Nov 2009 - 21:54

Je parlais surtout pour Nilsson.
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MessageSujet: Remarques sur ce groupe de discussion   Mar 3 Nov 2009 - 8:59

Je suis inscrit depuis hier et je suis assez effaré.
On a l'impression que ce groupe est financé par les directeurs de salles d'opéra et par les impresarios des chanteurs actuels.
On a visiblement pas le droit de dire, alors qu'il y a eu depuis les années 60 d'innombrables réactions de spécialistes de l'art du chant sur le sujet, que les voix réellement wagnériennes ont disparu progressivement. Notre époque a formé des voix plus légères, parfaites pour le bel canto et le baroque, alors que ces opéras, quand on les donnaient, étaient massacrés à l'époque bénie des Lauritz Melchior et Kirsten Flagstad. Dans le domaine du baroque, en particulier du clavecin notre époque domine par contre les précédentes: les Scarlatti de Pierre Hantaï, par exemple dépassent tout ce qui s'est fait avant.
On lit des vacheries sur Melchior, sur Furtwängler (un groupe qui se dit brucknérien commence très fort en disant du mal), sur Astrid Varnay etc..
Par contre les chanteurs d'opérette qu'on se farcit à Bayreuth ou ailleurs, pas question d'en dire du mal. Les gens qui continuent d'aller assister à ces massacres dans les salles d'opéra et qui visiblement ne tirent rien de l'écoute des enregistrements anciens veulent imposer leur opinion comme quoi il y a toujours de "bons" chanteurs.
Moi je dis que l'obscession pour la perfection solfégique, comme seul critère de sélection a amené cette génération de chanteurs sans intérêt vocal ni dramatique. Ils sont corrects mais n'ont rien de ce qui faisait les stars jusque dans les années 80. Tant mieux si les théâtres lyriques ne ferment pas, mais je ne vois pas pourquoi leur clientèle devrait imposer à ceux qui ont entendu de vraies grandes stars du chant l'idée que ces ersatz en sont les égaux..
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 9:08

Akhénaton a écrit:

On a visiblement pas le droit de dire, alors qu'il y a eu depuis les années 60 d'innombrables réactions de spécialistes de l'art du chant sur le sujet, que les voix réellement wagnériennes ont disparu progressivement.

Tu as le droit de dire ce que tu veux.
C'est toi qui n'acceptes pas l'avis des autres et ne peux pas t'empêcher d'être méprisant.

Moi je veux bien écouter ton avis, mais il faudrait argumenter un minimum, ce que tu n'as absolument pas fait pour l'instant.
Explique-nous donc ce qu'est une voix "réellement wagnérienne".

Citation :
Par contre les chanteurs d'opérette qu'on se farcit à Bayreuth ou ailleurs, pas question d'en dire du mal. Les gens qui continuent d'aller assister à ces massacres dans les salles d'opéra et qui visiblement ne tirent rien de l'écoute des enregistrements anciens veulent imposer leur opinion comme quoi il y a toujours de "bons" chanteurs.

Je ne vois pas où tu vois qu'on essaie d'imposer quoi que ce soit.
On discute, et on essaie d'argumenter un minimum, contrairement à toi avec tes arguments d'autorité venus d'on ne sait où.

Citation :
Ils sont corrects mais n'ont rien de ce qui faisait les stars jusque dans les années 80.

Ca c'est ton avis mais tu n'argumentes pas.
Déjà aujourd'hui tu dis "corrects" alors qu'hier c'était minus, c'est déjà mieux. Mais on aimerait quelques arguments pour pouvoir débattre.

Citation :
Tant mieux si les théâtres lyriques ne ferment pas, mais je ne vois pas pourquoi leur clientèle devrait imposer à ceux qui ont entendu de vraies grandes stars du chant l'idée que ces ersatz en sont les égaux..

On ne t'impose rien du tout, libre à toi de penser que les seuls bons chanteurs wagnériens sont tous morts.
Toi qui as entendu "de vraies grandes stars du chant"...
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Akhénaton
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MessageSujet: Réponse aux réponses   Mar 3 Nov 2009 - 10:02

Mes réactions ont sans doute pu vous choquer, mais vos réactions correspondent bien à des tentatives de censure, de discrédit sur les opinions que vous ne partagez pas que je retrouve sur d'autres groupes de discussion, politiques en particulier. Mais du coup j'ai l'habitude et cela ne m'impressione pas.
Il est en particulier totalement ridicule de dire que j'essaie d'imposer mon opinion, que j'ai traité les autres d'imbéciles et que je n'argumente pas: aucune réponse sur mes remarques sur l'évolution du chant vériste et wagnérien d'avant guerre vers un chant plus spécialisé dans le bel canto (avec l"époque des Monserrat Caballé, Joan Sutherland, Marilyn Horne..) que tous les spécialistes du chant ont décrit. Si vous ne les connaissez pas, si vous n'avez jamais entendu parler de cela tant pis.
L'art n'a jamais été de même niveau d'une époque à l'autre. Chacun sait par exemple qu'il y a un vide immense dans la musique anglaise entre la mort de Haendel et la fin du XIXème siècle. Mais si vous aimez Wagner sans jamais consulter un ouvrage de musicologie qu'est-ce que j'y peux ?
Je me suis aperçu ensuite qu'il y avait juste avant mon intervention des vacheries sur Birgit Nilsson. Il se trouve que l'ai entendue dans Elektra en 1975. J'ai quand même le droit de m'indigner de ces attaques qu'elle mérite beaucoup moins que vos précieux erstatz de soprano dramatique d'aujourd'hui.
J'aime bien la radio espagnole, parce qu'aux entractes d'une récente Walkyrie avec Domingo, encore tout a fait exceptionnel même s'il n'a pas une voix wagnérienne, ils passaient des extraits avec Nilsson. Plus tard au début d'une retransmission de Lohengrin, ils ont passé le rêve d'Elsa avec Flagstad.. sympa pour les médiocrités qui chantaient en direct..
Personnellement les conflits avec les gens qui ont des idées divergentes m'intéressent, mais j'en ai strictement rien à faire de les convertir à mes idées (c'est encore plus marrant sur le terrain politique avec des gens qui pensent que leur préchi-précha va changer le résultat des élections à venir). Par contre je n'admet pas cette attitude qui consite à minimiser les grands d'hier pour tenter de faire passer la médiocrité d'aujourd'hui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 10:15

Akhénaton a écrit:
Mes réactions ont sans doute pu vous choquer, mais vos réactions correspondent bien à des tentatives de censure

On n'a censuré personne, ne dis pas n'importe quoi...

Citation :
de discrédit sur les opinions que vous ne partagez pas

On a quand même le droit d'apporter un peu de contradiction aux idées toutes reçues style "le chant wagnérien est mort, ah le bon temps des Melchior et Flagstad..."

Citation :
Personnellement les conflits avec les gens qui ont des idées divergentes m'intéressent

On ne dirait pas, vu la suite de ton message. (déjà, parler de conflit...)

Citation :
Par contre je n'admet pas cette attitude qui consite à minimiser les grands d'hier pour tenter de faire passer la médiocrité d'aujourd'hui.

Et moi je trouve absurde qu'on insulte des artistes méritants d'aujourd'hui sous prétexte que Melchior et Flagstad avaient de plus grosses voix comme seul argument.
On a quand même le droit de relativiser ces grandes gloires du passé reconnues en y trouvant aussi des défauts ou des choses discutables.
C'est toi qui semble vouloir censurer ceux qui ne sont pas de ton avis.
Si ce sont des dieux intouchables, alors évitons même de prononcer leur nom, c'est déjà leur faire offense, non?...

Pour ce qui est du bel canto, on vire au hors-sujet.
Mais je pense que pour ce domaine-là tu trouveras aussi beaucoup d'adeptes du "c'était mieux avant", sans aucun problème...
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Akhénaton
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MessageSujet: Sur la défense des chanteurs   Mar 3 Nov 2009 - 10:29

Xavier, qui ne répond pas aux passages qui l'embarassent:
Bon, chacun à le droit de défendre ceux qu'il aime. C'est normal que tu défendes les gens que tu vas voir au spectacle. Moi, bien qu'habitant à cinq minutes de la Bastille je n'y met plus les pieds depuis cinq ans après être parti systématiquement à l'entracte à de nombreuses reprises. Par ailleurs je pense que j'aurai le droit de réagir quand on compare Mireille Delunsch et Birgit Nilsson (qui à part Elektra d'Idomeneo n'ont pas beaucoup de rôles en commun !)
Ce que je dis seulement c'est que le chant en général connaît une mauvaise passe selon mes goûts, mais que peut-être dans une vingtaine d'année il y aura à nouveau de grands chanteurs, quand on acceptera le fait que la sélection sur le solfège est une aberration. Les grandes voix existent toujours, c'est génétique, mais je crois qu'on les colle dans les choeurs systématiquement.
A bientôt
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 10:34

Akhénaton a écrit:

Ce que je dis seulement c'est que le chant en général connaît une mauvaise passe selon mes goûts

Ah tu parles déjà différemment d'hier, ce ne sont plus des minus ou des ersatz mais des chanteurs corrects qui ne sont simplement pas dans tes goûts.

On pourra peut-être bientôt discuter.

Citation :
C'est normal que tu défendes les gens que tu vas voir au spectacle.

Je défends aussi beaucoup de chanteurs de la génération précédente que je n'ai pourtant pas ou très peu entendus en live ou alors un peu tard (Behrens, Norman, Morris, Tomlinson...), ça n'a rien à voir avec ça.

Citation :
quand on acceptera le fait que la sélection sur le solfège est une aberration

C'est pour l'instant ton seul argument, et je dois t'avouer que je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire par là.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 10:36

Akhénaton a écrit:
Par ailleurs je pense que j'aurai le droit de réagir quand on compare Mireille Delunsch et Birgit Nilsson (qui à part Elektra d'Idomeneo n'ont pas beaucoup de rôles en commun !)

Bien sûr que tu peux réagir.

Et tu peux commencer par lire plus attentivement tes interlocuteurs, puisque David a bien précisé que c'était absurde de les comparer. (mais j'ai l'impression que lui a déjà renoncé à te répondre...)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 11:15

Non, non, Xavier, je suis trop joueur, je continue. On n'a pas si souvent de wagnériens naturels, il faut en profiter.

Akhénaton a écrit:
Je suis inscrit depuis hier et je suis assez effaré.
Running gag. Mr. Green

Bon, Akhénaton, c'est bien, tu as dit tout le mal que tu pensais des chanteurs actuels, très bien.

A présent, votre mission, si vous l'acceptez : argumenter.


Citation :
On a visiblement pas le droit de dire, alors qu'il y a eu depuis les années 60 d'innombrables réactions de spécialistes de l'art du chant sur le sujet,
Je veux les noms et les références. Parce que tu viens sous un pseudo citer des gens que tu ne nommes pas : impossible d'évaluer la pertinence de tes propos.
On pourra toujours te répondre qu'on s'y connaît mieux que toi, qu'on a vu plus de chanteurs que toi, qu'on a plus de spécialistes que toi dans notre manche, ça n'avance à rien.

Citation :
Moi je dis que l'obscession pour la perfection solfégique, comme seul critère de sélection
Hm. Ca fait longtemps que tu n'as pas fréquenté de classes de chant, n'est-ce pas ? fleurs


Akhénaton a écrit:
Mais si vous aimez Wagner sans jamais consulter un ouvrage de musicologie qu'est-ce que j'y peux ?
Ah ça, m'en parle pas, ça fait longtemps que j'ai dit à Xavier de se mettre au solfège, il refuse. Il faut pas s'étonner ensuite s'il adore Lully et s'il écoute Wagner sans rien y comprendre.


Citation :
Personnellement les conflits avec les gens qui ont des idées divergentes m'intéressent, mais j'en ai strictement rien à faire de les convertir à mes idées
Oui, on a bien compris que tu étais venu dans le seul but de la bagarre (ni bonjour, ni lecture attentives des messages). Une fois l'amusement des premières minutes, en revanche, nous on risque se lasser. Basketball

On dirait que tu es venu chercher ta dose d'indignation. Pourquoi pas, c'est un sentiment assez productif en général, bien que la colère soit mauvaise conseillère.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 11:16

Akhénaton a écrit:
Mes réactions ont sans doute pu vous choquer, mais vos réactions correspondent bien à des tentatives de censure, de discrédit sur les opinions que vous ne partagez pas que je retrouve sur d'autres groupes de discussion, politiques en particulier.

Je fréquente d'autres forums et je ne suis pas d'accord avec votre opinion. On peut discuter calmement sur ce forum qui propose des discussions très constructives et intéressantes. C'est le meilleur forum à mon avis sur tous ceux que je fréquente pour parler de musique classsique et d'opéra car il y a une bonne ambiance.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 11:20

Il me fait diablement penser à une certaine semoule ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 11:32

Merci Aurèle. Smile

Non, Cololi, c'est assez fréquent comme position en fin de compte. Et celui auquel tu penses n'est que belcantovore.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 11:38

Akhénaton a écrit:
Il est en particulier totalement ridicule de dire que j'essaie d'imposer mon opinion, que j'ai traité les autres d'imbéciles
Sisi, quand tu dis que tant pis pour nous si on est assez bêtes pour gaspiller notre argent etc., on peut dire que tu nous traites d'imbéciles. Comme s'il n'y avait qu'un seul critère pour évaluer les chanteurs. (En l'occurrence le plus subtil de tous, le volume.) On peut tout à fait comprendre que d'autres privilégient le timbre, la présence scénique, la qualité de la diction ou tant d'autres choses encore.
Sauf à considérer qu'on détient la vérité, mais dans ce cas-là, on ne vient pas sur un forum, on publie des livres (ou pour les moins chanceux on ouvre une baraque à la foire). alien


Bien, puisqu'il y a déjà un argument, je prends.

et que je n'argumente pas: aucune réponse sur mes remarques sur l'évolution du chant vériste et wagnérien d'avant guerre vers un chant plus spécialisé dans le bel canto (avec l"époque des Monserrat Caballé, Joan Sutherland, Marilyn Horne..) que tous les spécialistes du chant ont décrit. Si vous ne les connaissez pas, si vous n'avez jamais entendu parler de cela tant pis.[/quote]
Ici aussi j'aurais besoin de tes références, qui sont TOUS les spécialistes du chant. Tu ne peux pas les connaître tous ni les avoir tous lus, donc une liste serait plus honnête et plus instructif.

Pour ce qui est du renouveau belcantiste, c'est à mon humble avis un amalgame. Là, tu cites ce qui se passe dans un autre répertoire, où les techniques de chant évoluent en effet à partir des années cinquante et surtout soixante vers une technique avec plus de rondeur et de vibrato, une émission moins haute. Mais c'est valable pour le répertoire italien (français aussi dans une certaine mesure).

Pour le répertoire wagnérien, il n'y a pas cette inflexion belcantiste, ou alors il faut me dire avec qui. Passer de Windgassen à Kollo, il n'est pas certain que ce soit le sens du belcanto. Pour Jerusalem, on pourrait plus discuter effectivement, parce qu'il y a une façon, quoique tout à fait allemande, qu'on pourrait rapprocher dans l'esprit de la recherche d'un beau son italien. (Mais ce métal peu saillant est bien caractéristique d'une certaine technique allemande.)

Là, je crois que tu mélanges un peu des répertoires qui sont longtemps restés hermétiques.

Là où je pourrais rejoindre ton avis, c'est qu'on n'a pas beaucoup de profils du type Melchior / Lorenz, pour des tas de raisons : multiplication des langues et des répertoires pour un même chanteur, évolution de la technique y compris par rapport aux micros (des voix plus engorgées, plus rondes, moins sonores).
Mais Melchior et Lorenz étaient des exceptions à leur époque, parmi les rares documentés.
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MessageSujet: Les critères concernant l'évaluation d'un chanteur   Mar 3 Nov 2009 - 12:28

Je pense que lorsqu'on n'a jamais entendu de vraies grandes voix, on a du mal avec les disques à se rendre compte de l'impact. Comme voix énormes j'en ai entendu seulement trois, Birgit Nilsson, Ursula Schröder-Feinen et Angelès Gulin.
Par ailleurs c'est faux de dire qu'il n'y a que cela qui m'intéresse: l'interprétation dramatique, la diction de l'allemand sont importantitissimes dans Wagner, tout comme le jeu scénique. J'ai vu deux fois Astrid Varnay et Martha Mödl, et , surtout la seconde, on avait les frissons avant même qu'elle commence à chanter. Même chose sur Anja Silja, ou Gwyneth Jones, ce n'étaient pas des rossignols, leurs enregistrements sont parfois problématiques mais quand on les voyait sur scène on ne faisait plus attention à ces petits soucis.
Un des derniers chanteurs aux moyens à peu près adéquats que j'ai entendu avant d'arréter de perdre mon temps dans les théâtres lyriques (ou, entre 1972 et 1990 j'allais en moyenne jusqu'à trois fois par semaine) était Johann Botha (dans Lohengrin au Châtelet avec Barenboum, boum). Des c.. se plaignaient qu'il était gros. Je leur ai dit qu'il fallait qu'ils aillent voir un spectacle de Chippendales plutôt que Lohengrin ! Un grand chanteur, c'est un équillibre entre tout cela. Nilsson récitait le bottin à ses débuts, mais ses dernières prestations sont beaucoup plus dramatiques. On peut dire presque la même chose de Flagstad. Bien évidemment Martha Mödl, inégalable en Kundry, est aussi la Brünnhilde et l'Isolde la plus exigente dans l'expression dramatique du texte.
Ce qui manque aux chanteurs actuels, c'est surtout une personnalité vocale. Une vraie star, cela se reconnait en quelques secondes si sa voix sort de la radio. Cela ne marche plus du tout avec les chanteurs actuels quand cela m'arrive: d'une nana qui savonne toutes les vocalises, qui imite Horne dans les graves et Berganza dans le medium je puis déduire qu'il s'agit de Cecilia Bartoli, mais après..je sèche.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 12:34

Akhénaton a écrit:
Je pense que lorsqu'on n'a jamais entendu de vraies grandes voix, on a du mal avec les disques à se rendre compte de l'impact. Comme voix énormes j'en ai entendu seulement trois, Birgit Nilsson, Ursula Schröder-Feinen et Angelès Gulin.
Par ailleurs c'est faux de dire qu'il n'y a que cela qui m'intéresse: l'interprétation dramatique, la diction de l'allemand sont importantitissimes dans Wagner, tout comme le jeu scénique.

Et tu portes Nilsson aux nues avec ces critères??

Akhénaton a écrit:
Un des derniers chanteurs aux moyens à peu près adéquats que j'ai entendu avant d'arréter de perdre mon temps dans les théâtres lyriques (ou, entre 1972 et 1990 j'allais en moyenne jusqu'à trois fois par semaine) était Johann Botha

Tu n'arrêtes pas de souligner que tu as entendu Nilsson et d'autres grandes voix en live et que donc nous, on ne sait pas de quoi on parle, mais maintenant tu nous dit que tu n'écoutes pas les chanteurs actuels en live... Comment peux-tu donc les critiquer de façon si abrupte sans même avoir comparé?
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 13:19

Akhénaton a écrit:
est faux de dire qu'il n'y a que cela qui m'intéresse: l'interprétation dramatique, la diction de l'allemand sont importantitissimes dans Wagner, tout comme le jeu scénique.
Mais alors, pour le jeu scénique, il n'y a presque aucun chanteur de l'ancienne époque qu'on puisse retenir, puisque ce n'était pas le propos...

Oui, OK, Varnay et Möd, mais pas beaucoup d'autres.

Mais comme le dit Xavier, avec ces trois critères, tu peux écarter Nilsson d'emblée.


Citation :
On peut dire presque la même chose de Flagstad.
Oui, enfin, l'expression dans le Crépuscule de Furtwängler 50 n'est pas non plus vertigineuse, c'est même très mollement articulé.

Citation :
Bien évidemment Martha Mödl, inégalable en Kundry, est aussi la Brünnhilde et l'Isolde la plus exigente dans l'expression dramatique du texte.
Pour ça, je ne peux qu'abonder, à ceci près qu'il y en a d'autres.


Citation :
Ce qui manque aux chanteurs actuels, c'est surtout une personnalité vocale.
Karita Mattila, Waltraud Meier, Matthias Goerne, ça ressemble au premier venu ? scratch

Citation :
qui imite Horne dans les graves et Berganza dans le medium je puis déduire qu'il s'agit de Cecilia Bartoli, mais après..je sèche.
Ah oui, si tu ne reconnais pas Bartoli, qui a quand même une émission très spéciale, il y a quelque chose.
Je trouve son timbre infiniment plus personnel et reconnaissable que Rysanek, Ludwig ou Jones par exemple. Mais ces affaires-là sont extrêmement subjectives, et finalement, ce qui compte n'est pas en premier lieu la personnalité du timbre mais ce qu'on en fait.

Xavier a écrit:
Comment peux-tu donc les critiquer de façon si abrupte sans même avoir comparé?
Sisi, il dit qu'il a été en voir, mais j'aimerais savoir si c'était dans les mêmes salles, parce qu'entre Nilsson à Garnier et Westbroek a Bastille, c'est sûr que ça ne doit pas faire le même effet. Mr. Green
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MessageSujet: D'Hier à aujourd'hui   Mar 3 Nov 2009 - 14:06

Re-bonjour.
Ma vie passée a l'air de vous passionner.
Après donc avoir été un afficionados du lyrique on ne peut plus régulier - je suis allé de moins en moins souvent à l'opéra à partir des années 90, avec de plus en plus de départ à l'entracte, puis plus du tout. C'est sans doute que cela me plaisait de moins en moins. C'est quand même mon droit. Donc j'ai entendu certains des chanteurs d'aujourd'hui et ce sont eux qui m'ont fait déserter les théâtres lyriques.
Cela dit j'écoute encore des retransmissions sur Internet, pour me tenir au courant. Pour ces chanteurs donc je dispose des mêmes conditions que vous pour les grands que vous n'avez pas entendu en réel. Je n'ai pas écouté Bayreuth cette année, mais l'année dernière j'ai craqué après le début des Meistersinger où les chanteurs me semblaient plutôt calibrés pour le Courronement de Poppée. Après le finale du 1er acte de Siegfried, je me suis immédiatement écouté le Siegfried du Met avec Melchior, histoire de me nettoyer les oreilles. Les moments où ce que j'entend sur Internet me plait sont très rares, et en tout cas jamais dans Wagner, mis à part ce Siegmund de Domingo, mais Domingo (que j'ai vu pour la première fois en 1973 dans le Trouvère) c'est un rescapé de cette génération dont je déplore la disparition.
Quelqu'un me demandait il y a quelques années si je n'allais pas voir Elektra à la Bastille. En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait.. Même chose il y a deux ans pour Luisa Miller à Bastille avec de célébres inconnus. J'ai répondu que j'avais vu Caballé et Carréras en 1980 et quatre ans plus tard Ricciarelli et Pavarotti à Garnier.. Je pense que je serais plus tolérant avec un opéra que je n'ai jamais vu à l'époque du "Festival permanent" de Rold Liebermann..
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:13

Akhénaton a écrit:

Cela dit j'écoute encore des retransmissions sur Internet, pour me tenir au courant. Pour ces chanteurs donc je dispose des mêmes conditions que vous pour les grands que vous n'avez pas entendu en réel.

Ben oui mais puisque tu dis que ça fausse... Il faudrait être logique dans les deux sens.

Par ailleurs, le disque ne permet pas de saisir l'impact réel, physique de la voix, c'est vrai, mais ça permet quand même d'entendre les chanteurs et de les juger sur tous les autres critères. (à part la puissance réelle et la projection donc)
Tu ne nous as toujours pas expliqué pourquoi tu trouvais les chanteurs actuels si mauvais donc, à part qu'ils n'ont peut-être pas la puissance de Melchior ou Flagstad.

Citation :
Les moments où ce que j'entend sur Internet me plait sont très rares, et en tout cas jamais dans Wagner, mis à part ce Siegmund de Domingo, mais Domingo (que j'ai vu pour la première fois en 1973 dans le Trouvère) c'est un rescapé de cette génération dont je déplore la disparition.

Est-ce à dire que Meier, Salminen, Terfel, Stemme, Seiffert... Ne savent pas chanter Wagner? N'ont pas de personnalité vocale? Pas assez de puissance?

D'autre part tu te plains qu'on ne réponde pas à telle ou telle phrase mais toi tu ne réponds à strictement rien alors que David s'est échiné à te répondre point par point.

Citation :
Quelqu'un me demandait il y a quelques années si je n'allais pas voir Elektra à la Bastille. En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait..

Et?
Donc il ne faut plus jamais écouter Elektra à part en disque?
C'est ton choix, mais si tu n'y vas pas, comment tu fais pour savoir a priori que ça va être mauvais?

Citation :
Même chose il y a deux ans pour Luisa Miller à Bastille avec de célébres inconnus. J'ai répondu que j'avais vu Caballé et Carréras en 1980 et quatre ans plus tard Ricciarelli et Pavarotti à Garnier..

C'est bien on est content pour toi.

Sinon, oui de célèbres inconnus pour toi, si tu ne vas plus à l'opéra et que tu n'écoutes pas les enregistrements récents, comment pourrais-tu les connaître...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:29

Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo

Que je suis seul à défendre ici rambo
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:31

Cololi a écrit:
Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo

Que je suis seul à défendre ici rambo

Shocked

On est au moins 4.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:34

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo

Que je suis seul à défendre ici rambo

Shocked

On est au moins 4.

Ah bon, j'ai du le défendre contre ce vilain David et ce vil vickeriste de Polyeucte.
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Akhénaton
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MessageSujet: Débat sans issue   Mar 3 Nov 2009 - 14:35

Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?
Si je vous dit que petit à petit j'ai cessé d'aller à l'opéra après avoir assisté à plusieurs centaines de représentations parce que cela me plaisait de moins en moins, je ne vois pas ce qu'il y a à argumenter. J'ai entendu Salminen à plusieurs reprises et j'ai vu qu'il était encore en activité. Il n'y a aucun mal à en dire.
De Waltraud Meier ses prestations dans la Damnation de Faust et Wozzeck avaient le genre glaçon, que vous reprochez à Nilsson. Dans Wozzeck j'ai vu, à plusieurs reprises Anja Silja et on ne peut pas les comparer. Avec le gamin dans les bras Waltraud Meier semblait aussi concernée que si elle avait eu un ours en peluche..
J'ai écouté Nina Stemme sur Internet et effectivement c'est l'une des rares à avoir quelque chose à dire. Peu à dire de Terfel et de Seiffert, à part qu'ils devraient mieux se contenter de chanter du Mozart..
Je pense que ce débat est complétement stérile. Nous ne sommes pas de la même génération et nous n'avons pas les mêmes valeurs. Mon respect pour ces chanteurs du passé est peut-être excessif, mais je vais vous en dire une bonne.
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:39

Akhénaton a écrit:
Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?

Allô Troll detector premium??

Citation :
Je pense que ce débat est complétement stérile. Nous ne sommes pas de la même génération et nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Oui, toi tu es un wagnérien naturel. sunny

Citation :
Mon respect pour ces chanteurs du passé est peut-être excessif, mais je vais vous en dire une bonne.
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..

Voilà, tu as vu la lumière, et nous non.
Je me disais bien qu'il manquait le chapitre genre "j'ai interviewé Flagstad en 37". Voilà qui est corrigé. Very Happy
Du coup tu peux cracher sur tous les autres chanteurs. (je suis sûr que Mödl elle ne se le serait pas permis d'ailleurs)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:41

Akhénaton a écrit:
Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?

Je crois que la plaisanterie a assez duré.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:42

Citation :
En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait..

Avec Callas, mon rêve absolu....

Citation :
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..

Un autre de mes rêves... compress
J'aurais bien aimé rencontré Rysanek aussi. Et Callas évidemment.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov 2009 - 14:44

Akhénaton a écrit:

De Waltraud Meier ses prestations dans la Damnation de Faust et Wozzeck avaient le genre glaçon, que vous reprochez à Nilsson. Dans Wozzeck j'ai vu, à plusieurs reprises Anja Silja et on ne peut pas les comparer. Avec le gamin dans les bras Waltraud Meier semblait aussi concernée que si elle avait eu un ours en peluche...

Tu n'as jamais entendu Meier dans Wagner? Idea

Parce que mentionner une ou deux soirées récentes dans Berlioz et Berg où elle était peut-être moins à son aise pour discréditer toute sa carrière de wagnérienne, c'est quand même assez amusant.
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