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 Sur le chant wagnérien...

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 21 Jan 2007 - 23:02

Xavier a écrit:


8,72 euros sur Amazon chez Caiman.

Y a-t-il des choses intéressantes?
il y a vraiment de vieilles choses (1907), je ne connais à peu près rien là-dedans. Mais je suis en train d'uploader le Tannhäuser d'Elmendorff (1930) dans lequel il y a deux ou trois chanteurs de ton box, d'ici 1/2 heure tu pourras prendre le 2ème acte (le plus court car abrégé) pour te faire une idée de ce que ce coffret pourrait donner en matière de chant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 21 Jan 2007 - 23:04

OK. Wink
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 21 Jan 2007 - 23:10

J'en connais la plupart, c'est intéressant surtout quand on ne les entend pas ailleurs dans les intégrales.

Evidemment, c'est toujours surprenant quand l'accompagnement, parfois, est au piano. Mr. Green
(en même temps, pour ce qu'on entend généralement de l'orchestre...)



A ce prix c'est tentant, très tentant...

EDIT : Trop tentant ( Mr. Green )
Et ce malgré la faible présence de Frida Leider... batman
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 22 Jan 2007 - 0:33

SP a écrit:


EDIT : Trop tentant ( Mr. Green )

Idem pour moi, et je crois que pour les vieilles cires de ce type je préfère un tel coffret pour découvrir plein de chanteurs sur des extraits, plutôt que de me taper un Tannhaüser entier comme celui dont on parle à côté.

On en reparle d'ici 2/3 semaines le temps que ça arrive. Wink

SP a écrit:

Et ce malgré la faible présence de Frida Leider... batman

Certes mais tu as déjà ça je suppose:
http://www.amazon.fr/Leider-Wagners-G%C3%B6tterd%C3%A4mmerung-Herbert-Janssen/dp/B000000WTD/sr=1-7/qid=1169422248/ref=sr_1_7/402-0359016-5322512?ie=UTF8&s=music
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 22 Jan 2007 - 0:39

Pas ce disque là, mais je doute y trouver un extrait que je n'ai pas. Mr.Red


Un jour il faudrait proposer quelle distribution on donnerait pour "son" Ring idéal. Pour le mien, le rôle de Brünnhilde (en tout cas pour les 2e et 3e journées) ne prête guère au suspens. sunny

(non, pas Astrid Varnay)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 22 Jan 2007 - 0:40

SP a écrit:
Pas ce disque là, mais je doute y trouver un extrait que je n'ai pas. Mr.Red


Un jour il faudrait proposer quelle distribution on donnerait pour "son" Ring idéal. Pour le mien, le rôle de Brünnhilde (en tout cas pour les 2e et 3e journées) ne prête guère au suspens. sunny

(non, pas Astrid Varnay)
Behrens cheers
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 22 Jan 2007 - 0:41

SP a écrit:

Un jour il faudrait proposer quelle distribution on donnerait pour "son" Ring idéal.

On peut faire ça ici!
A toi l'honneur. Smile

SP a écrit:
Pour le mien, le rôle de Brünnhilde (en tout cas pour les 2e et 3e journées) ne prête guère au suspens. sunny

Idem. Very Happy

SP a écrit:
(non, pas Astrid Varnay)

Idem. Mr. Green
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 22 Jan 2007 - 0:51

Xavier a écrit:
SP a écrit:

Un jour il faudrait proposer quelle distribution on donnerait pour "son" Ring idéal.

On peut faire ça ici!
A toi l'honneur. Smile


Ok, j'ouvre un nouveau sujet alors. Cool
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 12:07

Xavier a écrit:

Bon, sinon, bien sûr d'accord avec David sur Vejzovic/Varnay, même s'il n'aime pas trop Behrens en Senta mais c'est pas grave. Smile


De toute façon avec vous autres, c'est une qualité d'avoir une petite voix dans Wagner, alors que c'est juste un style. Razz
Perso, je préfère encore Behrens à Vejzovic en Senta...



Pour le Ring de Karajan "vous trouverez pas mieux", euh, si, c'est bizarre mais oui. rabbit
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 14:24

SP a écrit:

De toute façon avec vous autres, c'est une qualité d'avoir une petite voix dans Wagner, alors que c'est juste un style.

C'est une qualité de bien chanter, et les grosses voix ont malheureusement tendance à brailler, à attaquer par en-dessous, à chanter faux et à avoir une mauvaise diction. C'est tout. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 14:37

Par ailleurs, j'ai de la tendresse pour Jones (qui ne vaut pas mieux passé une certaine date, c'est entendu) et j'admire beaucoup Herlitzius ou même Gasteen, qui ne sont pas à proprement parler des petites voix.

Mais il y a chez ces deux dernières un soin du timbre, de la musicalité et parfois du mot supérieur à d'autres illustres devancières.

Rien à faire, j'ai retenté Flagstad plusieurs fois, c'est bien, mais c'est d'une expression un peu bovine, tout de même.
Si, dans les Wesendonck, somptueux Im Treibhaus.

Pour ma part, même si j'adore les petits formats qui se donnent pleinement, je n'ai rien contre les grands formats, si tant est qu'on comprenne ce qu'ils disent et que la voix ne parte pas dans tous les sens.
Mais nous avons tous nos exceptions, et étonnamment, j'ai une certaine sympathie pour la bouillie Jones (même si, en toute objectivité, je l'évite soigneusement au disque Laughing ).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 14:43

Behrens, Norman, Meier, Fassbaender, Hotter, Tomlinson, Hotter, Neidlinger, Salminen... sont-ce de petites voix?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
j'admire beaucoup Herlitzius

Elle a parfois un trop gros vibrato à mon goût, mais sinon j'aime bien.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 19:34

Citation :
C'est une qualité de bien chanter, et les grosses voix ont malheureusement tendance à brailler, à attaquer par en-dessous, à chanter faux et à avoir une mauvaise diction. C'est tout.
OOOOOOOH... moi Vejzovic dans Parsifal je comprend rien à ce qu'elle dit... quant à Varnay dans la Walkyrie elle se paie le luxe de prononcer le "h" dans "Der diese liebe mir ins Herz gehaucht". Quant à dire qu'elle gueule tout le temps je suis pas d'accord... Quant à sa voix... quel bonheur... justement dans ce passage de la Walkyrie... c'st une jouissance systematique pour moi sunny Quant à la scène des retrouvailles avec Oreste... compress
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 20:09

Sauron le Dispensateur a écrit:
OOOOOOOH... moi Vejzovic dans Parsifal je comprend rien à ce qu'elle dit...
C'est assez flou, si je me souviens bien. Pas plus qu'une autre, mais pas parfait, c'est exact.

Citation :
quant à Varnay dans la Walkyrie elle se paie le luxe de prononcer le "h" dans "Der diese liebe mir ins Herz gehaucht".
Varnay a quelques beaux mots dans Walküre, notamment lorsque Wotan la laisse au II. Elle est incontestablement impliquée dans ce rôle.


Citation :
Quant à sa voix... quel bonheur... justement dans ce passage de la Walkyrie... c'st une jouissance systematique pour moi sunny
Là, c'est un mystère pour moi. Tu pourrais détailler ?
Parce que du strict point de vue vocal, elle braille. Rien qu'entendre son timbre m'épouvante. compress Si elle a des charmes à mes oreilles cachés, je serais très curieux, elle reste pour moi un semi-mystère.


Citation :
Quant à la scène des retrouvailles avec Oreste... compress
Elle est très bien taillée pour Elektra, c'est un fait !
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 23:19

Citation :
Là, c'est un mystère pour moi. Tu pourrais détailler ?
Parce que du strict point de vue vocal, elle braille. Rien qu'entendre son timbre m'épouvante. Si elle a des charmes à mes oreilles cachés, je serais très curieux, elle reste pour moi un semi-mystère.

Je ne trouve pas qu'elle braille moi Varnay... sa voix... comment dire... la voix est très large des graves aux aigus... j'aime bcp... je sais pas trouver les mots... je dirais que sa voix est lumineuse lol! j'imagine la tête de David... Ce qui me plait le plus je crois c'est sa façon parfois de projeter la voix sans aucun vibrato en partant d'un ppp pour monter sur un mf... elle fait sa dans Electre sur les derniers Oreste ou "dan sterbe ich Seliger als du geliebt, Oreste"... Mais j'adore le timbre de sa voix reconnaissable entre tous... je trouve ça solaire... elle m'illumine sunny
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 1 Fév 2007 - 23:37

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ce qui me plait le plus je crois c'est sa façon parfois de projeter la voix sans aucun vibrato en partant d'un ppp pour monter sur un mf...

En général quand elle fait ça son attaque est fausse. (Jones style)
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 2 Fév 2007 - 1:00

Citation :
En général quand elle fait ça son attaque est fausse. (Jones style)
Je vois ce que tu veux dire mais en l'occurence c'est pas ça... et Jones elle a un cheveux sur la langue quand elle chante Laughing elle zozote... mamie Varnay elle a la classe
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vinteix
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 2 Fév 2007 - 8:24

Je viens de recevoir le coffret de 10 CD ("Wagner - Great singers sing") dont il était question plus haut... Pas encore tout écouté, même s'il me semble qu'il y a pas mal de choses que l'on connaissait déjà par le coffret EMI "Les introuvables du chant wagnérien"...
En tout cas des documents anecdotiques et curieux (comme la mort d'Isolde par Maria Callas...en italien !)... et des merveilles : Hans Hotter, Frida Leider, Lauritz Melchior, Kipnis, Schorr !
Au prix où c'est, ne pas hésiter !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 19:29

Frederic507 a écrit:

Je n'ai pas parlé de Domingo, je parle du chant wagnérien actuel : Meier, Stemme, Gould, Kerl, Milling, West, Watson, Dalayman, Wottrich...

Il ne suffit pas de chanter du Wagner pour être un chanteur wagnérien.

Alors explique-moi en quoi West est plus wagnérien (ne pas oublier l'italique Laughing ) que Domingo.

Je trouve Domingo bien plus musical et intéressant peronnellement.

Peut-être qu'il a juste le tort d'être espagnol... Question
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 19:35

Franchement, si West est devenu la référence wagnérienne actuelle, je deviens mozartien... geek
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 20:53

Citation :
Franchement, si West est devenu la référence wagnérienne actuelle, je deviens mozartien...
C'est clair... Confused
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 21:04

SP a écrit:
Franchement, si West est devenu la référence wagnérienne actuelle, je deviens mozartien... geek

J'ai assisté en direct à son Siegfried du Châtelet, c'est une personnalité scénique attachante et un vrai Heldentenor. Dans l'ensemble, excepté Rasilainen, que je connaisssais déjà de Vienne en 2004, qui était assez terne (pour être gentil), ces représentations jouissaient d'un niveau vocal d'ensemble assez rassurant...

Pour West, les personnes familières du répertoire sont d'ailleurs peu partagées à son sujet, il est assez apprécié, même si tout le monde ne lui trouve pas un charisme éclatant.

Vocalement, en revanche, pas vraiment de reproche à lui faire... J'ai d'ailleurs toujours trouvé assez remarquable cette école américaine qui permet à des chanteurs non-germanophones de se fondre avec autant d'aisance dans cette culture vocale si particulière : Studer, West, Morris et autres.

Si sa voix dure, je pense qu'il peut nous réserver encore un certain nombre de très beaux Siegfried.

Frédéric
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 21:14

Je suis d'accord que West, au Châtelet, était plus que correct, musical qui plus est.

Mais je ne vois toujours pas en quoi Domingo est moins wagnérien...
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 21:54

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, j'ai de la tendresse pour Jones (qui ne vaut pas mieux passé une certaine date, c'est entendu)

Vous m'excuserez, mais ça me semble, au moins en partie une idée reçue... bounce

En effet, l'une des périodes les plus fastes de Gwyneth Jones fut paradoxalement les années 1990-1993. Témoins ses Brünnhilde du Met en 93, hélas inédites, mais aussi au moins trois enregistrements télédiffusés ou édités : Elektra 1990 à Genève (publiée en CD, l'une des représentations les plus remarquables que j'aie entendues au disque), Elektra 1991 à Orange (j'ai eu le bonheur d'y être, et France 3 l'avait diffusée en différé), et dans une moindre mesure, c'est vrai, le récent Tristan trouvable en video sur les sites Amazon étrangers (Opéra de Berlin au Japon/ Jones, Kollo, Schwarz, Feldhoff, Lloyd/Jiri Kout, 1993).

Jones sortait manifestement d'une "rééducation vocale" qui a permis à ses Elektra (dont celle d'Orange) d'être unanimement saluées par la critique médusée d'une renaissance aussi spectaculaire...

On ajoutera que sa prétendue "meilleure période" (1965-1976) c'est à dire avant ses Brünnhilde de Bayreuth, qui auraient endommagé gravement sa voix, ne fut pas toujours brillantes non plus. Ayant la chance de posséder d'elle 5 ou 6 enregistrements de cette période (Senta, Sieglinde : certains édités, d'autres de collection), j'ai pu constater que même si le vibrato affolé n'était pas encore là, les intonations scabreuses et les sons blancs, eux, sont arrivés très tôt (dès sa Sieglinde de 65 avec Kozub). Il suffit d'ailleurs d'écouter ses épouvantables Senta (1970, DG), Ortrud (1970, DG), et même sa relativement belle Kundry (1970, DG aussi) ou sa terne Salome (tout pareil) pour s'en convaincre.

Je pense donc que Jones reste à redécouvrir !

Commencez par ce Tristan de 93 (avec un Lloyd bouleversant, une splendide Brangäne et un Tristan très élégant et attachant de Kollo, dans une très belle mise en scène de Lehnhoff), vous ne serez pas déçu !!

Frédéric


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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 21:59

Frederic507 a écrit:
Commencez par ce Tristan de 93 (avec un Lloyd bouleversant, une splendide Brangäne et un Tristan très élégant et attachant de Kollo, dans une très belle mise en scène de Lehnhoff), vous ne serez pas déçu !!

La pire chose que j'ai jamais entendu en matière de chant wagnérien; je n'ai pas dépassé le 1er acte, je l'avoue. (enfin j'ai jeté une oreille au reste et c'était du même niveau)

Ces attaques droites et fausses, puis ce gros vibrato hurlant sur 2 tons, et ce tout du long...

Heureusement que je ne me base pas là-dessus pour juger cette chanteuse, mais c'est vraiment atroce.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:10

Xavier a écrit:
Frederic507 a écrit:
Commencez par ce Tristan de 93 (avec un Lloyd bouleversant, une splendide Brangäne et un Tristan très élégant et attachant de Kollo, dans une très belle mise en scène de Lehnhoff), vous ne serez pas déçu !!

La pire chose que j'ai jamais entendu en matière de chant wagnérien; je n'ai pas dépassé le 1er acte, je l'avoue. (enfin j'ai jeté une oreille au reste et c'était du même niveau)

Ces attaques droites et fausses, puis ce gros vibrato hurlant sur 2 tons, et ce tout du long...

Heureusement que je ne me base pas là-dessus pour juger cette chanteuse, mais c'est vraiment atroce.

Vous me parlez cours de chant, cher webmaster, alors que je vous parle de théâtre !

Il ne s'agit pas de compter ou de mesurer les notes. Ou alors à cette aune-là, on peut dire que Gwyneth Jones, formidable tragédienne (en direct, c'était à rester collé à son siège, un prodige), bête de scène incomparable, a toujours été parfaitement insupportable, parce que, disons-le, n'importe quelle prof de chant, selon les critères qui sont les vôtres, chante mieux qu'elle !

Dans ce cas, écoutez Annelies Kupper ou Helena Braun, chanteuses aussi manifestement justes et incontestablement méritantes que parfaitement emmerdantes. Je vous rassure, toutes les notes y sont, vous pourrez compter tout votre saoûl !!

Frédéric


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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:16

Le jour où j'ai visionné ça, j'étais chez mes parents, qui ont surgi au bout d'un moment pour me manifester leur... hum... volonté de baisser le volume de cette horreur (je transcris, mais l'idée était là, les gros mots en plus Mr.Red ).


Même revu à l'abri des oreilles intruses, faut reconnaître que s'il y avait une certaine intensité scénique (relative tout de même) et un engagement certain de Jones, comme presque toujours, c'est quand même... hum... Mr. Green


(en plus, Kollo élégant ??? Sa voix est en miettes, ses aigus hideux... déjà qu'il a toujours été sur le fil du rasoir pour Tristan, là il est en rondelles...)
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:20

SP a écrit:
Le jour où j'ai visionné ça, j'étais chez mes parents, qui ont surgi au bout d'un moment pour me manifester leur... hum... volonté de baisser le volume de cette horreur (je transcris, mais l'idée était là, les gros mots en plus Mr.Red ).


Même revu à l'abri des oreilles intruses, faut reconnaître que s'il y avait une certaine intensité scénique (relative tout de même) et un engagement certain de Jones, comme presque toujours, c'est quand même... hum... Mr. Green


(en plus, Kollo élégant ??? Sa voix est en miettes, ses aigus hideux...)

Par rapport à Jerusalem ou même à Versalle, oui, je trouve que ce Tristan a de la classe.

A condition, bien sûr, d'apprécier la prestation scénique dans son ensemble, en tant que part d'une oeuvre de théâtre musical (parce que ce Wagner, encore une fois, ce n'est rien d'autre que celà !) et non d'écouter le crayon à la main et la partition sur les genoux...

Frédéric
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:23

Frederic507 a écrit:

Vous me parlez cours de chant, cher webmaster, alors que je vous parle de théâtre !

Il ne s'agit pas de compter ou de mesurer les notes. Ou alors à cette aune-là, on peut dire que Gwyneth Jones, formidable tragédienne (en direct, c'était à rester collé à son siège, un prodige), bête de scène incomparable, a toujours été parfaitement insupportable, parce que, disons-le, n'importe quelle prof de chant, selon les critères qui sont les vôtres, chante mieux qu'elle !

Dans ce cas, écoutez Annelies Kupper ou Helena Braun, chanteuses aussi manifestement justes et incontestablement méritantes que parfaitement emmerdantes. Je vous rassure, toutes les notes y sont, vous pourrez compter tout votre saoûl !!

Frédéric


Je serais d'accord si je ne savais pas de quoi l'on parle, mais là il y a des limites. C'est bien d'avoir Jones à l'image en Isolde, tant mieux si c'est avec Kollo, qui le mérite pour l'ensemble de sa carrière, mais de là à conseiller cette version...

Même en plaçant le point de vue dramatique et théatral avant la pure musicalité, c'est quand même à prendre avec d'énormes pincettes.
(prévoir des boules quies)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:25

mais si j'ai bien compris Xavier a l'oreille absolue, ce qui n'est pas mon cas, et je comprends très bien que s'il perçoit le moindre écart de justesse à chaque fois, cela finisse par être désagréable.

en ce qui me concerne, tant que ça reste raisonnable, j'aime bien les chanteurs qui chantent faux, ça me permet une plus grande identification Mr.Red

mais je déteste aussi les vibratos avec un énorme écart, ça me fait rire et ça me fait sortir de l'ambiance d'un opéra quand un chanteur y a systématiquement recours.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:32

Morloch a écrit:
mais si j'ai bien compris Xavier a l'oreille absolue, ce qui n'est pas mon cas, et je comprends très bien que s'il perçoit le moindre écart de justesse à chaque fois, cela finisse par être désagréable.

Euh non mais là je crois que tu saisis pas le problème! Laughing

Absolument n'importe qui entendra ici que c'est archi-faux et absolument atroce en matière de vibrato.

Frédéric, pour ce qui est du théâtre et de l'interprétation, on peut vraiment trouver aussi bien ET bien chanté ailleurs...

Si Jones est vraiment une horrible chanteuse et une grande tragédienne, eh bien qu'elle fasse du théâtre.
En l'occurrence, pas de bol, on lui demande aussi de chanter.
Ce qu'elle sait faire, heureusement, mais plus correctement à cette date, je suis désolé.

C'est mon oreille qui ne supporte pas, pas un quelconque pinaillage avec la partition...

Citation :
mais je déteste aussi les vibratos avec un énorme écart, ça me fait rire et ça me fait sortir de l'ambiance d'un opéra quand un chanteur y a systématiquement recours.

Il faut savoir que ce genre de vibrato énorme n'est pas un moyen utilisé par le chanteur ou un recours, c'est la voix qui est détériorée et le chanteur ne peut pas tellement faire autrement...


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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:33

Frederic507 a écrit:

Par rapport à Jerusalem ou même à Versalle, oui, je trouve que ce Tristan a de la classe.

A condition, bien sûr, d'apprécier la prestation scénique dans son ensemble, en tant que part d'une oeuvre de théâtre musical (parce que ce Wagner, encore une fois, ce n'est rien d'autre que celà !) et non d'écouter le crayon à la main et la partition sur les genoux...

Frédéric


A ce compte, on peut accepter n'importe quoi !
Kollo a une forme de présence, certes, mais ça ne va pas très loin. Et Jérusalem dans la version Küpfer a bien plus de charisme - et de qualité vocale - que l'ombre de l'ex-futur-espoir-du-grand-chant-wagnérien-qui-va-revenir-restez-avec-nous.



Quant à la dernière assertion, ce n'est pas à quelqu'un qui apprécie Rysanek, Silja ou Vinay qu'on fait ce genre de leçon. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:47

Xavier a écrit:

Citation :
mais je déteste aussi les vibratos avec un énorme écart, ça me fait rire et ça me fait sortir de l'ambiance d'un opéra quand un chanteur y a systématiquement recours.

Il faut savoir que ce genre de vibrato énorme n'est pas un moyen utilisé par le chanteur ou un recours, c'est la voix qui est détériorée et le chanteur ne peut pas tellement faire autrement...

a j'avoue que je croyais que c'était un effet dramatique archi ringard mais voulu, je ne savais pas que c'était l'indication d'un vrai problème.

ça fait pas si longtemps que j'écoute de l'opéra à fortes doses Embarassed
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 22:48

Morloch a écrit:
mais si j'ai bien compris Xavier a l'oreille absolue, ce qui n'est pas mon cas, et je comprends très bien que s'il perçoit le moindre écart de justesse à chaque fois, cela finisse par être désagréable.

en ce qui me concerne, tant que ça reste raisonnable, j'aime bien les chanteurs qui chantent faux, ça me permet une plus grande identification Mr.Red

mais je déteste aussi les vibratos avec un énorme écart, ça me fait rire et ça me fait sortir de l'ambiance d'un opéra quand un chanteur y a systématiquement recours.

Non, soyons clair : vocalement, c'est plutôt carrément moche.

Je dis simplement que chez une artiste comme Gwyneth Jones (on le disait aussi il y a un siècle de la fameuse Anna Bahr-Mildenburg, ruine vocale notoire, mais pour laquelle un wagnérien serait venu du bout du monde... et sur les genoux, encore !), cette infirmité vocale qui vaudrait à n'importe quel prof de chant de banlieue d'être virée comme une malpropre pour inaptitude à l'emploi, eh bien, ici, ça devient presque un détail, et on croit au personnage, et on en garde le souvenir indélébile d'une grande Isolde.

Il faut le voir pour le croire, certes... Mais voyez, et vous croirez ! (enfin au moins les meilleurs d'entre vous)... Very Happy

Frédéric

Exemple : le monologue d'entrée d'Elektra (Orange 1991). Ca n'est certes ni très juste, ni très bien chanté (et encore, c'est à peu près ce qu'elle a enregistré de mieux sur plan strictement vocal), mais n'est-ce pas fascinant ?

Modération: attention avec les liens Youtube
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:00

C'est vrai qu'on s'y attache...

mais bon, c'est par charité, par pitié, par mauvais goût, par affection envers celles et ceux qui vont jusqu'au bout en sachant très bien que ça casse, mais ça passe quand même...

Alors oui, il y a bien une Isolde derrière...

(s'ils avaient quelques doses de philtre en rab', ça m'aiderait à revisionner sans trop de crainte cette version...) pig
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:01

Frederic507 a écrit:
soyons clair : vocalement, c'est plutôt carrément moche.

Je croyais que tu parlais de résurrection vocale; faudrait savoir...

On est d'accord c'est affreux.
C'est embêtant pour une chanteuse quand même.

Frederic507 a écrit:

Je dis simplement que chez une artiste comme Gwyneth Jones (on le disait aussi il y a un siècle de la fameuse Anna Bahr-Mildenburg, ruine vocale notoire, mais pour laquelle un wagnérien serait venu du bout du monde... et sur les genoux, encore !), cette infirmité vocale qui vaudrait à n'importe quel prof de chant de banlieue d'être virée comme une malpropre pour inaptitude à l'emploi, eh bien, ici, ça devient presque un détail, et on croit au personnage, et on en garde le souvenir indélébile d'une grande Isolde.

Que ça passe en 1980 en Brünnhilde, d'accord, peut-être.
Mais là... non. Confused

Frederic507 a écrit:
Il faut le voir pour le croire, certes... Mais voyez, et vous croirez ! (enfin au moins les meilleurs d'entre vous)... Very Happy

Je l'ai vu, et je n'ai pas supporté.

C'est donc que je ne fais pas partie des meilleurs... meilleurs quoi au juste?
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:07

Xavier a écrit:
Frederic507 a écrit:
Commencez par ce Tristan de 93 (avec un Lloyd bouleversant, une splendide Brangäne et un Tristan très élégant et attachant de Kollo, dans une très belle mise en scène de Lehnhoff), vous ne serez pas déçu !!

La pire chose que j'ai jamais entendu en matière de chant wagnérien; je n'ai pas dépassé le 1er acte, je l'avoue. (enfin j'ai jeté une oreille au reste et c'était du même niveau)

Ces attaques droites et fausses, puis ce gros vibrato hurlant sur 2 tons, et ce tout du long...

Heureusement que je ne me base pas là-dessus pour juger cette chanteuse, mais c'est vraiment atroce.

Je suis tout à fait d'accord avec Xavier... si c'est bien la version publiée chez TDK... A propos il me semble que la mise en scène est signée Götz Friedrich... et je la trouve très laide... la seule chose qui m'est plu c'est le "unbewust höchste lust"... Sinon j'ai entendu une longue braillerie... avec des coupes une mise en scène très très sombre...
En revanche j'ai été très surpris par son Elektra de Genève... je m'attendais à quelque chose d'hideux j'ai été très ému par la scène de la reconnaissance... Ok pour dire que l'abbatage scènique a pu jouer en "live" pour le Tristan de Kout mais sur un support numérique ça passe pas...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:10

Citation :
Il faut le voir pour le croire, certes... Mais voyez, et vous croirez ! (enfin au moins les meilleurs d'entre vous)...
L'amour rend aveugle... c'est ça non?
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:14

Xavier a écrit:
Frederic507 a écrit:
soyons clair : vocalement, c'est plutôt carrément moche.
On est d'accord.
C'est embêtant pour une chanteuse quand même.

C'est bien, me semble-t-il, ce qui vous échappe, dans l'approche de ce répertoire...

Chez Wagner, une interprète n'est pas seulement une chanteuse, et ce n'est même pas d'abord une chanteuse.

C'est pour celà que si les notes ont certe de l'importance, ce n'est qu'une importance relative, rapportée à une fin qui dépasse largement les questions de justesse absolue, de hauteur, ou surtout d'agrément à l'oreille : je veux parler bien sur de l'expression dramatique.

Et c'est pour ça que chez Wagner en particulier, la justesse sans l'expression n'est rien, alors que l'expres​sion(sublimée parfois par le charisme formidable d'artistes magnétiques comme Vinay, Müller, Silja, Rysanek, Jones, Hotter ou Meier), même sans la justesse, et même parfois sans les notes (au moins sans toutes les notes), c'est encore quelque chose...

Tant que vous n'aurez pas compris ça, vous continuerez à vous demander pourquoi un public wagnérien enthousiasme continue d'évoquer avec émotion Gwyneth Jones ou Leonie Rysanek en négligeant les dindes de concours ou les pêcheurs de morue perdus en terre germanique qui semblent reccueillir l'essentiel de vos suffrages !

Very Happy

Frédéric
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:26

Quelle bonté de nous apprendre tout ça. Very Happy










Que plein de dits wagnériens (ou divaguer n'est rien ?) ont des goûts tout pourris, bien sûr. Mr.Red

Je comprends mieux les avis sur West maintenant. Et Wolfgang Schmidt, c'est un grand Heldentenor à l'expressivité inoubliable ? dwarf


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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:27

Frederic507 a écrit:

Chez Wagner, une interprète n'est pas seulement une chanteuse, et ce n'est même pas d'abord une chanteuse.

C'est ta vision des choses.

Frederic507 a écrit:
C'est pour celà que si les notes ont certe de l'importance, ce n'est qu'une importance relative, rapportée à une fin qui dépasse largement les questions de justesse absolue, de hauteur, ou surtout d'agrément à l'oreille : je veux parler bien sur de l'expression dramatique.

Tant qu'à faire, Wagner aurait pu se contenter d'écrire des livrets, et laisser faire l'orchestre et les chanteurs faire ce qu'ils veulent...

Je suis désolé, mais l'opéra c'est musique et théâtre. Tu ne veux pas la musique seule, eh bien moi je ne veux pas non plus le théâtre seul.

Frederic507 a écrit:
Tant que vous n'aurez pas compris ça

Heureusement que tu es là pour nous faire la leçon...

Frederic507 a écrit:
vous continuerez à vous demander pourquoi un public wagnérien enthousiasme continue d'évoquer avec émotion Gwyneth Jones ou Leonie Rysanek en négligeant les dindes de concours ou les pêcheurs de morue parachutés en terre germanique qui semble reccueillir l'essentiel de vos suffrages...

C'est comme ça que tu appelles Crespin, Janowitz, Studer, Behrens, Domingo, Evans... ?

Alors dis-moi à qui correspond cette description...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:28

SP a écrit:
Quelle bonté de nous apprendre tout ça. Very Happy

N'est-ce pas?
On se sent grandi. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:35

Citation :
Chez Wagner, une interprète n'est pas seulement une chanteuse, et ce n'est même pas d'abord une chanteuse.
Question absurde mais bon... c'est quel pourcentage de "chanteuse" faut-il à une femme pour être une intérprète wagnérienne?
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:37

SP a écrit:
Quelle bonté de nous apprendre tout ça. Very Happy










Que plein de dits wagnériens (ou divaguer n'est rien ?) ont des goûts tout pourris, bien sûr. Mr.Red

Je comprends mieux les avis sur West maintenant. Et Wolfgang Schmidt, c'est un grand Heldentenor à l'expressivité inoubliable ? dwarf

Ah non, Schmidt c'est une bouze...

Frédéric
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:38

Frederic507 a écrit:
Dans ce cas, écoutez Annelies Kupper ou Helena Braun, chanteuses aussi manifestement justes et incontestablement méritantes que parfaitement emmerdantes. Je vous rassure, toutes les notes y sont, vous pourrez compter tout votre saoûl !!
Je m'insurge. Toutes les notes n'y sont pas au mieux, dans l'Isolde de Braun.
Ensuite, la décrire comme une abatteuse de notes, est très inexact, il suffit d'entendre les passages les plus récitatifs de sa Walküre, extraordinairement éloquents, pour s'en convaincre.

Voir So sah ich Siegvater nie ICI, par exemple. (domaine public)


Frederic507 a écrit:
Non, soyons clair : vocalement, c'est plutôt carrément moche.
Moi aussi, je trouve cette Isolde incroyablement attachanten, même c'est vraiment infâme musicalement. Certains soirs, elle était vraiment méconnaissable (et insupportable) : texte incompréhensible, grand son uniformément hurlé au demi-ton près.

Lorsque je disais "passé une certaine date", c'était en effet un raccourci, pour évoquer ses années les plus difficiles. Ce qui me semble vrai, mais cela dépendait largement des soirs passé cette date, avec certaines prestations plus que correctes.
Bref, je maintiens, mais les habitués auront rétabli la nuance ; mieux aurait valu préciser, c'est vrai.


Frederic507 a écrit:
Tant que vous n'aurez pas compris ça, vous continuerez à vous demander pourquoi un public wagnérien enthousiasme continue d'évoquer avec émotion Gwyneth Jones ou Leonie Rysanek en négligeant les dindes de concours ou les pêcheurs de morue perdus en terre germanique qui semblent reccueillir l'essentiel de vos suffrages !
Frédéric, on attend toujours deux choses.

D'une part que tu comprennes que tes goûts et ceux des wagnériens que tu connais, fussent-ils identiques, sont relatifs. Relatifs à vos attentes, vos habitudes, vos expériences. Que les divergence de goûts des autres ne sont pas plus la preuve d'un manque de goût de leur part qu'elle pourrait l'être de la tienne.

D'autre part, que tu argumentes un peu sur Domingo, qui est acclamé partout, y compris par les wagnériens, pour ses prises de rôles. Il est possible que tu ne partages pas cet avis, et il serait intéressant d'expliciter pourquoi, ça ferait avancer la discussion. Plus encore, si comme tu sembles l'affirmer, il est objectivement déplacé dans ce répertoire, une petite démonstration serait bienvenue et même nécessaire.
En tout cas, pour ma part, je n'ai pas besoin de fourbir mes armes, elles sont toutes prêtes.


Pour les pêcheurs de morue, on aimerait des noms, tout de même. Même Xavier n'a jamais dit ça de Varnay (je crois).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:41

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les pêcheurs de morue, on aimerait des noms, tout de même. Même Xavier n'a jamais dit ça de Varnay (je crois).

Effectivement, je n'aurais jamais dit un truc pareil.

Au pire, qu'elle chante souvent mal, que sa voix est très laide, ou autre... mais je m'arrête à temps je pense. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:47

Prière de ne pas mettre le sieur Dimanche dans le même panier que Crespin ou Janowitz, c'est grossier pour ces dames, au moins quand on parle de répertoire allemand...

Quant à ce que vous appelez mon avis, il est un tout petit peu soutenu par tout ce qu'a pu écrire le compositeur sur son oeuvre et les exigences qu'il a formulées sur le choix de ses interprètes...

On sait d'ailleurs que le seul point commun reconnu à Wagner et à Offenbach, que tout opposait par ailleurs : le fait d'avoir toujours préféré pour leurs oeuvres "des interprètes sachant chanter à des chanteurs sachant jouer la comédie".

Relisez donc les théories sur le Gesamtkusntwerk développées par Wagner.

Wagner n'est pas "de l'opéra" au sens ou Verdi ou Bellini sont "de l'opéra". C'est un univers scénique spécifique, qui développe certes un message de portée universelle, mais correspond à une culture et à un style particuliers, d'ailleurs d'inspiration clairement germanique, que l'on doit avoir fait siens pour pouvoir aborder ce répertoire de manière crédible.

C'est précisément ce qui fait défaut à des Domingo, Corelli ou Del Monaco, gigantesques artistes dans leur répertoire naturel, mais parfaitement atroces chez Wagner.

Frédéric


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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:49

Citation :
une culture et à un style particulier
Pourrais-tu définir ce style et cette culture? Confused
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Frederic507
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Fév 2007 - 23:52

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
une culture et à un style particulier
Pourrais-tu définir ce style et cette culture? Confused

Peut-on définir le "bon goût" ? L'"esprit français" ? L'"humour anglais" ?

Peut-on définir ce qui fait la différence entre un "bon rédacteur" et un "grand écrivain"

Ben non. Mais je comprends bien que ce soit pour vous un problème.

Frédéric
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