Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% sur les sacs à dos pour ordinateur portable Urban Factory ...
19.99 € 39.99 €
Voir le deal

 

 Sur le chant wagnérien...

Aller en bas 
+59
julot
Piefke
hugo75
twizzle
Elwis
charles.ogier
Ciro
bAlexb
cherchemusique
Diablotin
Golisande
Siegmund
arnaud bellemontagne
Mehdi Okr
Hippolyte
Nicolas Le Floch
AD
Polyeucte
Jorge
Bertram
Rameau
calbo
*Nico
Akhénaton
vieille cire
Cololi
Dave
entropie
Guillaume
Freia
Aragon Victor-Khan
aurele
Ericc
Pison Futé
WoO
Schwark
atomlegend
Aymeric
antrav
calixte1978
MickeyZeVrai
Wolferl
Anthony
wagner83
Opérateur opérationnel
encolpio
Swarm
Fuligo
Rubato
Sonate
Bezout
Morloch
Frederic507
vinteix
Sauron le Dispensateur
-
DavidLeMarrec
Cthulhu SP
Xavier
63 participants
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14, 15  Suivant
AuteurMessage
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 15:56

J'aime beaucoup Dernesch aussi. Je crois que je la préfère à Behrens, et il n'est pas impossible que ce soit une de mes Brünnhildes préférées...
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:26

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
je ne vois pas honnêtement ce qu'on peut lui reprocher. scratch (à part de ne pas être en DDD HD...ce qui n'existait pas en 1958, je rappelle)

Même si je trouve ce ring de 58 magnifique, je comprend qu'on puisse ne pas y accrocher et même lui reprocher pas mal de choses... comme ce côté un peu brouillon. Moi ça ne me gène pas, préférant quelque chose de brouillon mais vivant à quelques chose de plat mais parfaitement en place...

58 n'est certainement pas plus brouillon que Krauss, en tout cas... Après, si l'on juge à l'aune des enregistrements récents, c'est sûr que ça n'aide pas à apprécier Rolling Eyes .

Personnellement j'en fais totalement abstraction: je ne compare jamais l'orchestre de Krauss, Kna ou Furt à celui de Levine, Haitink, Karajan ou Solti, ce sont deux façons d'écouter l'œuvre avec un intérêt et un plaisir différents; aussi le côté brouillon ne m'a-t-il jamais vraiment gêné (sauf quand c'est vraiment énorme, comme le début du 2e acte de Walküre chez Krauss, certains cuivres ou bois particulièrement faux et couacants chez les deux, sans parler de certaines répliques de Varnay (que j'aime beaucoup par ailleurs, je n'en suis que plus triste Shit ).
Pour l'orchestre, à cet égard, la fin du Crépuscule dans la version Keilberth 55 deuxième série chez Testament - avec Mödl pas très en forme en plus - est particulièrement immonde, vraiment au-delà de ce qu'on peut imaginer avant de l'avoir entendu... Terminer l'œuvre comme ça est quand même très violent, ceux qui étaient sur place ce soir-là n'ont pas dû rigoler du tout. Moi si (j'ai vraiment cru à un gag au début, mais non, je ne crois pas...).
Malheureusement je ne l'ai plus sous la main, et je ne crois pas que ce soit écoutable en ligne...
J'ajouterai que la stéréo, dans ces deux Rings Testament, n'est souvent pas un cadeau Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume


Nombre de messages : 17530
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:56

Ah ? La presse et les avis que j'ai lu faisait état d'une révolution dans la discographie, du Ring néo-bayreuthien définitif... Question
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 35
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 17:02

Golisande a écrit:

Pour l'orchestre, à cet égard, la fin du Crépuscule dans la version Keilberth 55 deuxième série chez Testament - avec Mödl pas très en forme en plus - est particulièrement immonde, vraiment au-delà de ce qu'on peut imaginer avant de l'avoir entendu... Terminer l'œuvre comme ça est quand même très violent, ceux qui étaient sur place ce soir-là n'ont pas dû rigoler du tout. Moi si (j'ai vraiment cru à un gag au début, mais non, je ne crois pas...).

Guillaume a écrit:
Ah ? La presse et les avis que j'ai lu faisait état d'une révolution dans la discographie, du Ring néo-bayreuthien définitif...

La presse ne va pas jusqu'au bout du Crépuscule pour faire sa critique Laughing (Et oui, c'est vraiment mauvais)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume


Nombre de messages : 17530
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 17:04

Autant acheter Krauss à la place, non ? (surtout que dans la dernière version ORFEO le son doit être bon)
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 35
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 17:07

Guillaume a écrit:
Autant acheter Krauss à la place, non ? (surtout que dans la dernière version ORFEO le son doit être bon)

Pas avant d'avoir passé en revu toutes les versions modernes de haut niveau (studio comme Live).

Puis Keilberth, il y a des moments qui vont te faire aimer Solti hehe
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume


Nombre de messages : 17530
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 5 Mar 2011 - 17:13

Siegmund a écrit:
Guillaume a écrit:
Autant acheter Krauss à la place, non ? (surtout que dans la dernière version ORFEO le son doit être bon)

Pas avant d'avoir passé en revu toutes les versions modernes de haut niveau (studio comme Live).

La modernité, ça commence en 1951 ? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
aurele
Mélomane chevronné
aurele


Nombre de messages : 23539
Age : 32
Date d'inscription : 12/10/2008

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 16 Avr 2011 - 2:09

Dernesch a tenu plusieurs rôles dans le Ring, en studio ou en live : Brünnhilde avec Karajan dans Siegfried et Götterdämmerung (studio et live), Sieglinde (live 1967 Osaka dirigé par Schippers), Fricka au Met, Waltraute au Met, Gutrune (lives Bayreuth Maazel), Wellgunde dans le Ring de Böhm, la Norn zweite sous la direction de Sawallisch (enregistrement RAI Roma 1968), Norn erste (studio Levine), Freia (lives Bayreuth Maazel)et Ortlinde (studio Solti, lives Böhm et Maazel Bayreuth).
Je serais curieux de l'entendre en Sieglinde évidemment puisqu'elle irradie déjà de féminité dans le rôle de Brünnhilde. Cela doit être sublime. Sa Gutrune doit valoir le détour également ainsi que sa Wellgunde. J'essaierai de l'écouter également dans les rôles des deux Nornes ou même en Freia si c'est possible. J'adorerai pouvoir entendre sa Fricka et sa Waltraute. Ortlinde est un rôle secondaire comme d'autres d'ailleurs de cette liste.
Dernesch a chanté presque tous les rôles féminins de cet opéra, excépté quelques uns évidemment.
C'est impressionnant!
Si vous avez des choses à en dire, ne vous gênez surtout pas. Si vous avez un accès à certains de ces enregistrements, notamment pour les rôles plus rares, ce serait sympa de penser à moi.
Revenir en haut Aller en bas
Diablotin
Mélomaniaque
Diablotin


Nombre de messages : 1147
Age : 57
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 25/03/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 16 Avr 2011 - 12:32

On peut entendre Dernesch dans le rôle de Sieglinde dans l'enregistrement du premier acte de la Walkyrie de Klemperer, chez EMI, ou maintenant chez testament. C'est encore disposnible à prix raisonnable.
De mémoire : c'est lent; les chanteurs sont jeunes. J'en garde un souvenir mitigé -le ténor n'est pas impérissable, je n'ai plus aucun souvenir du Hunding, mais Dernesch est correcte, engluée cependant dans le tempo très lent-, mais pas désagréable du tout et assez intimiste, il faudrait en fait que je réécoute plus attentivement. Les détails orchestraux sont bien mis en valeur.
On est loin cependant du premier acte par Bruno Walter...
Revenir en haut Aller en bas
Polyeucte
Mélomane chevronné
Polyeucte


Nombre de messages : 20753
Age : 41
Date d'inscription : 03/07/2009

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 16 Avr 2011 - 12:36

On le trouvait aussi dans un coffret de 4CD : "Les Introuvables du Ring", avec des choses passionnantes! Very Happy

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
Revenir en haut Aller en bas
aurele
Mélomane chevronné
aurele


Nombre de messages : 23539
Age : 32
Date d'inscription : 12/10/2008

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 16 Avr 2011 - 12:37

Diablotin a écrit:
On peut entendre Dernesch dans le rôle de Sieglinde dans l'enregistrement du premier acte de la Walkyrie de Klemperer, chez EMI, ou maintenant chez testament. C'est encore disposnible à prix raisonnable.
De mémoire : c'est lent; les chanteurs sont jeunes. J'en garde un souvenir mitigé -le ténor n'est pas impérissable, je n'ai plus aucun souvenir du Hunding, mais Dernesch est correcte, engluée cependant dans le tempo très lent-, mais pas désagréable du tout et assez intimiste, il faudrait en fait que je réécoute plus attentivement. Les détails orchestraux sont bien mis en valeur.
On est loin cependant du premier acte par Bruno Walter...

Je sais mais je préfère trouver un live dans lequel elle chante en intégralité le rôle. Il en existe plusieurs.
Concernant Fricka et Waltraute, il existe une captation vidéo d'un live du San Francisco Opera de 1985 dirigé par Edo de Waart dans une mise en scène de Nikolaus Lehnhoff. Il y a même des vidéos sur le tube. Concernant Das Rheingold, je n'ai trouvé que la bande audio.
Revenir en haut Aller en bas
aurele
Mélomane chevronné
aurele


Nombre de messages : 23539
Age : 32
Date d'inscription : 12/10/2008

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 16 Avr 2011 - 13:23

Dernesch a également interprété Erda dans Siegfried en 1984 à San Francisco sous la direction d'Edo de Waart dans une production de Nikolaus Lehnhoff qui est différente de celle qu'il a donné à Munich semble-t-il. Il n'en existe pas de témoignage malheureusement à ma connaissance. Je ne sais pas si elle a chanté Erda dans Das Rheingold et si elle a chanté Erda dans Siegfried à une autre occasion. On peut dire qu'elle a quasiment interprété tous les rôles féminins du Ring.
Revenir en haut Aller en bas
cherchemusique
Mélomane averti
cherchemusique


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 29/01/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 29 Juin 2011 - 15:24

Ca déborde largement du sujet, mais je me pose une question :
pourquoi quand par exemple deux chefs enregistre une oeuvre, il y a un qui a des chanteurs moyens et l'autre qui réunit la fine fleur du chant actuelle ?
C'est une histoire de moyen financier ?
Posé autrement ma question c'est: pourquoi tout le monde n'enregistre pas avec les meilleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32962
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 29 Juin 2011 - 15:29

cherchemusique a écrit:
Ca déborde largement du sujet, mais je me pose une question :
pourquoi quand par exemple deux chefs enregistre une oeuvre, il y a un qui a des chanteurs moyens et l'autre qui réunit la fine fleur du chant actuelle ?
C'est une histoire de moyen financier ?
Posé autrement ma question c'est: pourquoi tout le monde n'enregistre pas avec les meilleurs ?

Pourquoi poser la question unique pour Wagner scratch

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 29 Juin 2011 - 17:47

cherchemusique a écrit:
Ca déborde largement du sujet, mais je me pose une question :
pourquoi quand par exemple deux chefs enregistre une oeuvre, il y a un qui a des chanteurs moyens et l'autre qui réunit la fine fleur du chant actuelle ?
C'est une histoire de moyen financier ?
Posé autrement ma question c'est: pourquoi tout le monde n'enregistre pas avec les meilleurs ?

Tout dépend si c'est un live ou un studio déjà... en live c'est rare de n'avoir que les tout meilleurs pour chaque rôle.
C'est davantage ce qu'on fait (dans la mesure du possible) en studio.
Ensuite il y a la question des disponibilités, et du budget, oui, c'est sûr... ça me paraît être le paramètre le plus important.
Aussi, tu as des chefs qui ont leurs têtes, qui veulent tel ou tel chanteur même s'il n'est pas considéré comme le meilleur. (Karajan qui a fait enregistrer Vezjovic par exemple, que beaucoup trouvent moyenne voire mauvaise)
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: chant wagnérien   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 9:51

Xavier a écrit:
C'est pas tellement par rapport à Sieglinde, c'est simplement que je n'aime pas les Brünnhilde "gueulardes" (pardon pour le mot qui va en choquer certains) comme Jones, Nilsson, Varnay... Marton à la limite oui, parce que je suis assez fan... Mais globalement j'aime les Brünnhilde vraiment soignées, nuancées...

Oh ! C'est moche d'inciter au HS !
Jones, Nilsson, Varnay ? Pas de réel point commun, de jonction, à mon sens. Et certainement pas gueulardes (des instruments, sans doute ; des présences, au moins pour les deux extrêmes ; tout un athlétisme sonore, des distorsions avec le temps, oui, mais ni braillements ni vagissements, à mon sens). J'aime Marton, également (et je l'ai assez écrit Embarassed) mais je ne vois pas, ici, la justification de la différenciation avec les trois précédentes ; là aussi il y a un instrument parfois plus sonore que parfaitement calibré (et c'est même ce qui lui confère cette stature incroyable de demi-déesse tombée du Walhalla, comme l'écho, la survivance d'un certain "âge d'or", je trouve) ! Quant à aimer le soin, la nuance j'aurais envie de dire Jones, encore Wink ; ou Altmeyer qu'on a trop facilement occultée ou sous-estimée, à mon avis !
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 17:39

bAlexb a écrit:
Golisande a écrit:
je suis assez peu convaincu par le parti-pris d'une Brünnhilde au timbre plus fragile et "féminin" que Sieglinde : le concept pourrait être intéressant mais là il ne me satisfait pas, j'en ressens même comme un déséquilibre

Alors que ça fonctionne parfaitement bien (ent out cas de manière beaucoup plus équilibré) chez Sawallisch où Behrens est incroyablement plus à son affaire (question de présence, peut-être parce que c'est un live, de soutien du chef, de rapport à l'orchestre, etc.) opposée à la Sieglinde mobile, fébrile, fauve de Varady.

Je ne trouve pas qu'elle soit incroyablement meilleure chez Sawallisch... je lis souvent ça, mais moi je ne vois pas tant de différence que ça.
Pour ce qui est du live... eh bien il y a les DVD pour Levine. (hop on recolle au sujet!)
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 17:42

bAlexb a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pas tellement par rapport à Sieglinde, c'est simplement que je n'aime pas les Brünnhilde "gueulardes" (pardon pour le mot qui va en choquer certains) comme Jones, Nilsson, Varnay... Marton à la limite oui, parce que je suis assez fan... Mais globalement j'aime les Brünnhilde vraiment soignées, nuancées...

Oh ! C'est moche d'inciter au HS !
Jones, Nilsson, Varnay ? Pas de réel point commun, de jonction, à mon sens. Et certainement pas gueulardes (des instruments, sans doute ; des présences, au moins pour les deux extrêmes ; tout un athlétisme sonore, des distorsions avec le temps, oui, mais ni braillements ni vagissements, à mon sens).

Ce sont des voix plus lourdes par rapport à Behrens.
Et, c'est à mon sens moins soigné, moins précis également en terme de propreté de chant que Behrens.

Citation :
J'aime Marton, également (et je l'ai assez écrit Embarassed) mais je ne vois pas, ici, la justification de la différenciation avec les trois précédentes ;

C'est un peu une question de goûts tout simplement, et pas évident à expliquer...

bAlexb a écrit:
là aussi il y a un instrument parfois plus sonore que parfaitement calibré (et c'est même ce qui lui confère cette stature incroyable de demi-déesse tombée du Walhalla, comme l'écho, la survivance d'un certain "âge d'or", je trouve) ! Quant à aimer le soin, la nuance j'aurais envie de dire Jones, encore Wink ; ou Altmeyer qu'on a trop facilement occultée ou sous-estimée, à mon avis !

Tiens, Altmeyer, moi j'aime bien justement... tu vas surement nous dire qu'elle est meilleure dans un pirate méconnu que chez Janowski? Mr.Red

Pour le soin, j'ai déjà expliqué dans le sujet Jones pourquoi je n'y mettrais définitivement pas cette dernière... mais à partir du moment où on n'entend pas ses défauts, oui, c'est très soigné! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 17:55

Xavier a écrit:
Tiens, Altmeyer, moi j'aime bien justement... tu vas surement nous dire qu'elle est meilleure dans un pirate méconnu que chez Janowski? Mr.Red

Pour le soin, j'ai déjà expliqué dans le sujet Jones pourquoi je n'y mettrais définitivement pas cette dernière... mais à partir du moment où on n'entend pas ses défauts, oui, c'est très soigné! Mr.Red

Pour Altmeyer, je me contente de Janowski Wink (tu me prêtes de ces déviances Confused ) ! Mais en regrettant qu'on n'ait pas plus de choses captées, avec elle, ou simplement pas d'un égal bonheur (une Isolde quand même, une Sieglinde, une Irene, une Tosca ; le pirate de la Chrysotemnis que j'ai entendue avec elle, à Lyon, opposée à Marton/Bumbry) !
Pour Jones, définitivement non, je pense que nous sommes inconciliables : j'entends (si si, j'entends Wink ) par là que le soin est une donnée humaine (travail) qui ne se confond pas avec la donnée physique (instrument) qui, elle préexiste. Dès lors, je peux admettre qu'on trouve atroce ou faux l'instrument de Jones mais elle reste, malgré tout, soigneuse et, partant, soignée ce que beaucoup de ses détracteurs, même, ont reconnu.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 17:57

Ca je veux bien l'admettre, mais ce n'est pas ce que j'appelle chant soigné, tout simplement, ou propre si tu préfères. (où je mettrais, pour Brünnhilde, Behrens ou Evans par exemple, c'est-à-dire mes Brünnhilde préférées)
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 18:04

Xavier a écrit:
Ca je veux bien l'admettre, mais ce n'est pas ce que j'appelle chant soigné, tout simplement, ou propre si tu préfères. (où je mettrais, pour Brünnhilde, Behrens ou Evans par exemple, c'est-à-dire mes Brünnhilde préférées)

C'est un fait, peut-être ; encore que, les cascades de sons creux, les problèmes de registres, les scories qui parcourent la Brünnhilde de Behrens dans le Ring studio de Levine et dans une moindre mesure celui de Sawallisch sont, pour moi, très éloignées d'une propreté par ailleurs bien univoque (c'est quoi la propreté, et ça s'applique à qui ou à quoi ? A une éthique, à une esthétique, à une sonorité ?). Et, fondamentalement, ce n'est pas un reproche ; parce que le personnage vit aussi par ces/ses accidents, à mon avis. Pour le coup, avec toute son hypertrophie vocale (je réécoutais sa Tosca hier affraid ) Marton me semble être beaucoup plus probe, d'une part, honnête et égale (ce qui est, peut-être tout à la fois ce chant "soigné" dont tu parles, je ne sais pas).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 18:08

bAlexb a écrit:
(c'est quoi la propreté, et ça s'applique à qui ou à quoi ? A une éthique, à une esthétique, à une sonorité ?)

Pour moi c'est la volonté (et le résultat qui va avec) de chanter les notes justes sans attaques par en-dessous par exemple, sans faussetés, et aussi la précision rythmique. Bien sûr il y a plein d'autres choses... bien sûr la voix de Behrens n'est pas homogène partout... mais il y a la probité dont je parle. Idem chez Evans.

bAlexb a écrit:
Marton me semble être beaucoup plus probe, d'une part, honnête et égale (ce qui est, peut-être tout à la fois ce chant "soigné" dont tu parles, je ne sais pas).

D'accord pour Marton, mais il y a le vibrato très large qui va tout de même un peu à l'encontre de ça. (le côté un peu gueulard par moments)
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 18:19

Xavier a écrit:
bAlexb a écrit:
Marton me semble être beaucoup plus probe, d'une part, honnête et égale (ce qui est, peut-être tout à la fois ce chant "soigné" dont tu parles, je ne sais pas).

D'accord pour Marton, mais il y a le vibrato très large qui va tout de même un peu à l'encontre de ça. (le côté un peu gueulard par moments)

C'est vrai qu'elle sonne (et te sonne pale ) ! Il me semble que la palette dynamique reste, quand même, très maîtrisée (c'est le souvenir que j'en ai, en salle, en tout cas), intégrée ; l'instrument est "simplement" énorme. Quant au vibrato, on touche justement, à ce que moi je persiste à considérer comme une limite de ton raisonnement. Même si un vibrato peut/doit plus ou moins se contrôler (voir Jones, au début des années 80 après les séances de travail avec Eva Turner ; j'en ai déjà parlé), ça reste une donnée physique, de l'ordre de la génétique musicale d'un interprète qu'on ne peut pas complètement lui reprocher. Le "soin", c'est ce qu'on décide d'en faire dans une optique dramatico-musicalo-musicienne, à mon avis (mais ça reste très personnel, je le sais Wink ).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 18:32

Je ne "reproche" pas, je constate.

Si le vibrato n'est plus contrôlé, pour moi ce n'est plus du chant soigné, même si l'interprète fait son maximum.
Si ça hullule, ce n'est plus propre, ce n'est plus soigné.
Marton c'est relativement soigné dans les années 80, par la suite de moins en moins à cause du vibrato qui fait qu'on ne sait plus quelle note elle chante.

Si moi je décide de chanter Brünnhilde, tu ne vas pas dire que c'est bien parce que je fais le maximum avec ma voix? Laughing

Je regarde le résultat, pas seulement l'intention. (à la limite l'intention on s'en fiche)
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 18:46

Xavier a écrit:
Je ne "reproche" pas, je constate.

Si le vibrato n'est plus contrôlé, pour moi ce n'est plus du chant soigné, même si l'interprète fait son maximum.
Si ça hullule, ce n'est plus propre, ce n'est plus soigné.
Marton c'est relativement soigné dans les années 80, par la suite de moins en moins à cause du vibrato qui fait qu'on ne sait plus quelle note elle chante.

Si moi je décide de chanter Brünnhilde, tu ne vas pas dire que c'est bien parce que je fais le maximum avec ma voix? Laughing

Je regarde le résultat, pas seulement l'intention. (à la limite l'intention on s'en fiche)

Je pense que tu fais plus que constater puisque ton constat entraîne systématiquement une "condamnation" ; en tout cas c'est l'impression que cela donne, à te lire.
Pour le reste... il ne faut pas m'en vouloir mais je ne suis pas sûr de vouloir t'entendre dans Brünnhilde même au maximum de tes capacités ; ce qui n'enlève rien à la sympathie (intellectuelle/virtuelle) que te porte Rolling Eyes !
Et simplement parce que je fais la différence entre un professionnel qui a consciemment travaillé, poli son instrument (l'acquis vs l'inné) et tout un chacun qui, comme moi, se sort d'un lied, dans un registre de baryton, sous sa douche ! Parce que par-dessus tout, pour moi ce n'est pas le résultat qui fait l'artiste, mais bien l'intention ; c'est elle et elle seule, à mon sens, qui prime. Ce chemin de création qui subordonne le résultat (mais je veux bien croire que c'est la déformation professionnelle d'un historien de l'art qui a, notamment, beaucoup travaillé et sur les archives des commandes et sur les dessins préparatoires, etc.).
Et je persiste à voir une différence fondamentale entre soin et propreté : Behrens, toute soigneuse qu'elle ait été a eu très vite des sons rauques, des ruptures dans les registres, etc. Bref, l'exact contraire d'un chant propre.
Je fais un effort pour me raccrocher au sujet, ou au moins au point de départ de la discussion silent !
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMer 1 Fév 2012 - 23:58

Tout de même, si l'instrument n'est pas adéquat, le résultat n'est plus là...
Est-ce qu'un pianiste enregistre des disques sur piano foutu ou complètement désaccordé? Non, on prend un piano en bon état et bien accordé en principe.
Ce qui n'empêche qu'on peut faire quelque chose avec un piano foutu ou désaccordé, mais ça sera quand même surement moins bon...

Là, l'état de l'instrument n'est pas modifiable, effectivement, ce qui fait qu'à un certain stade de l'usure (avec le vibrato, etc...) un chant soigné n'est à mon avis plus possible.
On a le droit d'aimer pour d'autres raisons, mais on a aussi le droit d'estimer que le résultat n'est plus assez juste et propre.
Ce n'est pas une "condamnation", ce n'est que mon avis, mon goût, et je conçois très bien qu'on puisse adorer Jones, ou d'autres que je n'aime pas trop, pour d'autres raisons que la propreté de leur chant, qui n'est à mon avis pas leur point fort, je pensais que c'était d'ailleurs évident... on n'écoute pas Jones ou Varnay pour la propreté du chant et le respect de la partition en premier lieu... si?
Bizarre quand même, aussi bien chez les glotto que chez les pianistes je me fais rembarrer et je suis accusé de condamner ou de "mettre au bûcher", juste parce que j'ai des goûts différents... Confused
On n'a pas les mêmes critères prioritaires, c'est tout, il n'y a pas de raisons de s'emballer pour ça.

Sinon, les sons rauques dont tu parles chez Behrens, ce n'est bien sûr pas inexact, mais ça reste subjectif, et ça n'empêche pas la justesse des notes et des rythmes.
Mais tu as le droit de trouver que ce n'est pas assez soigné pour toi. (mais alors, chez les Brünnhildes de tous temps... qui l'est?)
Tout comme l'appréciation d'un timbre est quelque chose de subjectif.
Par contre la justesse des notes et des rythmes ça peut se juger objectivement, et là-dessus, Jones est loin d'être irréprochable.
Moi ça me dérange, mais si toi ça te plaît et que tu considères qu'il est déjà bien qu'elle essaie de chanter juste, que l'intention est plus importante que le résultat, alors c'est ton droit, je ne te le dénie pas, merci de ne pas me dénier le droit de trouver que ce n'est pas soigné et que je n'aime pas!
Moi j'écoute le résultat, c'est ce qui m'importe, pas les raisons de pourquoi Jones chante comme ça, et qu'elle s'est fait opérer ou bien a eu une crise vocale entre le 24 janvier 1979 et le 30 mars 1984, ça je m'en fous.

Effectivement, comme d'habitude, on sort du sujet pour se retrouver sur des considérations glottophiles (désolé du mot, mais il me paraît très adapté ici, quand on vient à s'occuper plus de "l'instrument" que du résultat...) qui finalement ne nous mènent nulle part...
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 14:52

Xavier a écrit:
Tout de même, si l'instrument n'est pas adéquat, le résultat n'est plus là...
Est-ce qu'un pianiste enregistre des disques sur piano foutu ou complètement désaccordé? Non, on prend un piano en bon état et bien accordé en principe.
Ce qui n'empêche qu'on peut faire quelque chose avec un piano foutu ou désaccordé, mais ça sera quand même surement moins bon...

Là, l'état de l'instrument n'est pas modifiable, effectivement, ce qui fait qu'à un certain stade de l'usure (avec le vibrato, etc...) un chant soigné n'est à mon avis plus possible.
On a le droit d'aimer pour d'autres raisons, mais on a aussi le droit d'estimer que le résultat n'est plus assez juste et propre.
Ce n'est pas une "condamnation", ce n'est que mon avis, mon goût, et je conçois très bien qu'on puisse adorer Jones, ou d'autres que je n'aime pas trop, pour d'autres raisons que la propreté de leur chant, qui n'est à mon avis pas leur point fort, je pensais que c'était d'ailleurs évident... on n'écoute pas Jones ou Varnay pour la propreté du chant et le respect de la partition en premier lieu... si?
Bizarre quand même, aussi bien chez les glotto que chez les pianistes je me fais rembarrer et je suis accusé de condamner ou de "mettre au bûcher", juste parce que j'ai des goûts différents... Confused
On n'a pas les mêmes critères prioritaires, c'est tout, il n'y a pas de raisons de s'emballer pour ça.

Sinon, les sons rauques dont tu parles chez Behrens, ce n'est bien sûr pas inexact, mais ça reste subjectif, et ça n'empêche pas la justesse des notes et des rythmes.
Mais tu as le droit de trouver que ce n'est pas assez soigné pour toi. (mais alors, chez les Brünnhildes de tous temps... qui l'est?)
Tout comme l'appréciation d'un timbre est quelque chose de subjectif.
Par contre la justesse des notes et des rythmes ça peut se juger objectivement, et là-dessus, Jones est loin d'être irréprochable.
Moi ça me dérange, mais si toi ça te plaît et que tu considères qu'il est déjà bien qu'elle essaie de chanter juste, que l'intention est plus importante que le résultat, alors c'est ton droit, je ne te le dénie pas, merci de ne pas me dénier le droit de trouver que ce n'est pas soigné et que je n'aime pas!
Moi j'écoute le résultat, c'est ce qui m'importe, pas les raisons de pourquoi Jones chante comme ça, et qu'elle s'est fait opérer ou bien a eu une crise vocale entre le 24 janvier 1979 et le 30 mars 1984, ça je m'en fous.

Effectivement, comme d'habitude, on sort du sujet pour se retrouver sur des considérations glottophiles (désolé du mot, mais il me paraît très adapté ici, quand on vient à s'occuper plus de "l'instrument" que du résultat...) qui finalement ne nous mènent nulle part...

Ben non, justement, moi je ne parle pas de l'instrument mais de l'intention, je l'ai dit ; et je t'épargne la redondance du raisonnement long (indigeste Wink ?).
J'aurais envie de te répondre point par point ; mais je manque un peu de temps, pardon.
Tu parles de "mettre au bûcher" ! Mais qui veut te mettre, toi, au bûcher ? Tu parles d'avoir des critères différents ; c'est évident et c'est même tout l'intérêt du débat. Mais je t'assure que, souvent, ce sont tes goûts, tes critères qui peuvent paraître péremptoires et exclure, de fait, toute conversation (tu sais ce principe qu'on lit chez d'autres que "si-tu-t'en-contentes-tant-mieux-pour-toi !" que je trouve par ailleurs assez méprisant) ; mais je veux bien croire que le média, ici, puisse entraîner ce malentendu.
Quant à l'état de l'instrument, je pense que la seule donnée objective, c'est la présence même des notes requises (même si le direct peut favoriser des micro-événements qui sont autant d'accidents mais qui ne sont pas fondamentalement rédhibitoires) ; or si tel est le cas, le vibrato et tout ce qui donne le caractère de la voix, ne peut pas constituer un "opérateur discriminant". Donc, effectivement, une Brünnhilde qui ne pourrait chanter que du ré au la naturel est à écarter ; mais une chanteuse qui est en capacité de chanter le rôle ne doit/peut pas être écartée. Que son chant soit "propre" (je ne redévelopperai pas la question de vocabulaire pur qui fait que je ne suis pas absolument d'accord avec toi) est une autre question à la fois plus large et beaucoup plus personnelle ; moi, je persiste à défendre l'idée qu'on peut écouter Varnay ou Jones pour se faire une idée d'un chant soigneux/soigné (Jones avec Quadri, ses Fidelio avec Böhm et Bernstein, etc.). Même si (je te rejoins sur la notion de goût) cela m'importe peu (Varnay, je l'écoute de moins en moins mais toujours avec fascination dans le Lohengrin de Sawallisch qui est peut l'une de ses prestations les moins strictement/orthodoxement vocales).

Et Jones n'a connu ni crise, ni chirurgie (à ma connaissance) Mad . Elle a développé un vibrato qui a, par ailleurs, toujours été une constante de sa voix mais, d'abord, sans l'intégrer comme elle a pu le faire ensuite, à son chant même (cf. ce que j'ai écrit à propos de son Isolde) ; en revanche, elle a effectivement après quasiment 20 ans de carrière, choisi de travailler avec Eva Turner ce qui, en soi, témoigne du soin, justement, qu'elle a toujours attaché à son "art" silent .

Très bonne idée d'avoir déplacé notre échange ici mains !
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 15:35

bAlexb a écrit:
Tu parles d'avoir des critères différents ; c'est évident et c'est même tout l'intérêt du débat. Mais je t'assure que, souvent, ce sont tes goûts, tes critères qui peuvent paraître péremptoires et exclure, de fait, toute conversation

Non, on peut discuter, mais c'est sûr que tu ne me convaincras pas que Jones c'est du chant soigné... si c'était ton but, ça ne sera pas possible. Laughing
Mais peut-être que d'autres seront convaincu...
Je t'avoue que poursuivre la discussion me semblerait un peu vain... donc je vais en rester là. Wink
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 15:49

Xavier a écrit:
mais c'est sûr que tu ne me convaincras pas que Jones c'est du chant soigné... si c'était ton but, ça ne sera pas possible. Laughing

Absolument pas, non ; mais c'est plus fort que moi, quand quelqu'un me fait une réponse argumentée, je trouve normal, d'abord, et très stimulant, ensuite, de jouer le jeu de la discussion, avec lui. Mais je vais forcer ma nature silent !
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 15:53

Le truc c'est qu'on pourrait jouer le jeu très longtemps. Laughing

Mais sur Jones, malgré toutes les qualités que je lui trouve, je crois que la discussion ira forcément dans l'impasse tant nos points de vue sont éloignés.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32962
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 16:11

Je pense aussi que les points de vue sont irréconciliables, mais c'est pas un pb.

Xavier est cohérent quand il défend le respect de la partition.
Perso je suis pas d'accord, mais je n'ai pas encore rencontré un seul prof de musique qui ne pense pas comme lui hehe

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 16:19

De toute façon, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas un parti-pris de ma part, c'est un point de vue complètement subi... je peux à la limite me forcer à "supporter" des écarts de justesse des chanteurs, de l'orchestre, si c'est dans ce qui me semble être une part raisonnable... m'enfin je n'y peux pas grand chose.
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb


Nombre de messages : 8514
Age : 43
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 16:35

Xavier a écrit:
Le truc c'est qu'on pourrait jouer le jeu très longtemps. Laughing

Mais sur Jones, malgré toutes les qualités que je lui trouve, je crois que la discussion ira forcément dans l'impasse tant nos points de vue sont éloignés.

tutut silent
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 0:25

Mort d'Isolde : Irene Theorin - Bayreuth 2008, P. Schneider ; Evelyn Herlitzius - Vienne 2008, Segerstam ; Nina Stemme - Covent Garden 2009, Pappano.
La troisième me plaît assez (je regarderai tôt ou tard le DVD de Glyndebourne, mais ce Liebestod me semble déjà préférable à celui du studio Pappano) ; ce qui me frappe surtout chez les deux autres, c'est un vibrato énorme qui écrase tout ce que j'ai pu entendre auparavant Shocked (beaucoup plus fort que Jones dans le genre "sirène d'alarme", même s'il est vrai que je n'ai pas entendu celle-ci dans les années 90).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 0:29

Ca dépend, il y a plusieurs variables au vibrato, surtout l'ampleur autour de la note et la vitesse.
Chez Herlitzius et Jones c'est très ample (on n'entend presque plus la note chantée parfois), alors que chez Théorin il me semble (mais ça peut dépendre des périodes) qu'il est un peu moins ample (mais assez ample tout de même) mais assez rapide, ce qui pour ma part me gêne moins.
Dans le Ring de Copenhague par exemple je trouve qu'on passe complètement outre, le vibrato est présent mais tout à fait maîtrisé.
Sinon tu as Marton qui fait du très très ample aussi dans les années 90 et 2000. (bien au-delà de Jones même me semble-t-il)
C'est l'horreur quoi. Laughing

Il y aussi des gens qui ont du mal à supporter les vibratos très rapides et très serrés, moi au contraire j'adore. (Stich-Randall, Janowitz, dans une moindre mesure Meier et Studer)
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 1:17

Le vibrato de Studer n'est pas très rapide, il me semble ? Surprised
Sinon j'aime aussi assez quand c'est rapide ; d'ailleurs je pourrais beaucoup aimer Theorin dans cet extrait (ça a quelque chose de fragile et d'altier à la fois), si le vibrato n'était pas si démesuré en amplitude... Pour le coup on n'entend vraiment plus certaines notes, j'ai l'impression qu'un ingénieur du son tourne à toute vitesse son bouton de fréquence. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 1:20

Golisande a écrit:
Le vibrato de Studer n'est pas très rapide, il me semble ? Surprised

Si quand même, et serré, mais là aussi ça peut dépendre des enregistrements, c'est vrai que parfois il l'est moins... mais parfois ça se rapproche presque de Janowitz.
Tu la connais dans quoi?
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 1:39

Je l'ai entendue dans quelques enregistrements dont la Reine de la nuit avec Marriner, et Gutrune dans le Crépuscule de Levine - que je n'ai toujours pas réécouté, et à vrai dire je ne m'en souviens plus très bien -, mais je pensais surtout à Sieglinde dans la Walkyrie de Haitink ; et justement, son vibrato est beaucoup moins rapide (et moins régulier) que celui de Janowitz, alors qu'il y a par ailleurs beaucoup de points communs entre les deux dans ce rôle.

Au fait c'est quoi la différence entre "rapide" et "serré" ? rabbit
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 3:23

Ben en général ça va ensemble.
Serré ça veut dire que ça ne bouge presque pas de la note au niveau hauteur, si tu prends le bas et le haut de la courbe du son c'est toujours presque exactement la note.
Rapide ça veut dire que les aller-retour sont plus rapides et donc qu'il y en a plus sur le même laps de temps.
Mais le plus souvent ça va ensemble. (même si on peut trouver des contre-exemple, par exemple ce n'est pas rapide comme vibrato, mais on s'éloigne très peu de la note le plus souvent)

Sinon, autre chose, ça ne vous saoule jamais les souffleurs?
Là je suis dans Keilberth 53... pfff... ça m'énerve. Confused
Je veux bien que certains sont aux débuts dans leurs rôles, mais tout de même...
Là je suis au I de la Walkyrie, et le mec souffle absolument toutes les répliques à Vinay... faut pas déconner quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 11:37

Xavier a écrit:
Ben en général ça va ensemble.
Serré ça veut dire que ça ne bouge presque pas de la note au niveau hauteur, si tu prends le bas et le haut de la courbe du son c'est toujours presque exactement la note.
Rapide ça veut dire que les aller-retour sont plus rapides et donc qu'il y en a plus sur le même laps de temps.
Mais le plus souvent ça va ensemble. (même si on peut trouver des contre-exemple, par exemple ce n'est pas rapide comme vibrato, mais on s'éloigne très peu de la note le plus souvent)
Ah oui donc serré ça veut dire pas ample, quoi albino albino , donc même si ça va ensemble ça n'a quand même rien à voir (cela dit je crois le vibrato de Theorin dans la Mort d'Isolde est exceptionnellement ample par rapport à sa vitesse, d'où la violence de l'effet sur certaines notes aiguës).

Citation :
Sinon, autre chose, ça ne vous saoule jamais les souffleurs?
Là je suis dans Keilberth 53... pfff... ça m'énerve. Confused
Je veux bien que certains sont aux débuts dans leurs rôles, mais tout de même...
Là je suis au I de la Walkyrie, et le mec souffle absolument toutes les répliques à Vinay... faut pas déconner quand même.
Ah oui, au I de Walküre je comprends, ça m'avait moi aussi vraiment gêné (c'est même une des choses qui font que je préfère Krauss dans ce premier acte, Vinay entre temps avait un peu appris son rôle) ; pour moi ce moment tolère mal ce genre d'intrusions - du moins pas aussi éléphantesques, car là c'est effectivement très lourd et insistant.
...Même si, en règle générale, j'ai tendance à m'en foutre plus ou moins (comme des bruits de scène, toux, pains de l'orchestre etc.).


Dernière édition par Golisande le Ven 3 Fév 2012 - 12:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyVen 3 Fév 2012 - 11:51

Tiré de la page 50 du fil "Wagner - Ring - CD (3)"
Golisande a écrit:
en outre chez Keilberth ils abordent ce rôle à Bayreuth, il y a pas mal d'approximations et de raideurs, et on entend les souffleurs quasiment aussi fort qu'eux... Ce sera déjà bien mieux avec Krauss, un mois plus tard.
Cela dit maintenant j'aime assez Vinay et Resnik, et même beacoup Vinay qui n'a absolument pas une voix de vieux (d'où tu sors ça scratch ) ; je suis même sûr de le préférer à Domingo et à King chez Böhm, car son chant porte une sincérité brute de décoffrage à côté de laquelle les deux précités avec leurs belles voix ressemblent un peu à des touristes.

Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 4 Fév 2012 - 0:38

Golisande a écrit:
Cela dit maintenant j'aime assez Vinay et Resnik, et même beacoup Vinay qui n'a absolument pas une voix de vieux (d'où tu sors ça scratch )

Ben de mes oreilles. Laughing
C'est le côté baryton qui pousse mais qui reste engorgé, si tu veux.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32962
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 4 Fév 2012 - 10:38

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit maintenant j'aime assez Vinay et Resnik, et même beacoup Vinay qui n'a absolument pas une voix de vieux (d'où tu sors ça scratch )

Ben de mes oreilles. Laughing
C'est le côté baryton qui pousse mais qui reste engorgé, si tu veux.

C'est très vrai ... mais bon tu aimes Kauffmann Mr.Red

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 4 Fév 2012 - 12:37

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit maintenant j'aime assez Vinay et Resnik, et même beacoup Vinay qui n'a absolument pas une voix de vieux (d'où tu sors ça scratch )

Ben de mes oreilles. Laughing
C'est le côté baryton qui pousse mais qui reste engorgé, si tu veux.
J'avais bien compris, mais cette idée d'"âge" ne m'avait jamais traversé l'esprit à son sujet, comme quoi les perceptions...Confused Non, tu vois pour moi c'est plutôt Lakes, Treptow, ou même Vickers (que j'adore pourtant) qui peuvent produire ce type d'impression ponctuellement (Vickers par exemple au milieu de la scène des Filles-fleurs dans la version Kna 64, où leur chant ravissant est soudain interrompu par une espèce de croassement mimesque, et on se demande alors comment il se fait que ces créatures de rêve se battent pour séduire ça hehe - ce qui n'empêche que son Parsifal soit superbe pris dans son ensemble...).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 4 Fév 2012 - 13:29

Je ne suis pas en désaccord sur Vickers. Smile

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit maintenant j'aime assez Vinay et Resnik, et même beacoup Vinay qui n'a absolument pas une voix de vieux (d'où tu sors ça scratch )

Ben de mes oreilles. Laughing
C'est le côté baryton qui pousse mais qui reste engorgé, si tu veux.

C'est très vrai ... mais bon tu aimes Kauffmann Mr.Red

Oui mais Kaufmann c'est beaucoup plus beau. Smile (et ça ne sonne pas du tout vieux)
Revenir en haut Aller en bas
Ciro
Mélomane averti



Nombre de messages : 193
Date d'inscription : 30/08/2009

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptySam 4 Fév 2012 - 14:35

c'est justement ce qui me gêne chez Kaufmann: je lui trouve vraiment une voix de vieux (bien pire que Vinay ou Vickers). Incontestablement, il chante très bien, mais j'ai vraiment du mal avec son timbre.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: chant wagnérien   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:40

Issu du sujet sur la Femme sans ombre:


Golisande a écrit:
Je n'ai effectivement pas entendu Heppner ni Seiffert, mais j'ai effectivement préféré Thomas à Domingo... J'imagine que c'est un lieu commun, mais dans ce répertoire (chez Wagner itou) je trouve souvent Domingo un peu déplacé, trop "ténor d'opéra" démonstratif à la voix dorée (trop latin en fait, tout simplement).

Je ne sais pas si c'est un lieu commun, mais à mon sens c'est une lourde erreur, car c'est peut-être là que Domingo est le meilleur! (qui chante vraiment mieux que lui Tristan ou Siegmund??)

Je ne trouve pas Domingo particulièrement démonstratif ici... par contre c'est tellement mieux chanté que ce pauvre Thomas...


Dernière édition par Xavier le Mar 23 Oct 2012 - 3:22, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:46

Ben chuis pas d'accord, voilà. vador
Quant à Tristan et Siegmund, je peux te citer au moins Melchior, Vinay (oui je sais Mr. Green ), Windgassen, peut-être même Jerusalem pour le premier, Vickers, King et re-Vinay (re-oui je sais Mr. Green Mr. Green ) pour le second...
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 6633
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:48

Pourquoi "ce pauvre Thomas"? Tu le trouves si mauvais que ça ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90768
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:49

Quand je disais "chanter mieux", je parlais vraiment en chant pur...
On peut évidemment préférer d'autres interprétations, mais d'un point de vue purement vocal il me semble que Domingo est vraiment le mieux chanté dans ces rôles-là, surtout Tristan. (et qui plus est en Siegmund c'est un des plus électriques)

Le Tristan de Vinay, je préfère ne pas en parler, ensuite j'imagine qu'on peut lui trouver plein de qualités, mais certainement pas d'être un des mieux chantés!
Et Melchior c'est quand même, certes impressionnant, mais finalement ennuyeux... (zut on est HS)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty
MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 12 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Sur le chant wagnérien...
Revenir en haut 
Page 12 sur 15Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14, 15  Suivant
 Sujets similaires
-
» Trolls pris à bras le cor
» Un bon SACD wagnérien ?
» Sur le chant rossinien
» Le chant français
» Alfredo Kraus

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Interprètes (discographie)-
Sauter vers: