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 Sur le chant wagnérien...

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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 2:59

Je ne trouve Melchior ennuyeux en Siegmund que dans le I, mais ni dans le II (chez Seidler-Winkler notamment) ni en Tristan (en tout cas chez Beecham-Reiner, je réécouterai bientôt Leinsdorf 41).

Sinon je comprends mieux si tu parles de chant pur, car je reconnais que ce n'est pas vraiment ma priorité (quoique les sonorités de Vickers ou de Mödl, j'appelle ça aussi du chant pur même s'il y a des imperfections techniques). Et j'adore Vinay... Embarassed

(excuse-moi pour le HS, tu peux déplacer en "chant wagnérien"...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 3:07

Golisande a écrit:
Pourquoi "ce pauvre Thomas"? Tu le trouves si mauvais que ça ? scratch

Eh bien il fait des efforts de musicalité, mais il y a quelque chose de profondément disgracieux chez lui qui fait que malgré tous ses efforts c'est toujours assez mal chanté.
Parfois ça passe comme son Lohengrin, mais dans Siegfried ou les Gurrelieder... Confused
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 3:11

Ah par contre je suis plutôt d'accord pour Siegfried (c'est d'ailleurs très dommage pour Karajan...), mais en Empereur de Die FrOSch je n'ai vraiment rien eu à dire, peut-être parce que j'aime moins cet opéra. Le problème est surtout qu'il a pour partenaire Bjoner qui, en revanche, n'est vraiment pas terrible. Confused
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 8:38

Je suis assez d'accord avec Golisande... Domingo chez Wagner, ça ne passe pas vraiment... trop chanté justement, et pas assez dit.
Et je ne l'ai jamais trouvé vraiment électrique dans ce répertoire (contrairement à des Tosca ou Turandot où là oui, il resplendit!!).

Sinon, je ne rajoute rien sur ce que dit Golisande sur les autres chanteurs, je suis tout à fait d'accord! Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 8:46

Polyeucte a écrit:
Je suis assez d'accord avec Golisande... Domingo chez Wagner, ça ne passe pas vraiment... trop chanté justement, et pas assez dit.
Et je ne l'ai jamais trouvé vraiment électrique dans ce répertoire (contrairement à des Tosca ou Turandot où là oui, il resplendit!!).

Sinon, je ne rajoute rien sur ce que dit Golisande sur les autres chanteurs, je suis tout à fait d'accord! Mr.Red

Mr.Red

Evidemment moi je préfère Domingo dans Wagner. A part dans les rôles comme Otello, Radamés, Don José, Samson, Canio/Tiriduu ... les autres rôles de l'opéra italien/français je le trouve trop lourd. Ce sont vraiment des rôles pour ténors lyriques et vraiment il ne l'est pas.

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 23 Oct 2012 - 8:56

Cololi a écrit:
Mr.Red

Evidemment moi je préfère Domingo dans Wagner. A part dans les rôles comme Otello, Radamés, Don José, Samson, Canio/Tiriduu ... les autres rôles de l'opéra italien/français je le trouve trop lourd. Ce sont vraiment des rôles pour ténors lyriques et vraiment il ne l'est pas.

Euh... Don José, c'est un rôle de ténor dramatique peut-être? Mr.Red
Dans tous les rôles que tu cites, et dans Wagner, je trouve que le timbre s’éteint, qu'on n'entend pas les couleurs qu'il savait déployer dans sa jeunesse dans un répertoire un peu plus léger...
Mais je pense qu'il y a aussi l'effet de l'âge... Le Domingo que j'aime, c'est celui des années 70 et milieu des années 80... après, ça commence à devenir moins solaire...

Pour en revenir au chant wagnérien, Domingo ne me parle un peu que dans Siegmund en fait... Dans Lohengrin, je trouve ça déjà trop lourd vocalement et pas assez "chaste"... Et son Tristan arrive à mes oreilles bien trop tardivement.
Faudra un jour que j'essaye Parsifal...
Mais disons que quand je compare à d'autres, je n'arrive pas à retrouver la délicatesse de certains ou l'accent héroïque d'autres (et certains qui ont les deux! Mr.Red Je ne donnerai pas de nom, sauf des initiales : JV)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 1:49

Tiré d'un sujet général où on essaie encore de nous ramener à la discographie!... fesse

Golisande a écrit:
Et surtout Theorin a un vibrato absolument hallucinant : j'ai réécouté Jones avec Boulez en 80 dans la fin de Siegfried pour comparer, et c'est que dalle à côté (après évidemment celui de Jones est moins serré, mais aussi deux fois moins ample Mr.Red ).

Ben non justement, s'il est moins serré, c'est qu'il est plus ample. Smile
Et c'est très net à mon sens, c'est pour ça d'ailleurs que celui de Théorin ne me gêne pas, il est très présent, mais on reconnaît bien la note chantée, contrairement à Jones.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 1:53

Non non je voulais dire que celui de Theorin va plus vite que celui de Jones, mais que la sinusoïde est aussi plus profonde Mr.Red . En tout cas, par moments (scène finale de Siegfried notamment) c'est vraiment affolant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 1:55

Ben j'ai l'impression nettement inverse, du fait que la note peut toujours être identifiée chez Théorin.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 1:58

Je t'assure, réécoute au moins le début des deux versions : pour moi Jones a été une délivrance... Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 2:00

Oui mais tu sais bien qu'on n'apprécie pas Jones de la même façon. Smile

Pour Théorin, ça fait longtemps que je n'ai pas entendu sa Brünnhilde, mais j'ai le souvenir très précis de son Elektra, une des toutes meilleures pour moi.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 2:02

Xavier a écrit:
Oui mais tu sais bien qu'on n'apprécie pas Jones de la même façon. Smile
Mais là je ne parle que du vibrato. Sinon, j'imagine bien que tu ne va pas réécouter toute la scène finale de Siegfried par Jones (et Jung) Mr. Green ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 20 Déc 2012 - 2:05

Le vibrato n'est pas précisément ce que je préfère chez Jones. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 21 Déc 2012 - 15:23

Golisande a écrit:
Y a-t-il des enregistrements de Janice Baird ?

Non, pas d'enregistrements officiels à ma connaissance.
Mais tu pourras entendre sa Brünnhilde à Bastille très prochainement. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 21 Déc 2012 - 18:15

Et sinon, il y a son site Internet : http://www.janicebaird.com/sound_clips.htm
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 21 Déc 2012 - 20:28

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Y a-t-il des enregistrements de Janice Baird ?

Non, pas d'enregistrements officiels à ma connaissance.
Mais tu pourras entendre sa Brünnhilde à Bastille très prochainement. Smile

Oui. en février 2013. J'y serai le dimanche 17 février.
J'ai qu'une crainte: avoir dans "les oreilles" mes écoutes précédentes, et comparer.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:05

Quelques petites observations geekoïdes, en vrac, notées au cours d'écoutes comparatives ces deux dernières semaines :

1) Le Wotan de Nimsgern, à Bayreuth en 83 (Solti), ressemble à un Alberich.

3) J'avais écrit qu'aucune autre chanteuse de ma connaissance exceptée peut-être Schnaut ne possédait un timbre proche de celui de Varnay : eh bien c'est FAUX. Non seulement Schnaut ne ressemble pas à Varnay (j'ai réécouté un tout petit bout de sa Brünnhilde de 2000, non par plaisir mais pour vérifier), mais j'ai eu une révélation soudaine en écoutant Stemme (Runnicles, San Francisco 2011) : comme je le pressentais depuis un moment sans le formuler consciemment, il y a une ressemblance certaine, à deux grandes différences près - Stemme est beaucoup plus égale, ronde et soignée (on peut dire que son instrument est plus "beau"), mais bien moins passionnante dans ses incarnations (elle ne m'a jamais vraiment captivé) - qui expliquent que la ressemblance ne saute pas aux oreilles, que ces deux chanteuses ne soient souvent pas appréciées par les mêmes personnes (notamment ici) et que moi-même je les apprécie pour des raisons différentes.

3) Par ailleurs j'avais déjà fait un rapprochement entre Stemme et Norman, et il se trouve qu'en écoutant Varnay en Sieglinde à Bayreuth en 55 (très écoutable en fait), j'ai pas mal pensé à Norman : voix disproportionnée, incarnation un peu décalée et apprêtée (le personnage n'est pas là) mais belle interprétation tout de même... Évidemment les timbres ne sont pas du tout les mêmes Mr. Green , et de ce point de vue Stemme serait en quelque sorte un pont entre les deux...
En tout cas, ces analogies sont peut-être inattendues et surprenantes, mais indéniables pour moi.

4) Dans le même chapitre, en réécoutant Evans après Crespin et Behrens j'ai trouvé chez elle une ressemblance assez frappante avec Meier - ce qui, au passage, corrobore ma thèse d'une Evans mezzoïsante siffle -, avec toutefois quelque chose chez Evans que je préfère infiniment... Je réécouterai la scène avec Waltraute pour approfondir ce palpitant sujet... bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:13

Ou alors c'est Meier qui est sopranisante. Mr.Red

En tout cas il y a au moins le vibrato serré qu'elles ont en commun.
Pour un rapprochement de timbres, je trouve que celui de Balslev se rapproche davantage de Meier.

Golisande a écrit:
1) Le Wotan de Nimsgern, à Bayreuth en 83 (Solti), ressemble à un Alberich.

Oui, Nimsgern sonne toujours comme ça, il a une voix de méchant, plutôt en adéquation avec Klingsor, Alberich, Telramund... du coup en Wotan, c'est bizarre, et même intéressant. Smile
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:25

Golisande a écrit:
J'avais écrit qu'aucune autre chanteuse de ma connaissance exceptée peut-être Schnaut ne possédait un timbre proche de celui de Varnay

J'avais trouvé une parenté dans le chant d'Eaglen pour l'Isolde du MET (dvd DGG). Mais sans le profil émacié, cette espace de sensation d'un chant induré voire distordu. Un instrument peut-être moins immédiatement solide, une Isolde moins pugnace et héroïque mais un surcroît de poésie.

Xavier a écrit:
Pour un rapprochement de timbres, je trouve que celui de Balslev se rapproche davantage de Meier.

Je suis bien sûr que ça n'intéressera pas grand monde mais j'ouvre la parenthèse d'une minute de nostalgie : Balslev est la première chanteuse que j'ai entendue dans mon premier opéra live. Isolde, en l'espèce ; réentendue, ensuite en Kundry et en Senta. Timbre sans séduction immédiate mais, aussi, riche en harmoniques ; à la vibration "organique", puissamment "en chair" (je parle d'incarnation ; c'est sensible dans la captation de sa Senta, héroïque). Ma vulgate wagnérienne, ma madeleine en somme Sad !


Dernière édition par bAlexb le Mar 8 Jan 2013 - 14:33, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:28

Je ne connais ni Balslev ni Eaglen (ou alors j'ai oublié) (ce qui veut dire que j'ai encore à les découvrir). Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:38

Tu n'as jamais vu le Vaisseau fantôme de Kupfer??
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:38

Golisande a écrit:
Je ne connais ni Balslev ni Eaglen (ou alors j'ai oublié) (ce qui veut dire que j'ai encore à les découvrir). Very Happy

C'est à dire que Balslev a été très mal servie par le disque : le Vaisseau fantôme (son et image) à Bayreuth, Gutrune du Crépuscule avec Sawallisch à Munich et Elverskud de Gade (j'ignore tout de cette partition). Elle a suivi la trajectoire traditionnelle des grands sopranos dramatiques : Brunnhilde, la Teinturière mais aussi Gutrune à Bayreuth, Chrysotemnis (tout ça se trouvant plus ou moins sous le manteau), Leonore, etc.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 14:41

bAlexb a écrit:
Gutrune du Crépuscule avec Sawallisch à Munich
J'ai bien écouté ça dans le temps, et je le referai sous peu...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 16:42

Xavier a écrit:
Tu n'as jamais vu le Vaisseau fantôme de Kupfer??

Nope. Faut dire que je ne suis très client ni du Vaisseau fantôme, ni des DVD (du moins jusqu'à très récemment) : c'est donc assez logique.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 16:59

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Tu n'as jamais vu le Vaisseau fantôme de Kupfer??

Nope. Faut dire que je ne suis très client ni du Vaisseau fantôme, ni des DVD (du moins jusqu'à très récemment) : c'est donc assez logique.

Petite martingale : l'audio seul existe, chez Philips. Mais la production vaut le coup de dépasser tes préventions Wink !
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Elwis
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 17:35

Golisande > Et puis, ce coup si, point de "propos tchernobylo-télévisuel" © siffle
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 20:55

fleurs
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 8 Jan 2013 - 21:40

Pour te faire une petite idée : /watch?v=hfXmEp07ozk et /watch?v=KF4919NJRsE, la ballade et le finale.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 4 Fév 2013 - 19:40

J'ai reécouté l'or du Rhin avec le livret, et je suis surpris de la brieveté de la phrase wagnérienne -6 ou 7 syllabes-.
1- Est-ce généralement le cas? Je n'ai pas du tout cette impression chez R.Strauss, par exemple.
2- Avec comme conséquence, pouvons-nous discourir sur le chant wagnérien en raison de l' "absence" de développement de la phrase?

PS: la version historique de Die Walküre- L.Lehmann&L.Melchior en 1935- n'est-elle pas inoubliable, car chantée par ces deux interprètes?
Compréhensible pour L.Lehmann compte tenu de son répertoire; moins inhabituel pour L.Melchior, qui lie (chante) merveilleusement les notes.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 4 Fév 2013 - 22:11

charles.ogier a écrit:
J'ai reécouté l'or du Rhin avec le livret, et je suis surpris de la brieveté de la phrase wagnérienne -6 ou 7 syllabes-.
1- Est-ce généralement le cas? Je n'ai pas du tout cette impression chez R.Strauss, par exemple.
2- Avec comme conséquence, pouvons-nous discourir sur le chant wagnérien en raison de l' "absence" de développement de la phrase?

PS: la version historique de Die Walküre- L.Lehmann&L.Melchior en 1935- n'est-elle pas inoubliable, car chantée par ces deux interprètes?
Compréhensible pour L.Lehmann compte tenu de son répertoire; moins inhabituel pour L.Melchior, qui lie (chante) merveilleusement les notes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 4 Fév 2013 - 23:18

Tu as appuyé sur Citer au lieu d'Editer.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 5 Fév 2013 - 14:39

Xavier a écrit:
Tu as appuyé sur Citer au lieu d'Editer.

Ah! ce n'est pas malin

Mais, que pensez-vous de ma proposition formulée juste au-dessous?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 5 Fév 2013 - 14:45

J'ai l'impression qu'il y a une centaine de contre-exemples... est-ce que ce n'est pas surtout le cas des phrases d'Alberich? Pour Wotan, il y a des phrases beaucoup plus longues il me semble... enfin, je crois que les phrases s'allongent très très nettement dans la Walkyrie, ça doit être surtout caractéristique de l'Or du Rhin, qui est certainement le volet le moins lyrique.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 5 Fév 2013 - 14:56

Xavier a écrit:
J'ai l'impression qu'il y a une centaine de contre-exemples... est-ce que ce n'est pas surtout le cas des phrases d'Alberich? Pour Wotan, il y a des phrases beaucoup plus longues il me semble... enfin, je crois que les phrases s'allongent très très nettement dans la Walkyrie, ça doit être surtout caractéristique de l'Or du Rhin, qui est certainement le volet le moins lyrique.

J'ai l'impression qu'il y a une centaine de contre-exemples..
Qu'il y ait des contre-exemples, c'est certain.
ça doit être surtout caractéristique de l'Or du Rhin, qui est certainement le volet le moins lyrique
Je vais reprendre peu à peu les pièces suivantes.

Ma question sous forme de proposition -phrases très courtes- tentait de lancer un débat sur la caractérisation du chant wagnérien, qui a donné naissance au heldenténor. Mais, pour le reste? par exemple, des reproches sont faits sur telle ou telle chanteuse, qui "hurle", ce que je ne lis jamais sur les fils sur les opéras italiens. C'est bien que le chant wagnérien présente "quelque chose d'autre".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 5 Fév 2013 - 15:11

Ce qu'il y a de différent déjà, c'est que l'orchestre est énorme et n'accompagne pas les chanteurs mais les entoure, voire les noie... Et les chanteurs ont des choses moins directement mélodiques à chanter, moins symétriques, souvent de grands intervalles... bref plein de difficultés différentes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mer 6 Fév 2013 - 12:47

Ta remarque, Charles, n'est pas infondée, et tient notamment au fait que Wagner n'écrit pas d'abord des mélodies, mais des déclamations, et le débit est par conséquent plus proche de la langue parlée. Dans les récitatifs de Verdi aussi, les durées des phrasés sont beaucoup plus brèves.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 10 Fév 2013 - 13:01

hugo75 a écrit:
[...]

Mais sinon, Xavier, tu lui reproches quoi à Martha Mödl ? Je trouve qu'à la grande époque, elle avait le timbre chaleureux d'un mezzo avec les aigus ronds d'un soprano. Et sur le plan de l'engagement dramatique, elle campe toujours des héroïnes jeunes et passionnées avec un legato magnifique.

Rien à voir avec Astrid Varnay dont le timbre reste, à mon avis, assez agressif, dur et metallique. Et puis surtout avec elle, j'ai l'impression d'entendre un dragon. Goodbye la féminité des héroïnes wagnériennes. Un peu comme Nilsson, quoi...mais je crois que sur ce point, notre ressenti est assez proche.

Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:
Mais sinon, Xavier, tu lui reproches quoi à Martha Mödl ? Je trouve qu'à la grande époque, elle avait le timbre chaleureux d'un mezzo avec les aigus ronds d'un soprano. Et sur le plan de l'engagement dramatique, elle campe toujours des héroïnes jeunes et passionnées avec un legato magnifique.

De façon générale, le fait qu'elle ne chante pas toujours les notes m'embête; ce n'est pas qu'elle chante faux, mais elle se plante parfois d'une tierce, des choses comme ça... ça m'embête pas mal.
Et son Isolde me déplaît par son côté uniformément énervé.
Sinon, j'aime davantage que Varnay, très nettement.

Golisande a écrit:
hugo75 a écrit:
Mais sinon, Xavier, tu lui reproches quoi à Martha Mödl ? Je trouve qu'à la grande époque, elle avait le timbre chaleureux d'un mezzo avec les aigus ronds d'un soprano. Et sur le plan de l'engagement dramatique, elle campe toujours des héroïnes jeunes et passionnées avec un legato magnifique.
Très froid et objectif comme description, mais oui, c'est bien ça. Smile

Citation :
Rien à voir avec Astrid Varnay [...] avec elle, j'ai l'impression d'entendre un dragon. Goodbye la féminité des héroïnes wagnériennes. Un peu comme Nilsson, quoi...
Shit Je ne peux pas laisser dire ça : Varnay et Nisson sont quasiment à l'opposé l'une de l'autre...

Varnay a souvent un côté "dragon" c'est vrai, mais elle sait (parfois même simultanément) être ultra-féminine - d'une manière très différente de Mödl, moins ronde et... primordiale - et sa gamme d'expression est d'une variété et d'une intensité exceptionnelles (à part Mödl justement et à la rigueur Meier plus récemment, aucune chanteuse wagnérienne de ma connaissance ne joue aussi génialement avec sa seule voix et sa seule diction)...
Aucun féminité chez Nilsson en revanche (dans ses "grandes" années, car je suis en train de découvrir avec stupéfaction son Elsa de 1954 avec justement Varnay en Ortrud) et une expressivité quasi nulle, aucune intention dans le texte ni dans les intonations, une gamme d'émotion remarquablement restreinte : c'est bien plus un glaçon qu'un dragon, mais un glaçon souvent assez vulgaire - et à la justesse, qui plus est, incertaine...

Donc non : Varnay est infiniment plus proche de Mödl que de Nilsson...

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
(à part Mödl justement et à la rigueur Meier plus récemment, aucune chanteuse wagnérienne de ma connaissance ne joue aussi génialement avec sa seule voix et sa seule diction)
Quand même, à quelque époque que ce soit : Erna Schlüter, Helena Braun, Eva-Maria Westbroek, Hélène Bernardy, ou même Ligendza et Polaski dans leurs bons jours, ce sont de sacrées diseuses. Mais tu as raison, Varnay est capable de changer sa voix de façon impressionnante. Son caractère dramatiquement est clairement plus proche de Mödl (même si de nature très différente) ; en revanche techniquement, il y a plus similitudes avec Nilsson (tout passe par les harmoniques formantiques très franches et sonores).

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
en revanche techniquement, il y a plus similitudes avec Nilsson (tout passe par les harmoniques formantiques très franches et sonores).

Techniquement = dans le traitement de la voix au niveau du timbre ?
Oui, un peu le timbre, mais aussi le type de projection, qui me semble parent par certains aspects - en tout cas très différent du son homogène, rond et pas métallique de Mödl.

Golisande a écrit:
J'ai remarqué que le timbre de Varnay comportait beaucoup d'harmoniques relativement graves (ce qui à mon avis le rend très original, minéral et dur, assez désagréable à bien des oreilles - y compris les miennes d'une certaines façon) alors que chez Mödl le spectre est beaucoup plus centré sur la fondamentale et les harmoniques très aiguës qui lui donnent ce moelleux, ce côté fluide et enveloppant tellement plus jouissif... Pour Nilsson, je ne me suis pas assez intéressé à sa voix...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 10 Fév 2013 - 13:17

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est le plus désagréable, à mon avis, c'est son attaque fine, quasiment pas soutenue de la note, et ensuite de pousser en beuglant pour l'élargir. Elle ne fait pas ça dans ses jeunes années, où la voix est à la fois terrifiante, monstrueuse et belle (son Elektra avec Reiner, par exemple).

Varnay ? Oui, je suis d'accord (surtout en dans la fameuse année 1958, même en Brünnhilde - j'ai l'impression qu'elle l'a corrigé par la suite, mais en revanche le timbre est devenu vraiment épais), mais elle compense ça par une telle finesse de "jeu" - bien plus poussée à la fin des 50s qu'au début - que je lui pardonne tout...

Edit : et pourtant (j'écoute en ce moment son Ortrud de 58), dans l'aigu un côté grinçant particulièrement déplaisant s'est substitué à la minéralité du début des années 50 : pour moi c'est peut-être la seule chose vraiment pénible.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 12 Fév 2013 - 15:12

Golisande a écrit:


Varnay ? Oui, je suis d'accord (surtout en dans la fameuse année 1958, même en Brünnhilde - j'ai l'impression qu'elle l'a corrigé par la suite, mais en revanche le timbre est devenu vraiment épais), mais elle compense ça par une telle finesse de "jeu" - bien plus poussée à la fin des 50s qu'au début - que je lui pardonne tout...

Edit : et pourtant (j'écoute en ce moment son Ortrud de 58), dans l'aigu un côté grinçant particulièrement déplaisant s'est substitué à la minéralité du début des années 50 : pour moi c'est peut-être la seule chose vraiment pénible.

Cette Brünnhilde de Varnay en 58 me fait affraid affraid . Jai l impression d'entendre une vielle mamie chanter..
Tous ses portamenti a chaque intervalle... pale je croyais que c'etait pourtant tres mal vu chez Wagner.. Elle devait vraiment avoir une presence scenique extraordinaire ou une puissance phenomenale pour etre si connue.
Y a t il un autre temoignage de sa Brünnhilde qui pourrait me faire changer d'avis sur Varnay. Ou est-elle meilleure dans un autre role (Kundry? Isolde?)?
Merci!

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 12 Fév 2013 - 15:40

Pour Brünnhilde et rien qu'à Bayreuth, tu as 1951 (Karajan), 52 (Keilberth), 53 (Krauss), 54 (Keilberth pour Walküre seulement, et en grande partie copié-collé de 52), 55 (Keilberth stéréo), 56 et 57 (Knappertsbusch) et même 60 pour Walküre (Kempe). 58 est pour moi la plus expressive, mais si tu veux une voix plus jeune pioche dans les premiers - sachant que ça reste Varnay de toutes les manières (donc si tu n'aimes pas...).
Après, si tu trouves ça un peu léger pour te faire un avis Mr.Red (et/ou si tu veux un chef dont le nom commence par une autre lettre que K), il y a les enregistrements réalisés ailleurs qu'à Bayreuth (dont une Sieglinde de 41 - elle avait 23 ans et remplaçait Lotte Lehmann au pied levé Shocked Shocked - au Met avec Melchior et Leinsdorf).

Pour moi c'est très clairement en Brünnhilde qu'elle est la plus intéressante (il y a aussi Ortrud mais ce n'est que Lohengrin), mais tu serais peut-être plus preneur de - ou moins allergique à - son Isolde avec Jochum (1953) ou elle fait tout de même beaucoup plus "gaffe" (un peu trop à mon sens)...
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MessageSujet: chant wagnérien   Sam 6 Avr 2013 - 12:00

@ Benvenuto : tu as (bien sûr) tort, mais je crois qu'il va devenir plus cohérent d'en discuter ailleurs. Mr. Green J'arrive.

Stolzing a écrit:
Nikitin n'est pas du tout un hurleur. Son Klingsor à Bastille était scotchant, sonore, mordant, méchant, mais pas hurlé. Maintenant, je suis assez d'accord, je préférerais de loin le même Wotan pour tout le cycle.

RDS en Siegfried, il ne faut pas plaisanter, il est déjà plus que limite dans Siegmund, et il est apparemment totalement débordé par Tristan même dans l'acoustique très favorable de Bayreuth. Et quant à bricoler l'enregistrement pour le rendre audible, je sais bien que c'est le principe du Tristan de Kleiber, mais je n'aime pas le procédé (surtout qu'on a précisément Kleiber pour en quelque sorte compenser le bricolage, et que la direction de Gergiev, si elle continue à être amorphe comme dans la Walkyrie, ne compensera rien du tout...). J'ai pas mal de doutes sur Vogt aussi : quand même, c'est bien joli de manier le paradoxe, mais Siegfried, ça doit péter. Il faut du métal et de l'héroïsme, sans tomber dans les vociférations. J'aime bien Vogt, il ne va pas hurler c'est sûr, mais le métal, hum. En scène, j'ai beaucoup aimé Gould dans le rôle. Gergiev nous sortira peut-être un Russe de derrière les fagots...
Quitte à paraître saper mes propres positions, je suis d'accord avec ça... RDS et Vogt en Siegfried, ça ne me paraît pas forcément un absolu (et surtout, je crois que techniquement RDS ne pourrait absolument pas). A force d'être à rebrousse-caractère, ça finirait par ne plus ressembler à rien.
Ou alors, on assume vraiment de distribuer un lyrique, comme il avait été fait avec bonheur (au moins depuis le poste radio) avec Schukoff.


hugo75 a écrit:
Si, il faut qu'elle se batte la nippone ! Car Kaufmann, je veux bien aussi. Car un Siegfried poète avec un beau timbre, cela manque vraiment dans la discographie : Windgassen me semble trop claironnant et héroïque et Jérusalem, pas mal mais au timbre un peu gris et quelconque.
Windgassen est au contraire moelleux tout le temps ! Very Happy Et librement héroïque aussi. S'il y a bien un poète dans la salle, c'est lui !

Jerusalem aussi, c'est quand même très loin de la grisaille et du quelconque : les prises de son donnent cette impression quelquefois, mais dès qu'on l'entend dans des prises plus proches et réalistes, on s'aperçoit de la générosité incroyable de la voix - vraiment extraordinaire, en fait.

Et puis si on en est à dire que Windgassen et Jerusalem sont seulement moyens, je ne suis plus sûr de ce qu'on peut écouter. hehe
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 12:58

Windgassen et Jérusalem sont de mon point de vue les meilleur Siegfried (et le seuls qui m'intéressent en fait ...)

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 13:09

À la réflexion, c'est presque pareil pour moi... J'ajouterai tout de même Aldenhoff, et (accessoirement Mr.Red ) Melchior.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 13:40

Cololi a écrit:
Windgassen et Jérusalem sont de mon point de vue les meilleur Siegfried (et le seuls qui m'intéressent en fait ...)
Il y a pourtant encore mieux : Max Lorenz, Bernd Aldenhoff, Christian Franz ! Et Stig Andersen ou Jean Cox, je trouve ça aussi bien que Windgassen (et plus intéressant que Jerusalem ou Kollo).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 13:51

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Windgassen et Jérusalem sont de mon point de vue les meilleur Siegfried (et le seuls qui m'intéressent en fait ...)
Il y a pourtant encore mieux : Max Lorenz, Bernd Aldenhoff, Christian Franz ! Et Stig Andersen ou Jean Cox, je trouve ça aussi bien que Windgassen (et plus intéressant que Jerusalem ou Kollo).

Franz ? Non pas pour moi c'est clair.
Andersen était mal c'est vrai.
Lorenz ... je me souviens plus du tout (depuis le temps que je me dis qu'il faut que je réécoute le Ring de Furt ...)
Je ne connais pas les autres

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 14:05

Il n'y a pas de Siegfried intégral de Lorenz, donc je l'ai exclu d'emblée (et pour ce qui est du Crépuscule, chez Furt et Keilberth ça chevrote bien trop pour moi).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 14:41

Piefke a écrit:
Est-ce que tu lis A la Recherche du Temps Perdu ou la Confrérie de la Saint Sérapion sans sauter de pages ? Ou es-tu un extra terrestre, doté de super pouvoirs ?
Si c'est ton principal critère pour la définition de l'extra-terrisme, je crains que tu ne sois en réalité plus cerné que David Vincent. Surprised
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 16:21

Cololi a écrit:
Windgassen et Jérusalem sont de mon point de vue les meilleur Siegfried (et le seuls qui m'intéressent en fait ...)

C'est pas mal mais, à mon avis, on peut faire tellement mieux. Windgassen chante quand même beaucoup en force avec une voix un peu soulante et pauvre en harmoniques graves. On a beau me répéter que c'était le plus grand ténor allemand des années 50-60, je n'ai jamais été emballé : la voix mixte, les nuances, les pianissimi, il fait vraiment cela rarement. Melchior, dans les bons jours, nuançait dix fois plus avec une voix dix fois plus belle. Quant à Jérusalem, c'est plus subtil mais je trouve qu'il n'a aucune signature vocale : le prototype du chanteur qu'il est difficile de reconnaitre en aveugle.

Donc je persiste et signe : Kaufmann dans Siegfried, cela pourrait être dix fois plus beau que ces deux là. Quant à Robert Dean-Smith et même s'il n'a pas le format héroîque du rôle, cela pourrait être passionnant : rien que pour le timbre, superbe, mais aussi pour sa musicalité. Il suffit d'écouter son récent Tannhäuser avec Janowski pour s'en convaincre : c'est autrement plus raffiné que Windgassen avec de surcroit un cast formidable (Stemme et Gerhaher).

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 16:34

hugo75 a écrit:
Cololi a écrit:
Windgassen et Jérusalem sont de mon point de vue les meilleur Siegfried (et le seuls qui m'intéressent en fait ...)

C'est pas mal mais, à mon avis, on peut faire tellement mieux. Windgassen chante quand même beaucoup en force avec une voix un peu soulante et pauvre en harmoniques graves. On a beau me répéter que c'était le plus grand ténor allemand des années 50-60, je n'ai jamais été emballé : la voix mixte, les nuances, les pianissimi, il fait vraiment cela rarement. Melchior, dans les bons jours, nuançait dix fois plus avec une voix dix fois plus belle. Quant à Jérusalem, c'est plus subtil mais je trouve qu'il n'a aucune signature vocale : le prototype du chanteur qu'il est difficile de reconnaitre en aveugle.

Donc je persiste et signe : Kaufmann dans Siegfried, cela pourrait être dix fois plus beau que ces deux là. Quant à Robert Dean-Smith et même s'il n'a pas le format héroîque du rôle, cela pourrait être passionnant : rien que pour le timbre, superbe, mais aussi pour sa musicalité. Il suffit d'écouter son récent Tannhäuser avec Janowski pour s'en convaincre : c'est autrement plus raffiné que Windgassen avec de surcroit un cast formidable (Stemme et Gerhaher).


C'est en tout cas très contestable. Jérusalem je le reconnais de suite. Et Melchior son problème c'est que c'est ultra lisse.
Kaufmann lui chante dans la gorge (sauf son dernier Parsifal ... pourvu que ça dure), ça voix ne sort pas donc.

On sera d'accord sur RDS au moins hehe

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 16:47

Cololi a écrit:
On sera d'accord sur RDS au moins hehe

C'est toujours cela de gagné mais il va falloir "se serrer les coudes" : même David est en train de nous lâcher...
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