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 Sur le chant wagnérien...

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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Avr 2013 - 20:19

Jerusalem est aisément reconnaissable, je suis d'accord avec Cololi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 12:16

Hugo a écrit:
C'est pas mal mais, à mon avis, on peut faire tellement mieux. Windgassen chante quand même beaucoup en force avec une voix un peu soulante et pauvre en harmoniques graves. On a beau me répéter que c'était le plus grand ténor allemand des années 50-60, je n'ai jamais été emballé : la voix mixte, les nuances, les pianissimi, il fait vraiment cela rarement.
Le plus grand, ça n'a jamais de sens (dans le lied ou dans l'opérette française, probablement pas...). En revanche, ce que tu dis n'est factuellement pas exact : il utilise au contraire beaucoup la voix mixte, en permanence même, c'est ce qui lui permet cette souplesse et cette clarté. De même, les nuances, si on compare à Melchior, à Cox, à Kollo, à Jerusalem (et même à Aldenhoff), il en fait beaucoup. Il y a bien Lorenz (tout en sutbilité hehe ), Andersen ou Franz qui peuvent rivaliser ou faire mieux de ce point de vue, mais il reste justement impressionnant parce que toujours juvénile et souple. Même chez Solti ou dans le Tristan de Böhm, je le trouve d'une aisance limpide assez impressionnante.

Citation :
Melchior, dans les bons jours, nuançait dix fois plus avec une voix dix fois plus belle.
Melchior... nuances...

Manifestement nous divergeons sur certaines définitions simples. Basketball


Citation :
Donc je persiste et signe : Kaufmann dans Siegfried, cela pourrait être dix fois plus beau que ces deux là.
Dans l'absolu, avant qu'un excellent chanteur ne chante un rôle, oui, ce peut être une référence. Kaufmann essaiera sans doute Siegfried, et ce sera très bien, mais après, prévoir qu'il sera meilleur que les meilleurs (qui eux n'étaient pas forcément même bons là où il excelle), c'est vraiment de la pure foi.


Citation :
Quant à Robert Dean-Smith et même s'il n'a pas le format héroîque du rôle, cela pourrait être passionnant : rien que pour le timbre, superbe, mais aussi pour sa musicalité. Il suffit d'écouter son récent Tannhäuser avec Janowski pour s'en convaincre : c'est autrement plus raffiné que Windgassen avec de surcroit un cast formidable (Stemme et Gerhaher).
Précisément, j'ai trouvé RDS d'un prosaïsme effarant dans cet enregistrement (Stemme particulièrement ennuyeux et Gerhaher comme prostré). Et contrairement aux captations sur le vif de son Tristan, le timbre n'y est même pas beau - on l'entend plus comme il sonne en salle dans ce Janowski, sauf que la captation de près montre en plus toutes les irrégularités de grain, toutes les insuffisantes d'incarnation.

Si on voulait détruire la réputation des chanteurs présents, on n'aurait pas mieux fait que ce disque. Ils ne sont même pas en méforme, ils sont sous alprazolam.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 12:47

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, j'ai trouvé RDS d'un prosaïsme effarant dans cet enregistrement (Stemme particulièrement ennuyeux et Gerhaher comme prostré). Et contrairement aux captations sur le vif de son Tristan, le timbre n'y est même pas beau - on l'entend plus comme il sonne en salle dans ce Janowski, sauf que la captation de près montre en plus toutes les irrégularités de grain, toutes les insuffisantes d'incarnation.

Si on voulait détruire la réputation des chanteurs présents, on n'aurait pas mieux fait que ce disque. Ils ne sont même pas en méforme, ils sont sous alprazolam.

Franchement, David, je trouve ce Tannhäuser sublime (cf mon commentaire sur le fil ad hoc) et je rejoins largement l'article de Diapason de ce mois qui vante :

1- "La direction électrique de Janowski avec un sens des climats qu'on n'avait pas entendu depuis Solti".
2- "Le Wolfram de Gerhaher : pour retrouver ces océans de legato et cet arc en ciel de nuances... c'est à Prey et Fischer-Dieskau qu'il faut remonter".
3- "L'Elisabeth de Stemme d'une feminité plus incarnée que virginale mais irresistible"
4- "Le Tannhäuser de Dean-Smith qui se jette dans les déchirures du personnage avec un courage touchant...même s'il n'est pas toujours phonogénique" (là je ne suis pas d'accord car je trouve que sa voix est beaucoup plus belle et solaire que Windgassen. Tiens il y a peu, j'ai réécouté le prologue du Crépuscule de Windgassen avec Keilberth : qu'est-ce qu'il gueule ! Et dans Tannhäuser, c'est pire. Et en plus la voix est assez moche, claironnante et souvent dans le nez. Bon on a entendu pire mais tant sur le plan du timbre que je n'aime guère, que de la sensibilité, bien trop frustre, je n'ai pas mon compte.
5- "Un tel niveau d'ensemble tient du miracle" conclut Emmanuel Dupuy au sujet du Tannhäuser de Janowski et je suis bien de son avis.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 12:51

Oh, mais chacun est libre d'avoir son avis, et je ne prétends même pas que le mien soit le bon. Smile

Je réagissais surtout à ce qui me semblait factuellement faux, comme l'absence de voix mixte ou de nuances.

En plus, j'ai plutôt tendance à éviter Windgassen qu'à le rechercher (pour des raisons purement personnelles : je trouve son chant un peu mou, pas assez nettement déclamé). Mais techniquement, il est quand même un tout petit peu mieux qu'un chanteur moyen !
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hugo75
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 12:58

DavidLeMarrec a écrit:
Mais techniquement, il est quand même un tout petit peu mieux qu'un chanteur moyen !

Je n'ai pas dit que c'était un chanteur moyen. Simplement je le trouve très surestimé : je trouve le timbre un peu criard comme l'interprète d'ailleurs. Et quand par malheur il chante avec mamie Nilsson, c'est tout simplement insupportable pour moi et c'est la raison pour laquelle j'ai toujours boycotté (à la Walkyrie près car il y a King et Rysanek), le Ring de Böhm.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 13:03

hugo75 a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était un chanteur moyen.
C'est toujours difficile sur un forum ; vu les termes employés, c'est ce que j'ai lu / perçu.

Citation :
un peu criard [...] j'ai toujours boycotté (à la Walkyrie près car il y a King et Rysanek)
... qui ne sont pas du tout criards, il est vrai, plutôt dans le genre hurleurs si on veut être exact.

Entre Rysanek qui brame et King qui ne fait aucune nuance sous le ff, on peut dire que tu ne crains pas le paradoxe ! Mr. Green
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hugo75
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 13:13

DavidLeMarrec a écrit:

Entre Rysanek qui brame et King qui ne fait aucune nuance sous le ff, on peut dire que tu ne crains pas le paradoxe ! Mr. Green

Décidément, nous n'entendons pas la même chose. Et pourtant j'ai le souvenir d'une Tribune des critiques organisée par Lodéon sur la Walkyrie. Et tout le monde avait placé le couple King-Rysanek en tête de l'écoute en aveugle en vantant la qualité des nuances de ce couple de jumeaux ainsi que leur engagement volcanique. C'est d'ailleurs cette émission qui m'avait poussé à acheter cette Walkyrie...en dépit de Nilsson...qui est ma copine comme chacun sait.


Dernière édition par hugo75 le Dim 7 Avr 2013 - 18:13, édité 1 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 13:32

hugo75 a écrit:
Et pourtant j'ai le souvenir d'une Tribune des critiques organisée par Lodéon sur la Walkyrie.

Et ???
Là, ce n'est pas le résultat que je discute (c'est même l'une des rares versions dans laquelle je tolère à peu près Rysanek parce que Böhm, comme Fürtwängler avant lui, la tient suffisamment pour que, justement, elle se tienne !) mais bien, plutôt le principe.
Quand même moi je reconnais les chanteurs en qu'en extrapolant juste un minimum j'en déduis la version (et ça vaut pour tous les opéras commentés dans cette émission, ne serait-ce que parce que le choix des versions se tourne forcément vers les références supposées et les disques les plus facilement trouvables), l'idée d'une écoute en aveugle ne tient pas trois notes. Et les commentaires, connus, préparés de longue date, non plus. Suspect, pour le moins .
A part ça, moi, dans Siegfried et même, pourquoi pas de Götterdämmerung, avec Gergiev même qui peut mettre beaucoup de poésie et pas seulement du bruit, du sang et des larmes dans sa baguette, je serais curieux d'entendre Vogt, cf. son récent album chez Sony Embarassed .
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Piefke
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MessageSujet: GERGIEV WALKURE   Dim 7 Avr 2013 - 13:50

Rysanek me donne toujours l'impression désagréable d'une voix qui n'est pas posée, ce qui vient probablement de sa technique d'émission assez particulière. Bref, elle fait partie de la cohorte des chanteurs auxquels je suis allergique.
Pour les écoutes critiques comparées, elles sont aussi inutiles, voire néfastes, que les dégustations de pinards. Ma discothèque est encombrée de disques tympanisants achetés après une émission spécialisée, et ma caves de bouteilles intorchables louangées par les critiques...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Avr 2013 - 14:01

Piefke a écrit:
Bref, elle fait partie de la cohorte des chanteurs auxquels je suis allergique.

Ah ! Pour ça, on s'est déjà copieusement étrillés : http://classik.forumactif.com/t3033p150-leonie-rysanek?highlight=rysanek !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 21:31

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Melchior, dans les bons jours, nuançait dix fois plus avec une voix dix fois plus belle.
Melchior... nuances...

Manifestement nous divergeons sur certaines définitions simples. Basketball

Euh, là quand même je suis de l'avis de Hugo : j'étais du tien avant de l'entendre en Tristan chez Beecham et en Siegmund dans l'Annonce de la mort (avec Seidler-Winkler et avec Reiner en 36)... Et pourtant j'imagine que tu as bien dû entendre ces enregistrements...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 22:03

Je n'écoute pas souvent Melchior, mais tout de même : je viens de remettre Seidler-Winkler, et, certes, il fait une (magnifique) alternance entre voix pleine et mezza voce, mais :
- elle ne suit pas vraiment le texte ;
- il reste aussi expressif qu'un lombric tétraplégique.

Tout ça reste quand même fort sainement chanté et guère frémissant.

Après, je n'ai rien contre Melchior, il faut mieux qu'honnêtement son travail, et il répond à la façon de voir l'opéra dans ces temps... mais le poser en paragon de nuances vis-à-vis de Windgassen, ça me paraît pour le moins aventureux. viking
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 22:07

DavidLeMarrec a écrit:
- il reste aussi expressif qu'un lombric tétraplégique.

pété de rire

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 22:11

bAlexb a écrit:

Là, ce n'est pas le résultat que je discute (c'est même l'une des rares versions dans laquelle je tolère à peu près Rysanek parce que Böhm, comme Fürtwängler avant lui, la tient suffisamment pour que, justement, elle se tienne !) mais bien, plutôt le principe.
Tiens, puisque de Rysanek il est question, il y a longtemps que je n'ai pas chanté la louange de Knappertsbusch 1958. Mr.Red

Donc, Rysanek en live (contrairement à la version Furt, où elle chante en outre plus faux) et audiblement plus jeune que chez Böhm.
Mais aussi :
— Vickers génialissime (et ni nasillard ni maniéré) là où King n'est qu'un très bon Siegmund (et Suthaus un, euh, assez bon Siegmund);
— le meilleur Hunding de Greindl au lieu du tout petit Nienstedt (ou d'un Frick encore un peu pâlot);
— le meilleur Wotan de Hotter au lieu de l'honnête (bon, un peu plus que ça, d'accord) Adam (ou du chiantissime Ferdinand Frantz)...

Après évidemment il faut accepter Varnay (moi ça va Very Happy ), la mono, les scories de l'orchestre et surtout Knappertsbusch (dix mille fois plus intéressant que Böhm, cela dit, mais beaucoup moins consensuel)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 22:19

Golisande a écrit:
— Vickers génialissime (et ni nasillard ni maniéré) là où King n'est qu'un très bon Siegmund (et Suthaus un, euh, assez bon Siegmund);
Tiens, mon sentiment serait tout simplement inversé : Suthaus qui dit très bien, King qui incarne pour une fois, et Vickers écoutable. Very Happy

Citation :
— le meilleur Wotan de Hotter
Non, ça c'est Seidler-Winkler, précisément ! Very Happy

Citation :
au lieu de l'honnête (bon, un peu plus que ça, d'accord) Adam
Je suis persuadé qu'Adam était très impressionnant en vrai : il sonne sec comme on l'entend, mais à juger par ses rôles de basse, il devait avoir une sorte d'impact rocailleux très marquant. Peut-être même plus que Hotter.

Dans les deux cas, comme nous tous je suppose, j'aurais bien aimé entendre. Mr. Green
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 23:12

DavidLeMarrec a écrit:
Vickers écoutable.
Shit
Ce Vickers-là est tout simplement le plus beau Siegmund qui soit.

Citation :
Citation :
— le meilleur Wotan de Hotter
Non, ça c'est Seidler-Winkler, précisément ! Very Happy
Ah non ! Je le trouve justement assez plat et propret en 1938 : pour moi tout ce qu'il a fait ensuite dans ce rôle (y compris Solti) est préférable spiderman (et qui plus est, non amputé...).

Citation :
Citation :
au lieu de l'honnête (bon, un peu plus que ça, d'accord) Adam
Je suis persuadé qu'Adam était très impressionnant en vrai :
Mouaiche, mais pas en enregistrement. Mr.Red
Bon cela dit c'est un excellent Wotan, mais dans le genre je trouve Stewart plus passionnant...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 23:36

Golisande a écrit:
Bon cela dit c'est un excellent Wotan, mais dans le genre je trouve Stewart plus passionnant...
Moi aussi, et de loin (ou Hale). Mais je reste assez persuadé qu'en salle, il devait avoir un charisme vocal très supérieur à ces deux-là, très phonogéniques mais que je devine assez peu telluriques (émission très souple et ronde mais un peu en-dedans).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 8 Avr 2013 - 23:55

Pour le coup je préfère Adam à Hale - que je trouve souvent assez prosaïque (et même un peu faux, ou du moins erratique, flottant...), surtout dans Siegfried. Mais dans la Walkyrie de Sawallisch il y a tout de même de très beaux moments, et pour en revenir au sujet du fil je pense préférer nettement ça à Pape chez Gergiev. Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 9 Avr 2013 - 0:06

Plus la peine de s'embêter à parler de Gergiev, j'ai divisé. Smile
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Golisande
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 9 Avr 2013 - 12:26

Tiens, au fait.
DavidLeMarrec a écrit:
Je n'écoute pas souvent Melchior, mais tout de même : je viens de remettre Seidler-Winkler, et, certes, il fait une (magnifique) alternance entre voix pleine et mezza voce, mais :
- elle ne suit pas vraiment le texte ;
- il reste aussi expressif qu'un lombric tétraplégique.

Tout ça reste quand même fort sainement chanté et guère frémissant.

Après, je n'ai rien contre Melchior, il faut mieux qu'honnêtement son travail, et il répond à la façon de voir l'opéra dans ces temps... mais le poser en paragon de nuances vis-à-vis de Windgassen, ça me paraît pour le moins aventureux. viking
Tout d'abord je pense que dès lors qu'un lombric perd l'usage de ses quatre membres, rien ne peut plus s'opposer à son expressivité.
Ensuite, je n'ai guère envie (malgré tout) de me mettre Melchior maintenant mais il me semble quand même que si j'ai changé d'avis à son sujet, moi qui attache plus d'importance aux inflexions qu'à la beauté intrinsèque des voix, c'est bien que j'ai découvert qu'il pouvait (lui aussi) être expressif, et "frémissant". Pas très souvent certes, mais "dans ses bons jours" comme l'écrivait Hugo75 : pour ce que je connais, en Tristan chez Beecham (dans le duo du II et à plusieurs moments du III), et - j'insiste - en Siegmund dans l'Annonce de la mort... mais peut-être surtout chez Reiner - or cette scène y est affreusement évidée en son centre, ce qui me dérange encore plus que la coupure rituelle du II dans Tristan.

Cela dit, en Siegfried (et même en Tristan) je lui préfère sans hésitation Windgassen, et pourtant je préfère le couple Melchior / Flagstad des années 30 au Windgassen / Nilsson des années 60 (je n'ai pas écouté le Tristan de Sawallisch)...
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julot
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MessageSujet: chant wagnérien   Lun 5 Aoû 2013 - 14:39

julot a écrit:
Polyeucte a écrit:
Euh... moi je les trouves géniaux Goldberg et Behrens... Mr.Red

Shocked Shocked Shocked 

Sans déconner? Dis m'en plus. (ou fais un lien)

Bon, OK, ils chantent pas mal tous les deux -- mais lui, avec son timbre nasillard et haut perché, c'est quand même difficile d'y voir une force de la nature plutôt qu'un gentil ténor. Et elle, quand même, ça bêle un peu. Levine avec Polaski, ça avait quand même une autre gueule.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 14:46

Behrens, ça bêle? scratch 

Tu peux préciser? Parce que précisément, j'ai bien plus de mal avec Polaski, certes avec Levine c'est encore pas mal, mais tout de même pas toujours passionnant (et souvent un peu mou rythmiquement) et un brin crié dans l'aigü.
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:04

Oui, Polaski, c'est plus crié. Oui, c'est mieux avec Levine qu'ailleurs. Mais pour moi, c'est aussi plus impliqué, passionné, incarné, physique. Ca me dérange moins que l'impression de maquillage par le bêlement ou le hululement. Pour être honnête, je n'ai jamais seulement entendu Polaski, je l'ai toujours vue en même temps, ce qui influence sans aucun doute mon jugement (et pour Behrens aussi...).

Pour le bêlement, comme je le disais dans l'autre fil, j'ai le III du Siegfried de Levine sur les oreilles, et tout ce que j'entends, c'est "Sieieieieieieigfrieieieieieied, Sieh meine Angst... ewiiiiiiiiiiiiig in Süss... Hohohohort der Wêêêêêêêêêêêêêêlt", etc.

Ceci dit, si je surmonte cette contrariété qui m'hérisse légèrement le poil, je dois reconnaître que je pourrais quand même me laisser entraîner, c'est assez joli. Et puis bon, Levine, c'est quand même vachement bien, comme écrit Polyeucte plus haut. Et c'est devenu encore mieux avec les années.


"trueueueueueueueueueueueuebe mich nicht".
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:11

Ah ok, c'est donc le vibrato.

Bon, je n'ai vraiment pas l'impression que Behrens soit une de celles qui ait le vibrato le plus gênant parmi la majorité des Brünnhilde (j'ai envie de dire au contraire... et même, elle sait le varier, l'alléger... ça dépend un peu des registres aussi), et d'ailleurs on entend rarement ce grief à son égard, mais tout ça est affaire de ressenti personnel.
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:23

Xavier a écrit:
Ah ok, c'est donc le vibrato.

Bon, je n'ai vraiment pas l'impression que Behrens soit une de celles qui ait le vibrato le plus gênant parmi la majorité des Brünnhilde (j'ai envie de dire au contraire... et même, elle sait le varier, l'alléger... ça dépend un peu des registres aussi), et d'ailleurs on entend rarement ce grief à son égard, mais tout ça est affaire de ressenti personnel.

Euh, pas vraiment: en tous cas, il ne s'agit pas du vibrato comme une capacité expressive. Là, on parle de technique cache-misère pour maintenir des voyelles longues quand on n'arrive pas à le faire proprement. On peut trouver Flagstad bovine, mais enfin elle elle chante "SIEH meine Angst", même si c'est très long. Polaski aussi, même si c'est pas toujours très juste. Après, je t'accorde qu'il y a bien pire, par exemple Eva Marton ou Gabriele Schnaut, qui confinent pour moi à l'insupportable. Et je sais qu'il y a la question de Jones ou de Mödl -- pour moi, elles ont su intégrer leurs limites techniques à leurs capacités expressives, alors ça me dérange un peu moins. M'enfin je suis bien heureux qu'il y ait Nina Stemme maintenant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:26

julot a écrit:
Xavier a écrit:
Ah ok, c'est donc le vibrato.

Bon, je n'ai vraiment pas l'impression que Behrens soit une de celles qui ait le vibrato le plus gênant parmi la majorité des Brünnhilde (j'ai envie de dire au contraire... et même, elle sait le varier, l'alléger... ça dépend un peu des registres aussi), et d'ailleurs on entend rarement ce grief à son égard, mais tout ça est affaire de ressenti personnel.

Euh, pas vraiment: en tous cas, il ne s'agit pas du vibrato comme une capacité expressive. Là, on parle de technique cache-misère pour maintenir des voyelles longues quand on n'arrive pas à le faire proprement.

Je ne crois pas que ni Behrens ni d'autres utilisent volontairement le vibrato comme tu le dis. Le vibrato est là, point. Après on peut essayer de l'adapter, de l'alléger... mais le rendre plus important, vraiment, je ne crois pas.

julot a écrit:
On peut trouver Flagstad bovine, mais enfin elle elle chante "SIEH meine Angst", même si c'est très long. Polaski aussi, même si c'est pas toujours très juste. Après, je t'accorde qu'il y a bien pire, par exemple Eva Marton ou Gabriele Schnaut, qui confinent pour moi à l'insupportable. Et je sais qu'il y a la question de Jones ou de Mödl -- pour moi, elles ont su intégrer leurs limites techniques à leurs capacités expressives, alors ça me dérange un peu moins. M'enfin je suis bien heureux qu'il y ait Nina Stemme maintenant.

Justement le vibrato de Stemme ne me gêne pas en soit, mais je le trouve trop systématique, jamais il ne s'arrête ou ne s'allège, comme sait le faire Behrens très souvent. (j'ai plein d'exemples en tête, que ce soit dans Salomé, Isolde... notamment pour attaquer des aigüs en douceur)
Du coup chez Stemme je trouve ça assez inexpressif.
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:35

Alors la, c'est mon tour de n'avoir pas entendu le belement chez Stemme. Tu peux me renvoyer vers des passages dans Tristan ou la Walkyrie, par exemple?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Lun 5 Aoû 2013 - 15:41

Tu peux écouter n'importe quel passage justement, son vibrato est toujours égal, en ça il ne dérange pas, car il n'est pas particulièrement excessif et on s'y habitue très bien.
Il ne me gêne pas d'ailleurs, mais je ne le trouve pas expressif, car toujours présent au même degré.
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Aoû 2013 - 21:48

OK, je sais qu'il n'y a pas de solution, qu'il faut de l'ordre et que Xavier travaille à le maintenir: m'enfin il m'a fallu du temps pour retrouver cette discussion.

Tu as tout à fait raison: son vibrato est toujours présent, et ça n'est pas un moyen d'expression, c'est juste comme ça qu'elle chante: c'est pour ça que je ne l'avais jamais trouvée "bélante" à la différence de Beeeehrens Embarassed .

Deux autre différences avec ce que tu appelles vibrato chez Behrens: chez Stemme, ça vibre dans le bas du registre, dans l'assise de son son; et ça vibre plus quand elle augmente le volume, pas quand elle prolonge les sons. C'est pour ça que je dis que Behrens bêle, et pas Stemme

Bon, Stemme n'est pas Flagstad non plus, ou la jeune Nilsson, c'est sûr, et ce vibrato constant (que je n'avais donc pas remarqué, merci Xavier) explique sans doute pourquoi j'aime chaque moment de Stemme mais je ne l'écoute que rarement sur la durée (le premier acte de Tristan, oui, mais j'en viens rarement au second).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 8 Aoû 2013 - 22:14

julot a écrit:
OK, je sais qu'il n'y a pas de solution, qu'il faut de l'ordre et que Xavier travaille à le maintenir: m'enfin il m'a fallu du temps pour retrouver cette discussion.
Je comprends bien, mais tu as deux solutions pour que ce soit rapide: soit tu recherches tes messages via ton profil ("trouver ses messages", un truc comme ça), soit tu peux demander ici http://classik.forumactif.com/t4938-prochains-sujets-et-sujets-deja-existants-3
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 17 Sep 2013 - 18:13

Où poster ça ?
Vieilles cires "ultimes" : des lives des années 1900, les fameux cylindres Mappleson. Tout n'est pas d'une égale qualité mais, comme pour la série viennoise de Koch, disposer en scène de Nordica, Gadski, etc. relève d'un ailleurs vraiment excitant, pour moi.
Nordica dans l'Immolation : /watch?v=zi6cBtQB7ew
Nordica, encore, dans un fragment du duo de Tristan : /watch?v=SGTT-zLN06w (et Liebestod en prime : /watch?v=haTWZYVc0-E)
Gadski dans Elisabeth, droite, bravache presque : /watch?v=IyROQ-fxFSM
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 26 Sep 2013 - 23:03

Bon, ça va pas forcément beaucoup faire réagir, mais je trouve cet enregistrement bluffant!

Nikandr Kanayev en Siegfried... LE ténor wagnérien dramatique de l'époque en russie...
Cette scène de la forge est d'une facilitée confondante! Shocked
/watch?v=NySPaa4t7i4

Dommage qu'il ait enregistré son Samson trop tard parce que c'est quand même super faux son Samson Confused Confused
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 27 Sep 2013 - 7:08

C'est vrai que c'est impressionnant. Ceci dit, je trouve ça d'une véhémence un peu unilatérale, en termes d'interprétation.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 24 Nov 2013 - 18:49

Tiré du sujet Ring Sawallisch:

Golisande a écrit:
Mais quoi qu'il en soit, que toi et tant d'autres ne soyez pas choqués par le vibrato de Theorin dans ce duo final de Siegfried en particulier, ça m'est tout simplement incompréhensible...
Il est possible aussi que je sois pris par son jeu et par la mise en scène et que j'y fasse moins attention, à vrai dire j'ai très rarement écouté Théorin sans l'image. (juste des passages)
Mais Théorin, c'est une voix avec laquelle j'ai tout de suite assez bien accroché.
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André
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 8 Déc 2013 - 17:45

J'ai écouté le troisième acte de Walküre avec Otto Edelmann en Wotan (Solti WP, Decca). Je connais ce chanteur de nom, et j'ai peut-être même des exemples de son chant ailleurs, mais il m'a bouleversé en Wotan. La voix est expressive, juste, large mais toujours bien timbrée. Et quel legato !

A-t-il chanté d'autres rôles wagnériens ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 8 Déc 2013 - 17:48

Au moins Sachs (Naxos l'a publié avec Karajan et Schwarzkopf)... et c'est affreux. Pas de graves, pas de lignes, des manières plébéiennes... Ça ressemble à ses Ochs, sauf que ce n'est pas précisément le même rôle. Laughing

Dans ses bons jours, il pouvait faire de belles choses, c'est vrai.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 8 Déc 2013 - 17:53

Bah, ce Sachs est quand même très solide, surtout si l'on considère que c'est un enregistrement sur scène. André pourra y retrouver, sauf dans des moments de fatigue, les qualités vocales dont il parlait.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 18 Jan 2014 - 1:54

André a écrit:
Merci David pour ces exposés sur le traitement de la voix chez Wagner - ça confirme très exactement ce que j'entends. On peut être un excellent wagnérien dans la trentaine et être aux abois (littéralement) dans la quarantaine... Seule Nilsson semble avoir surmonté cet écueil. Et elle n'est pas spécialement admirée par ceux qui font profession de foi wagnérienne.

Ah, moi je vois plutôt l'inverse... tu en vois beaucoup des wagnériens de 30-35 ans?
A part 2-3 exceptions comme Kollo qui s'y est lancé très tôt (trop tôt?) et qui s'y est justement beaucoup fatigué...

Au contraire, la plupart des wagnériens sont passés par d'autres choses avant de se lancer dans Wagner souvent à 40, voire 50 ans...
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André
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 18 Jan 2014 - 2:28

Lehmann, Mödl, Varnay, Silja, Flagstad, Müller, Austral, Leider, Lubin (et bien sûr Nilsson) - étaient toutes dans la trentaine (ou même moins) lorsqu'elles ont commencé à chanter Wagner sur les grandes scènes de Bayreuth, Londres, New-York ou Paris. Chez les ténors c'est souvent un peu plus tard, mais Windgassen, Kollo, Vickers, Melchior, Lorenz et Svanholm aussi étaient dans la trentaine... Plusieurs ont eu de longues carrières, mais pour d'autres (Mödl, Silja, Varnay) leur 'période Wagner' fut nettement plus courte, les exigences vocales de ces rôles étant démesurées.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 18 Jan 2014 - 2:45

Ce qui est vrai pour les anciens que tu cites l'est de moins en moins chez les générations suivantes, j'ai l'impression qu'on constate une différence... dans les décennies suivantes rares sont ceux qui se lancent dans Wagner si jeunes.
Et même pour ceux que tu cites, ça dépend des rôles, Windgassen a commencé Parsifal à 37 ans, mais pour Siegfried il a attendu 40 ans passés, idem pour Kollo qui s'est lancé très jeune dans Tannhaüser mais a attendu pour Tristan ou Siegfried.
Chez d'autres c'est même encore plus tard...

Mödl, c'est 39 ans pour Kundry à Bayreuth, bon, on est plus proche des 40 qu'autre chose...
Silja, ça c'est un cas particulier, particulièrement précoce!
Varnay aussi, c'est assez surhumain... (et sa carrière wagnérienne n'a pas été si courte que ça, comparée à Mödl par exemple)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 18 Jan 2014 - 8:40

André a écrit:
mais pour d'autres (Mödl, Silja, Varnay) leur 'période Wagner' fut nettement plus courte, les exigences vocales de ces rôles étant démesurées.

Tout dépend ce qu'on entend par "période-Wagner" (l'Alt-Stimme de Parsifal, qui n'est pas Isolde, c'est toujours du Wagner  Wink ).
Mödl l'a quand même chanté pendant près de 20 années pleines : à Bayreuth en 67, elle chante encore Fricka, Waltraute... et l'Alt-Stimme, justement (dans l'état du moment, certes ; mais elle est encore là  Wink ). A Bayreuth, toujours, 20 ans après le début de sa carrière (en 62, donc), elle chante toujours Isolde et une Brünnhilde du Götterdämmerung de 60 compte parmi ses incarnations les plus abouties, toutes dimensions comprises.
Le cas Silja ? Cas à part du fait de sa précocité, c'est sûr. Mais débuts à Bayreuth en 60 dans Senta et... Ortrud en 91 (Popp/Seiffert) voire 94 (Sunnegardh/Bartha), franchement crâne et pas tant amochée qu'on le dit (un peu trop) facilement ; les enregistrements existent pour se faire une idée.
Varnay, objectivement ça m'intéresse moi ; c'est à dire que je maîtrise moins sa discographie. Il n'empêche : elle commence en Sieglinde le soir de Pearl Harbour (décembre 41, si mes souvenirs du lycée sont bons) et elle chante Kundry avec Boulez à Bayreuth en 66. Et si son répertoire a été pléthorique, on se souvient quand même plus naturellement de ses Brünnhilde, Ortrud, etc. à répétitions que de sa Lady Macbeth ou de son Amelia Grimaldi. Non ?
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 16 Déc 2014 - 15:05

Deux voix wagnériennes viennent de s'éteindre simultanément : Irène Dalis & Janis Martin sont décédées.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 16 Juin 2016 - 11:00

Surtout connu pour ses interprétations wagnériennes, le ténor Alberto Remedios est décédé : http://www.telegraph.co.uk/obituaries/2016/06/14/alberto-remedios-tenor--obituary/ .
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Bertram
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 16 Juin 2016 - 20:50

Placide, surtout en anglais, mais un Siegfried avec un timbre vraiment beau...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 2:20

J'aimerais avoir votre (vos ?) avis, chers camarades, sur Camilla Nylund dans Wagner : je l'ai personnellement uniquement entendue sur scène en Salomé et, sans parler d'une révélation, j'avais été à la fois surpris et intéressé par une voix fraîche, néanmoins capable de s'imposer face à l'orchestre, et surtout ductile, même si la mise en scène ne l'amenait pas à proposer un portrait réellement original du personnage. Hier, j'ai vu dans ma belle ville rose un récital de la dame (Ondine, 2010, chef : Hannu Lintu) où elle se "promène" entre Elsa, Elisabeth, Sieglinde... et Isolde, avec en prime la scène finale de Salomé, plus des extraits d'Arabella, Daphné et Ariane pour le versant Strauss.
Ne connaissant pas du tout le chef, je m'en remets à vous : franchement, ça se tente (le prix vraiment bas n'est quant à lui pas un obstacle en soi) ?
Merci d'avance (et désolé pour avoir posté cette question ici, mais je n'ai pas su voir de sujet sur la dame, alors, par défaut...) !
coucou
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 2:32

J'ai ce disque, c'est magnifique, si tu aimes cette chanteuse n'hésite pas, c'est superbement enregistré en plus.

J'écoute rarement ce genre de récitals d'extraits wagnériens et straussiens, il n'y a donc ici ni théâtre, ni vraie incarnation, mais là c'est un vrai plaisir purement hédoniste.
Il y a aussi un disque de Klaus Florian Vogt où l'on trouve un court extrait du duo du II de Tristan avec Nylund: totalement désincarné et totalement délectable!

Autrement, je te conseille aussi le DVD de La Ville morte dirigé par Mikko Franck. (là aussi avec Vogt)
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warren 60
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 11:42

Super ! Merci, Xavier, je me précipite et plonge dans un bain de velours... mains
"La ville morte" ? J'adore, aussi bien l'opéra que le roman de Rodenbach, et la version Leinsdorf m'a permis de découvrir cela dans de chouettes conditions. Je suis tenté, mais Vogt m'a très rarement convaincu sur la durée : comment le trouves-tu ici ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 13:12

Vogt est parfait ici, le duo marche à merveille.
Après, si tu n'aimes pas Vogt, il fait du Vogt...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 16:23

OK, de toute manière, l'oeuvre est tellement belle (et Kollo - que j'aime bien - fait aussi du Kollo chez Leinsdorf...).
Merci encore Very Happy  !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 23 Juin 2016 - 16:29

Sinon, Nylund je l'avais aussi vu en Elisabeth (Tannhäuser) et c'était assez magique... d'une grande finesse et délicatesse au milieu d'une mise en scène très étrange. Depuis la voix a pris en largeur par contre... mais ça reste superbe en général (La Ville Morte justement à Radio-France il y a quelques mois avec Vogt aussi!!)
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