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 Sur le chant wagnérien...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 26 Juin 2016 - 13:26

Je me permets, ayant eu la même expérence que Warren (découverte émerveillée de Nylund par sa Salomé enfantine) de discorder un peu : la voix, à l'épreuve des grands rôles lourds, a beaucoup changé. L'artiste reste toujours subtile, cependant le grain n'a plus du tout la même légèreté (ça dépend des soirs, mais c'est de moins en moins souvent), la voix est devenue souvent un peu sèche et stridente dans la partie supérieure de la tessiture. Pas sûr que Warren y retrouve les mêmes émotions, même si c'est une grande artiste toujours intéressante à suivre.

Quant à Vogt, effectivement il fait du Vogt : voix limpide au spectre inégal (certaines voyelles sont pures, d'autres métalliques), diction parfaite mais quasiment sans expression. On peut trouver cela angélique ou un rien benêt, selon l'humeur.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 26 Juin 2016 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
Je me permets, ayant eu la même expérence que Warren (découverte émerveillée de Nylund par sa Salomé enfantine) de discorder un peu : la voix, à l'épreuve des grands rôles lourds, a beaucoup changé. L'artiste reste toujours subtile, cependant le grain n'a plus du tout la même légèreté (ça dépend des soirs, mais c'est de moins en moins souvent), la voix est devenue souvent un peu sèche et stridente dans la partie supérieure de la tessiture. Pas sûr que Warren y retrouve les mêmes émotions

Sur le récital en question: je pense que si.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 26 Juin 2016 - 20:44

Merci de ces précisions, David et Xavier : visiblement, la voix de Nylund aurait donc beaucoup évolué entre 2010 (époque du récital et, à peu de choses près, de sa Salomé toulousaine) et 2016... Je regrette toujours de découvrir un peu tardivement certains chanteurs dont je suis plus ou moins la carrière par voie de presse interposée, et qui sont parfois plus ou moins sur le déclin lorsque je les entends "en vrai" ; en l'occurrence, ce n'était pas le cas pour Miss Nylund et je vous parlerai de son récital d'ici la fin de la semaine... Very Happy
P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 26 Juin 2016 - 20:46

warren 60 a écrit:

P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?

Il chante un peu tout comme ça: personnellement je trouve que c'est formidable en Lohengrin et Parsifal, surtout si la mise en scène va dans le sens qui convient.

Et le DVD de la Ville morte dont je parle date de 2010. (idem pour le DVD de Rienzi dirigé par Lang-Lessing, avec Kerl, si tu veux tenter, la mise en scène est vraiment pas mal)

Pour Nylund, personnellement je n'entends pas d'évolution spectaculaire dans les témoignages un peu plus récents, peut-être que la voix s'élargit un peu, oui, mais en tout cas rien de vraiment négatif à mes oreilles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 3:20

Xavier a écrit:
Sur le récital en question: je pense que si.

Je suis étonné que ce soit ton opinion : la voix y bouge beaucoup (vibrato de vieillissement assez laid dessus, surtout captée de près), même si l'expression est plutôt intéressante.

warren 60 a écrit:
P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?

Vogt est vraiment à double tranchant : il a cette grâce de timbre très particulière, cette diction parfaite, et dans le même temps, cette étrange placidité expressive, presque niaise… on peut adorer ou mépriser, ça dépend vraiment de l'humeur.

(Moi j'aime beaucoup en général, mais il ne fait pas non plus partie de mes chouchous pour la raison que tu dis, je trouve qu'il pourrait un peu se bouger…)


Xavier a écrit:
Et le DVD de la Ville morte dont je parle date de 2010. (idem pour le DVD de Rienzi dirigé par Lang-Lessing, avec Kerl, si tu veux tenter, la mise en scène est vraiment pas mal)

Ah, je n'ai écouté que le disque chez Oehms, qui doit être un peu plus tardif.


Citation :
Pour Nylund, personnellement je n'entends pas d'évolution spectaculaire dans les témoignages un peu plus récents, peut-être que la voix s'élargit un peu, oui, mais en tout cas rien de vraiment négatif à mes oreilles.

Je suis étonné, parce que j'y entend vraiment un assèchement pas très gracieux, façon Secunde – et comme la voix n'a pas la même solidité, ni l'interprète la même force expressive, c'est un peu difficile pour moi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 3:32

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Sur le récital en question: je pense que si.

Je suis étonné que ce soit ton opinion : la voix y bouge beaucoup (vibrato de vieillissement assez laid dessus, surtout captée de près), même si l'expression est plutôt intéressante.

Moi j'ai toujours entendu ce vibrato un peu large chez Nylund, mais il ne m'a jamais gêné. (d'ailleurs le récital Strauss-Wagner date de 2010, la même période que sa Salomé parisienne...)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, je n'ai écouté que le disque chez Oehms, qui doit être un peu plus tardif.

Je ne vois pas de quel disque tu parles, je ne trouve pas la référence.

Je dois dire que je ne vois pas trop le point commun avec Secunde, que je n'arrive pas à écouter à partir de la fin des années 90.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 3:47

La captation de près accentue forcément le contraste, mais je n'y entends quand même pas du tout les mêmes caractéristiques (voix très claire, presque « naturelle » eu égards aux standards dans ce répertoire, pour Salomé). Warren tranchera. (effectivement, je ne l'ai jamais trop aimée en retransmission)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 3:50

Après, je dois dire que Salomé à Bastille, en 2009... j'en ai un bon souvenir, mais c'est lointain.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 3:51

Xavier a écrit:
Je ne vois pas de quel disque tu parles, je ne trouve pas la référence.

Normal, ce n'est pas elle à Francfort. Mr. Green

Citation :
Je dois dire que je ne vois pas trop le point commun avec Secunde, que je n'arrive pas à écouter à partir de la fin des années 90.

Ah si, c'est le même type de dérégulation du vibrato – et sur une voix dont l'avantage comparatif était une sorte de légèreté juvénile, ça fait plus mal que sur un profil plus animal comme Secunde (qui devient d'autant plus intéressante quand l'instrument s'abîme un peu).
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julot
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 14:24

Sur Vogt, l'expérience de l'entendre en vrai n'a rien à voir avec l'entendre au disque, à mon sens (quoique, sur certains systèmes avec certains dsd comme le lohengrin de janowski...). Il y a bien cet angélisme un peu mièvre et uniforme dans les deux cas (qui me convient bien en Lohengrin mais ne me paraît pas approprié pour le parcours de Parsifal, à confirmer cet été). Mais en salle, il y a une puissance de projection qui donne une impression de virilité extraordinaire. Ça ressemble à Melchior au disque pour la facilité à passer l'orchestre même quand il est fort, sans effort apparent, toujours chantonnant et intimiste. Tout en gardant ce côté enfant de choeur qui lui, n'est certes pas de Melchior.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 28 Juin 2016 - 21:43

Ayant entendu Nylund dans la récente Ville morte de Radio-France, je suis d'accord avec David pour le premier acte (pénible malgré les bonnes intentions) et avec Xavier pour les suivants (l'engagement et la chauffe de la voix font oublier les scories).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 5 Aoû 2016 - 10:05

Günter von Kannen, dont la silhouette s'est quasiment confondues, comme autrefois celle de Neidlinger/Kelemen, avec la figure d'Alberich, est décédé à l'âge de 76 ans : http://www.francemusique.fr/actu-musicale/disparition-du-baryton-basse-gunter-von-kannen-137599 .
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warren 60
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Ven 5 Aoû 2016 - 22:11

J'ai (enfin !) acquis et écouté plusieurs fois le CD Strauss / Wagner de Camilla Nylund dont nous parlions avec Xavier et David il y a quelques jours et c'est vraiment un disque intéressant... je dois confesser que je me retrouve autant dans les avis de Xavier (chant lumineux, beaucoup de grâce dans l'élan et l'enthousiasme, un format vraiment plus mobile que ce que nous pouvons entendre le plus souvent) que dans ceux de David (le vibrato est souvent celui d'une chanteuse plus âgée que ce qu'elle est en réalité, et c'est curieusement plus gênant dans Wagner que dans Strauss). Pour le reste, le programme est cohérent, l'orchestre excellent par moments - le relief des bois - un peu atone à d'autres, mais on sent que chef et soprano ont bien travaillé ensemble.
J'y reviendrai sûrement avec régularité !

P.S. : connaissez-vous d'autres profils de soprano assez sveltes dans ce répertoire aujourd'hui ? Personnellement, j'aime aussi bien Stemme que Mödl ou Leider, mais j'ai plutôt croisé les grand-mères de Marton ou de Behrens ces derniers temps Mr.Red

Merci d'avance, je vais de ce pas écouter le Lohengrin de Kempe (ah, Grümmer... I love you ).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Aoû 2016 - 0:56

Il faut que tu écoutes Edith Haller, c'est très beau, elle a fait Sieglinde notamment en DVD avec Thielemann, Gutrune à Bastille il y a quelques années, et elle chantera Elsa pour les dernières représentations de Lohengrin en février à Bastille toujours. Smile

(je vois qu'on trouve des Wesendonck sur Youtube avec l'orchestre du Conservatoire du Liceu)

Sinon dans les plus gros formats il y a Catherine Foster qui chante Brünnhilde en ce moment à Bayreuth, je ne sais pas ce que ça donne mais dans les DVD du Ring de Weimar c'était superbe. (ça date de 2009)

Et puis Rachel Nicholls, jeune Isolde très étonnante il y a quelques mois au TCE, mais là par contre tu ne trouveras pas de disques, elle n'est pas connue depuis longtemps.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Aoû 2016 - 11:10

Il y a aussi Annette Dasch magnifique Elsa toute en délicatesse... pas entendu son Elisabeth par contre...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Aoû 2016 - 14:36

Si par récentes, tu veux dire dans un bon son, il y a pas mal de choix, avec Janowitz, Ligendza, Balslev, Studer, Secunde, et plus près de nous Mattila, la jeune Stemme, Herlitizius, Theorin…

Foster, ça commence à sonner mûr (et le timbre reste assez quelconque).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Aoû 2016 - 15:03

DavidLeMarrec a écrit:
Herlitizius, Theorin…

Pour moi ça c'est quand même de la grosse voix, pas vraiment ce que cherche Warren.
Idem pour Secunde à moins de la prendre au berceau...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sam 6 Aoû 2016 - 15:26

Xavier a écrit:
Pour moi ça c'est quand même de la grosse voix, pas vraiment ce que cherche Warren.

Ce sont des voix qui sonnent fraîches et assez claires. Oui, en revanche elles sont plus larges, j'ai hésité à mettre un avertissement, mais tu recommandes Foster, beaucoup plus en force que celles-là, et Haller (qui est sans doute moins large, mais qui a en retransmission une rondeur qui donne une impression de vastitude, surtout compensée par la jeunesse du timbre).


Citation :
Idem pour Secunde à moins de la prendre au berceau...

Je ne dis pas Secunde en 2000, mais dans le Ring de Barenboim ou l'Elektra d'Ozawa, c'est beaucoup plus lyrique que le format habituel.


D'ailleurs, en parlant de Barenboim, Evans a ces qualités aussi.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Aoû 2016 - 9:48

Pour vous dire les enchaînements dans le cerveau humain. Ce matin, j'écoute la Schöne Müllerin de Fouchécourt/Planès ; je pense à Patzak ; et je me dis : pourquoi pas un Fouchécourt/Mime ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 7 Aoû 2016 - 22:40

bAlexb a écrit:
Pour vous dire les enchaînements dans le cerveau humain. Ce matin, j'écoute la Schöne Müllerin de Fouchécourt/Planès ; je pense à Patzak ; et je me dis : pourquoi pas un Fouchécourt/Mime ?

À supposer qu'il en ait eu envie, pour au moins cinq raisons :

¶ Fouchécourt n'a pas l'habitude de ce répertoire, donc il n'est pas les listes des directeurs de théâtre – qui fonctionnent avec des listes prédéfinies d'artistes dans leur catégorie de prestige et de prix, de façon assez close en réalité, l'audition étant tout sauf la norme (et de toute façon limitée aux airs, donc pas très probante non plus).

¶ Fouchécourt n'a pas l'habitude de ce répertoire, la discipline spécifique est peut-être difficile à acquérir (rythmiquement, entre LULLY-Offenbach et Wagner, il ya plusieurs mondes).

Et puis viennent les raisons plus sérieuses :

¶ Fouchécourt, c'est un petit volume, il serait minuscule en Mime.

¶ Par ailleurs, sa voix a très peu de métal, sa projection était très bonne, mais conçue pour des orchestres sur instruments naturels ou peu chargés… avec la concurrence des harmoniques d'un orchestre, il serait totalement happé, on n'entendrait littéralement rien, surtout que Mime a beaucoup de parties assez graves…

¶ En l'état actuel des choses, Fouchécourt ne peut plus chanter grand'chose… il lui manque de plus en plus de notes, et ce qui n'est n'est plus projeté, avec des trous dans la voix en sus… Confused

Ça fait pas mal de raisons.

Mais avec une réduction pour nonette à cordes, oui, complètement, j'adorerais entendre ça ! Il aurait toute la verve nécessaire. Cette Meunière avec Planès, que j'avais écoutée à la radio à l'époque du concert, était un miracle de volkston, semblant couler avec un naturel parfait depuis sa source populaire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mer 19 Avr 2017 - 0:57

Manfred Jung est décédé le 14 avril, à l'âge de 76 ans.
C'est bien sûr en tant que Siegfried chez Boulez/Chéreau qu'il est surtout connu, même s'il a aussi chanté Loge ou Waldemar dans les Gurre-lieder.
Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan, c'est une retransmission du Met de 1983 avec Behrens et Troyanos, direction J.Levine, même si j'écouterai ça plus pour Behrens et Troyanos que pour Jung, que j'imagine mal en Tristan.
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Patzak
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Dim 23 Avr 2017 - 15:27

Xavier a écrit:
Manfred Jung est décédé le 14 avril, à l'âge de 76 ans.
C'est bien sûr en tant que Siegfried chez Boulez/Chéreau qu'il est surtout connu, même s'il a aussi chanté Loge ou Waldemar dans les Gurre-lieder.
Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan, c'est une retransmission du Met de 1983 avec Behrens et Troyanos, direction J.Levine, même si j'écouterai ça plus pour Behrens et Troyanos que pour Jung, que j'imagine mal en Tristan.

Oui, c'était surtout le Siegfried de Boulez et Chéreau, dont le Ring-DVD reste pour moi anthologique (malgré ses imperfections, et pas seulement parce que j'y ai découvert le Ring). Je fais partie de ceux qui aiment bien le Siegfried de Jung, avec sa vaillance, sa musicalité et son beau medium, et malgré ses aigus ingrats. Quand on le réécoute aujourd'hui on s'apercoit qu'il est au niveau de pas mal de Siegfrieds plus ou moins actuels, je trouve (meilleur que Lance Ryan, que Kollo AMHA, que Goldberg, un peu en-dessous de Gould ou Torsten Kerl ou le méconnu William Johns). Je pense que son physique l'a pénalisé et surtout le fait de venir une génération apres Windgassen! J'aime bien le Ring de Solti à Bayreuth aussi, où Jung a remplacé au pied levé Reiner Goldberg, qui était arrivé sur place en ne sachant pas le role...... (dommage qu'il n'y a pas de DVD, pour Nimsgern et Solti).

>Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan,
Avec son beau medium, il peut faire un bel acte III, son Tristan te surprendra peut-etre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Jeu 27 Avr 2017 - 13:55

Et un autre ténor wagnérien vient de disparaître, Endrik Wottrich. (53 ans)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   

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