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 Carl Nielsen (1865 - 1931)

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quintette op.57
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MessageSujet: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 8 Nov 2006 - 13:02

Xavier a écrit:
quintette op.57 a écrit:

1. Beethoven - Haydn

3. R.strauss - Liszt - Nielsen - Schubert - Chostakovitch - Berlioz

9. Kodaly - Britten

Nielsen est un compositeur qui connaît rarement les honneurs d'une telle liste... Je connais assez peu, d'ailleurs on n'en a pas tellement parlé ici pour l'instant; un sujet s'impose peut-être! A bon entendeur...

Nielsen est beaucoup plus reconnu dans le monde anglo-saxon; un anglais ou un américain ne serait absolument pas surpris de le voir dans ma liste; du moins pas plus que d'y voir Kodaly.

Nielsen est un grand compositeur dont la musique est tout à fait abordable, même si une bonne connaissance préalable des symphonies classiques est un atout pour l'écoute. Parfait pour le jeune collectionneur qui veut étoffer sa collection d'un nom un peu moins connu.

Il est sutout connu pour sa musique symphonique (6 symphonies).
Son oeuvre la plus célèbre est la symphonie n°5, une pièce un peu perticulière avec 6 mvts.
Personnellement, j'ai surtout craqué pour ses symphonies 1 & 3. Ce sont des symphonies construites sur un modèle très classique, l'influence de Haydn est là, surtout dans la 1, on y décèle aussi des sonorités du XIXè, dvorakiennes notamment.
Mais attention, ces symphonies sont avant tout Nielseniennes, le ton, surtout, n'est ni celui de Haydn, ni celui de Dvorak.
Dans l'esprit, la 5 anticipe même les oeuvres de compositeurs ultérieurs comme Chostakovitch.
Dans un sens, le cycle de ses symphonies effectue la transition XIXè/XXè.

Ses concertos sont excellents. (violon, clarinette & flûte).

Je vais rapidement me procurer cette version des symphonies
(3 CD, 23€ à la fnac)

et j'en parlerai dans ce sujet, dans la limite de mes compétences. Smile

Je ne me suis pas encore lancé dans sa musique de chambre, mais ça sera fait sans tarder.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 8 Nov 2006 - 15:05

quintette op.57 a écrit:
Xavier a écrit:
quintette op.57 a écrit:

1. Beethoven - Haydn

3. R.strauss - Liszt - Nielsen - Schubert - Chostakovitch - Berlioz

9. Kodaly - Britten

Nielsen est un compositeur qui connaît rarement les honneurs d'une telle liste... Je connais assez peu, d'ailleurs on n'en a pas tellement parlé ici pour l'instant; un sujet s'impose peut-être! A bon entendeur...

Nielsen est beaucoup plus reconnu dans le monde anglo-saxon; un anglais ou un américain ne serait absolument pas surpris de le voir dans ma liste; du moins pas plus que d'y voir Kodaly.

Ah oui tiens je n'avais pas vu, c'est surprenant aussi. Smile
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quintette op.57
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 8 Nov 2006 - 16:08

J'en connais qui incluent Dutilleux, Szymanowski et Scriabine. Laughing
Alors un ptit Kodaly, ça va.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 8 Nov 2006 - 16:11

On peut voir ça comme ça! Laughing

Mais de toute façon, je sais que ma liste sort un peu de l'ordinaire. Wink
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Guigui
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 8 Nov 2006 - 19:05

Que vaut la version de Karajan avec Berlin de la 4e symphonie, dans la fin de sa vie avec Tapiola sur le même disque ?
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bruckner9
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 16 Nov 2006 - 16:33

Magnifique version de l'inextinguible
par contre il y a une autre qui en vaut la peine la 5° avec Bernstein et le NYPO 1967 detonnant
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 16 Nov 2006 - 22:13

quintette op.57 a écrit:
Il est sutout connu pour sa musique symphonique (6 symphonies).
Son oeuvre la plus célèbre est la symphonie n°5, une pièce un peu perticulière avec 6 mvts.
C'est plutôt la Quatrième qui est la plus célèbre, il me semble !

Sinon, vivement recommandé, l'opéra Maskerade, d'une grande vivacité.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 1 Mai 2007 - 14:14

J'écoutais ce matin la 4ème sympnonie de Nielsen.
Profitant des derniers soldes, j'avais fait l'acquisition de l'intégrale par Theodore Kuchar (que je ne connaissais pas auparavant).
Et c'est plutôt (très) bien. Je n'ai pas de point de comparaison, mais pour une découverte de ces oeuvres, je trouve l'interprétation plus qu'honorable!

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Poulet
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 11 Oct 2007 - 21:26

je suis en train de regarder sur amazon; ce coffret coûte 7 euros Shocked
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 11 Oct 2007 - 21:40

Kuchar c'est Naxos au départ, non?

Ses Prokofiev sont moyens (prise de son hyper réverbérée et hyper floue notamment), je me méfie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 19 Déc 2007 - 1:40

Rubato a écrit:
J'écoutais ce matin la 4ème sympnonie de Nielsen.
Profitant des derniers soldes, j'avais fait l'acquisition de l'intégrale par Theodore Kuchar (que je ne connaissais pas auparavant).
Et c'est plutôt (très) bien. Je n'ai pas de point de comparaison, mais pour une découverte de ces oeuvres, je trouve l'interprétation plus qu'honorable!


Je prends, (6,99 effectivement sur Amazon) j'en profite pour prendre 2-3 autres petits coffrets Brilliant sympas. Smile
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 19 Déc 2007 - 1:45

je ne connais pas l'interprête mais l'oeuvre est fabuleuse! pour moi la 4ème, c'est Metha et éventuellement Menhuin, la 5 Bernstein, le reste ce qui se trouve est déjà bien
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nugava
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 2 Jan 2008 - 22:31

Xavier a écrit:
Rubato a écrit:
J'écoutais ce matin la 4ème sympnonie de Nielsen.
Profitant des derniers soldes, j'avais fait l'acquisition de l'intégrale par Theodore Kuchar (que je ne connaissais pas auparavant).
Et c'est plutôt (très) bien. Je n'ai pas de point de comparaison, mais pour une découverte de ces oeuvres, je trouve l'interprétation plus qu'honorable!


Je prends, (6,99 effectivement sur Amazon) j'en profite pour prendre 2-3 autres petits coffrets Brilliant sympas. Smile

Ce coffret est excellent... (En outre, il contient les plus belles symphonies de tous les temps... quoique "belles" ne soit pas vraiment le mot...)

La 1ère est à mettre en parallèle avec celle de Sibelius... post-romantique... (voire néo-classique pour Nielsen)... très charmant...

La 6ème est à mettre en parallèle avec la 4ème de Sibelius pour son aridité (sauf que Nielsen fait plus dans l'humour grinçant alors que Sibelius est noir de chez noir)

La 4ème est ma préférée, surtout pour son final ahurissant, plus physique que certains scherzos de Chosta...

La 5ème est la plus originale... un début en forme d'ostinato très ostinato... et une fin plus... aléatoire...
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 2 Jan 2008 - 23:38

Je vais me le faire, ce coffret Brilliant ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 17 Jan 2008 - 18:58

Et bien voilà, ce qui est dit est fait, j'ai reçu le coffret. Il était d'ailleurs dans un état effroyable, comme s'il avait été catapulté à Clermont depuis l'Australie : quand j'ai déballé le célophane, les trois parties qui constituaient le boîtier se sont séparées, et un tas de petits bouts de plastique (les jointures) se sont répandus partout... Ca n'arrive qu'à moi, des choses pareilles hehe

Mais plus sérieusement, je vais attaquer ça prochainement et comme ça a l'air peu connu, vous faire un récit détaillé, peut-être même avec prise de notes, si vous êtes gentils Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 17 Jan 2008 - 19:07

J'essaierai d'écouter ça très prochainement aussi. Wink
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 18 Jan 2008 - 16:31

Les hostilités commencent donc avec la Deuxième symphonie dont le surnom très vague est "Les Quatre Tempéraments". Je ne pense pas que Nielsen ait cherché à élaborer un "programme" descriptif ; ce titre fait en fait référence au nom respectif des quatre mouvements : Allegro collerico ; Allegro commodo e flemmatico, Andante malincolico, Allegro sanguinoso.

Nielsen me semble ici d'un style assez proche de Tchaïkovski, pourquoi pas un peu Rimsky, mais surtout Sibelius. On retrouve dans cette symphonie de durée médiane (35 minutes) beaucoup du langage sibélien, notamment dans l'utilisation des bois et des cuivres. Toutefois, le bilan est pour l'instant contrasté (j'en suis à la fin du troisième mouvement).

Le premier mouvement, qui se veut "colérique", se caractérise surtout par un usage généreux des timbales, y compris à découvert, ce qui est très sibélien (pratiquement toutes les symphonies et poèmes de Sibelius contiennent des passages confiés aux percussions seules). Mais l'écriture me semble bien timide, la thématique honnête mais peu marquante, et le tout manque à mon avis d'audace. C'est tout à fait conventionnel, pas désagréable à entendre, mais franchement il y a plus intéressant ailleurs...

Plus court, le second mouvement est calme, paisible, et m'évoque un peu Elgar. Dans une recherche sans prétentions de bonne humeur "flegmatique", Nielsen me semble réussir à trouver une formule sympathique, peut-être pas génialement inspirée, mais qui tient la route.

Le troisième mouvement, d'une durée de douze minutes, un Andante qui s'accélère parfois, est le coeur de l'oeuvre. Le caractère mélancolique recherché, s'il apparaît épisodiquement, me semble toutefois un peu timide et l'inspiration n'atteint pas de sommets. L'orchestration est très classique, sans effets "impressionnistes" ni modernes : les cordes en tapis sonore pour les bois et quelques fortissimi de cuivres pas vilains mais qui ne transcendent rien. Toutefois, on ne s'ennuie pas trop ici : c'est simplement qu'il manque la petite "flamme" en plus qui fait d'une belle musique un chef d'oeuvre.

Plus surprenant est le début du finale (je progresse dans mon écoute en écrivant), d'une célérité et d'une énergie qui manquait un peu au premier mouvement. Toutefois, l'atmosphère est ici à la joie. Une nouvelle fois, la part belle est faite aux timbales. Dans la suite du mouvement, qui se ralentit et s'apaise un peu, Nielsen me semble beaucoup plus intéressant que précédemment, sans atteindre le génie, mais en suscitant la curiosité et en évitant une facilité dans laquelle je craignais qu'il tombe. Le sentiment de bonne humeur, d'entrain "sanguin" (voilà, ça vient de finir), est dépeint de manière convaincante, et l'écriture, si elle ne bouleverse personne, n'est non sans habileté. Le dosage des cuivres, présents mais pas envahissants comme dans d'autres symphonies de la période, est intelligent et les équilibres sont respectables.

Bilan : une oeuvre sympathique, mais pas follement attrayante et sensationnelle...
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 18 Jan 2008 - 16:48

oui c'est très bien analysé. Nielsen dans le domaine symphonique (et concertant c'est pire peut-être) ne commence à être fulgurant qu'avec la 4ème symphonie. C'est même incroyable un pareil bond en avant, on a l'impression de passer sans transition du 18ème au 20ème siècle.
Si tu tombes sur la 5ème par Bernstein, ou la 4ème par Mehta, donne un coup d'oreille.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 18 Jan 2008 - 16:53

J'écouterai les 1 et 3 d'abord, donc, pour me rendre compte.

Soit dit au passage, les interprètes n'ont pas folle réputation (Kuchar est peu ou prou inconnu, le Janacek PO ne vaut guère mieux), mais sont très valeureux ici : la clarté, l'aération des textures est louable et bien rendue par une prise de son précise et large. La qualité individuelle de chaque pupitre n'est évidemment pas ce qu'on fait de mieux, mais l'ensemble tient plus que la route et je crois que la direction est intelligente, à défaut de transcender cette oeuvre à réserver à mon avis aux fervents de Nielsen (ce dont je ne suis évidemment pas puisque je découvre).
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 22 Jan 2008 - 18:42

Dans mes récits d'exploration de la musique de Nielsen, je passe rapidement sur la faiblarde Première symphonie qui, malgré quelques idées pas bêtes de temps à autre (dans le second mouvement) et un métier solide, ne transcende rien du tout, et provoque un certain ennui, du fait du manque sensible d'audace et d'originalité que manifeste le compositeur.

Mais la Troisième symphonie, écrite pour orchestre, soprano et ténor (qui font une brève apparition vers la fin de l'Andante, en vocalises, sans texte), me semble plus intéressante. Certes, le premier mouvement est un peu creux, l'Allegretto demeure bien banal et le finale a ses moments de platitude pompière (bien que sa bonne humeur guillerette et un peu solenelle soit à mon sens communicative), mais l'Andante pastorale, justement, est d'une autre trempe. Ce ne sont pas tant les voix, peu présents, que l'orchestration et la beauté séduisante des thèmes qui produit une grande impression de bonheur heureux et apaisé, à défaut de l'extase qu'on n'atteint jamais non plus, il faut bien le dire. C'est écrit gaillardement, dans un style simple et sans fioritures, mais ça tient la route et c'est intelligement orchestré, avec des passages lyriques très doux.

Pas de quoi jouir sauvagement non plus, bien sûr, mais ce petit moment de pure grâce préfigure bien d'une suite qui s'annonce plus palpitante.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Lun 28 Jan 2008 - 15:56

Donc, cette Quatrième symphonie. Quel progrès par rapport aux précédentes ! Ici, le langage est beaucoup plus intéressant, plus audacieux, le ton plus aguicheur. Le premier mouvement, entre sections dramatiques (avec des timbales importantes, comme d'habitude), et passages plus apaisés, est plein d'ardeur et de poésie. Le second est le plus simple, et le plus séduisant des quatre : une longue section réservée aux bois dégage un calme doux et agréable qu'on apprécie immédiatement. Dans le troisième mouvement, c'est l'agitation et le tourment qui prend le dessus : cet Adagio est contrasté, puissant, et évoque Sibelius dans son écriture. Nielsen y est beaucoup plus intéressant que dans ses 3 premières symphonies, la tension se maintient et l'harmonie se fait moins conventionnelle. Mais c'est le finale, avec son duo de timbaliers déchaînés - d'ailleurs, il semblerait que les percussionnistes du Janacek PO aient été quelque peu débordés, car le tout est extrêmement chaotique et je pense qu'on peut mieux faire côté mise en place -, qui retient le plus l'attention. Dramatique, enflammé, il se termine toutefois "bien", avec une sorte de choral cuivré convaincant et communicatif.

J'attends donc beaucoup de la Cinquième, que j'écouterai prochainement.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 31 Jan 2008 - 14:18

Je suis en train d'écouter la Cinquième symphonie, maintenant. C'est surprenant de modernité, surtout par rapport aux oeuvres précédentes, un peu ternes.

Le premier mouvement commence d'une façon très bizarre, par une sorte d'ostinato mou et visiblement sans aucun intérêt aux cordes. Bientôt, l'atmosphère prend vie, mais très sombre, avec l'apparition d'un second ostianto, mais cette fois de nature martiale, scandé violemment par la caisse claire. Les cordes ont le beau rôle dans ce début de mouvement, développant des motifs inquiets, haletants, hocquetés avec la caisse claire en arrière-plan. Au bout de 7 minutes, enfin, l'ostinato de percussion militaire s'en va peu à peu. Mais la musique ne se calme pas : de longues sections de cordes très tourmentées, presque atonales, ou du moins dans des sphères lointaines de la tonalité, s'étalent et se brassent dans un climat d'horreur assez convaincant. La délivrance arrive en fin de mouvement avec un choral à la Bruckner, assigné comme il se doit aux cuivres, et qui résoud tous les problèmes... quoique, la coda, où le choral lui-même est mélangé à d'autres motifs rappelant les tourments précédents, est plutôt ambigue.

Le second mouvement commence dans l'inquiétude, là aussi, avec de courts motifs qui jaillissent de tout l'orchestre, dans une complexité d'écriture difficile à décrire, et qui ne peut que surprendre lorsqu'on a écouté les 3 premières symphonies de Nielsen.

Voici donc où j'en suis, à la quatrième minute du second - et dernier - mouvement.

La suite arrive bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 31 Jan 2008 - 14:32

En fait, l'ostinato est unique : le thème aux caisses claires ne fait que réexploiter ce qui a été annoncé dès le début. Une sorte de motif bref, circulaire, qui habite toute la symphonie. La fin te décevra sans doute, mais elle est dans cet esprit totalement cyclique.

C'est bien celle-là qui mériterait le sous-titre d'Inextinguible.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 31 Jan 2008 - 14:33

Je confirme, mais la fin ne m'a pas réellement déçue, non ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 31 Jan 2008 - 14:37

Spiritus a écrit:
Je confirme,
T'as intérêt.

Citation :
mais la fin ne m'a pas réellement déçue, non ...
L'identification fait des ravages. Confused
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 31 Jan 2008 - 19:50

Je te maudis. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Lun 4 Fév 2008 - 14:21

...Et l'aventure se termine avec la Sixième symphonie, sommet absolu de la série, et chef d'oeuvre auquel je pense revenir souvent.

L'écriture est clairement moderne ici, elle rappelle les ricanements de Mahler, et préfigure les sonorités ludiques d'Hindemith et surtout de Chostakovitch. Dans un registre sombre, grinçant, très noir, Nielsen se joue de la musique et nous livre une oeuvre très audacieuse. Le premier mouvement commence un peu comme la Quatrième de Mahler, mais sur son versant sombre, très ironique, où si j'ose dire, l'ambiguite est évidente. Le second m'évoque Chostakovitch et continue sur la même trajectoire ; mais c'est le saississant finale qui est le plus suggestif, avec son militarisme parodique, sa gaieté totalement feinte et ses accents dissonnants qui mettent mal à l'aise. Marrant, cette symphonie m'a beaucoup parlé, mais je ne trouve pas de mots pour vous décrire comment - je crois qu'il faut écouter.

Un superbe chef d'oeuvre en tous cas, à mille lieues au dessus de tout ce qui a précédé.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 15 Fév 2008 - 12:18

Arrow http://classiqueinfo-disque.com/spip/spip.php?article77
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 15 Fév 2008 - 16:04

La Quatrième est tout de même souvent jouée en concert. Pas trop en France, c'est vrai, mais comme j'ai compris que tu souhaitais exercer au loin...

C'est d'ailleurs à peu près le seul truc joué régulièrement de Nielsen, avec l'Ouverture Helios (et parfois la Cinquième).

Ca fait plaisir de te voir plonger dans de la musique de qualité, surtout pour jouer les prosélytes. bounce
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Alex
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 27 Mar 2008 - 10:48

Et alors que vaut le maestro Kuchar par rapport aux Bernstein et Karajan?
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 27 Mar 2008 - 13:03

Kuchar, c'est pas mal du tout, très honnête, bien en place, tu peux y aller. Je ne sais pas ce que ça vaut face à Lenny, mais il n'y a pas de quoi se plaindre.
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Alex
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 27 Mar 2008 - 14:12

Bon, alors je vais prendre le coffret afin d'acquérir d'emblée toutes les symphonies.

Je vois que Rattle s'est également collé à la 4ème, cela pourrait être pas mal.

Karajan n'est plus édité apparemment
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 27 Mar 2008 - 14:36

Je ne savais même pas qu'il en avait fait. Very Happy

Pour Kuchar tu ne regrettera rien. Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 5 Juin 2008 - 0:26

Le coffret Kuchar me paraît très flou, dans la prise de son et sûrement aussi un peu dans le jeu.

Je prends personnellement plus de plaisir à écouter Paavo Berglund et Jukka-Pekka Saraste.
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jerome
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 5 Juin 2008 - 0:41

Par contre je suis en train de réécouter ça :

Intégrale de l'Oeuvre pour Piano, Vol.2, par Peter Seivewright

Et je ne sais pas trop quoi en penser.
A priori, je trouve ça assez agité pour peu de résultat ; des accords, du mouvement, de jolies fusées à la main droite, mais pas grand'chose de vraiment convaincant. Mélodiquement, je ne sens rien...
Cet avis est-il partagé ?
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 26 Juil 2008 - 16:23

quand même, la 3è symphonie, elle est bien belle... je n'avais pas le souvenir de quelque chose de marquant, et pourtant, ce deuxième mouvement avec les vocalises, c'est inoubliable, vraiment I love you cela dit, je préfère la 6è, qui est un chef d'oeuvre terriblement anticipateur de Chostakovitch!
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jerome
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 17 Oct 2008 - 23:44

Comment qualifieriez-vous l'orchestration de Nielsen ?
Je lui trouve vraiment un style particulier, sans arriver à savoir en quoi exactement ; à part les violons souvent utilisés en lignes contrapuntiques tantôt nerveuses, tantôt très suspendues, et peut-être un amour particulier pour la flûte.
Est-il pour vous un grand orchestrateur ?

EDIT : en y repensant, je tenterais : un certain nordisme à la Sibelius et l'épaisseur de ... Hindemith ?
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 14:13

oui, moi je trouve qu'il orchestre très très bien, pour les bois en particulier, c'est superbe.

Sibelius? pas trop, pour moi c'est à la limite plus proche d'Hugo Alfvén, qui est plus tardif mais dans le même style très très beau. Hindemith, oui, en moins chargé.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 20:20

Spiritus a écrit:
oui, moi je trouve qu'il orchestre très très bien, pour les bois en particulier, c'est superbe.

Sibelius? pas trop, pour moi c'est à la limite plus proche d'Hugo Alfvén, qui est plus tardif mais dans le même style très très beau. Hindemith, oui, en moins chargé.

Non, je ne vois pas non plus le lien avec Sibelius.

La filiation je l'établirais plutôt avec Berwald qu'avec Alfven : on retrouve chez Berwald le même sens de la vivacité rythmique et surtout une thématique basée sur les chants et les dances traditionnels scandinaves qui les conduit à des progressions harmoniques similaires. En gros on retrouve les mêmes couleurs chez les deux, je trouve d'ailleurs la musique de Berwald incroyablement originale et personnelle dans son contexte.

Pour cette raison d'ailleurs, je trouve que les symphonies n° 3 et 6 sont les plus réussies, c'est là qu'on reconnaît le mieux la patte du compositeur. L'idée de modernité autour de laquelle Spiritus articule son analyse me paraît secondaire, car dans ses oeuvres plus dissonantes et moins mélodiques (symphonies n° 4 et 5), il ne réutilise plus le matériau traditionnel et son style devient assez terne, à mon avis. Et puis bon, en termes de modernité je crois qu'à la même époque Ives a déjà enfoncé tout le monde.

Par contre je suis d'accord pour la 6ème qui me semble en effet un chef-d'oeuvre, pas tant pour sa modernité que pour son originalité et pour son étonnante fraîcheur qui oscille sans cesse entre la joie et la nostalgie sans jamais verser dans l'un ni dans l'autre. Elle est d'ailleurs d'un raffinement d'écriture hallucinant, n'hésitez pas à la suivre avec la partition (très facile à trouver sur internet), on va de surprise en surprise.

Et les bois, c'est sûr que là il est très fort. Le plus beau mouvement de la 4 (poco allegretto) est écrit pour un petit ensemble de bois.





Nielsen était très préoccupé par la question du rythme.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 20:23

kentel a écrit:
Spiritus a écrit:
oui, moi je trouve qu'il orchestre très très bien, pour les bois en particulier, c'est superbe.

Sibelius? pas trop, pour moi c'est à la limite plus proche d'Hugo Alfvén, qui est plus tardif mais dans le même style très très beau. Hindemith, oui, en moins chargé.

Non, je ne vois pas non plus le lien avec Sibelius.

La filiation je l'établirais plutôt avec Berwald qu'avec Alfven : on retrouve chez Berwald le même sens de la vivacité rythmique et surtout une thématique basée sur les chants et les dances traditionnels scandinaves qui les conduit à des progressions harmoniques similaires. En gros on retrouve les mêmes couleurs chez les deux, je trouve d'ailleurs la musique de Berwald incroyablement originale et personnelle dans son contexte.

Pour cette raison d'ailleurs, je trouve que les symphonies n° 3 et 6 sont les plus réussies, c'est là qu'on reconnaît le mieux la patte du compositeur. L'idée de modernité autour de laquelle Spiritus articule son analyse me paraît secondaire, car dans ses oeuvres plus dissonantes et moins mélodiques (symphonies n° 4 et 5), il ne réutilise plus le matériau traditionnel et son style devient assez terne, à mon avis. Et puis bon, en termes de modernité je crois qu'à la même époque Ives a déjà enfoncé tout le monde.

Par contre je suis d'accord pour la 6ème qui me semble en effet un chef-d'oeuvre, pas tant pour sa modernité que pour son originalité et pour son étonnante fraîcheur qui oscille sans cesse entre la joie et la nostalgie sans jamais verser dans l'un ni dans l'autre. Elle est d'ailleurs d'un raffinement d'écriture hallucinant, n'hésitez pas à la suivre avec la partition (très facile à trouver sur internet), on va de surprise en surprise.

Et les bois, c'est sûr que là il est très fort. Le plus beau mouvement de la 4 (poco allegretto) est écrit pour un petit ensemble de bois.Et c'est fabuleux.





Nielsen était très préoccupé par la question du rythme.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 20:23

Spiritus a écrit:
oui, moi je trouve qu'il orchestre très très bien, pour les bois en particulier, c'est superbe.

Sibelius? pas trop, pour moi c'est à la limite plus proche d'Hugo Alfvén, qui est plus tardif mais dans le même style très très beau. Hindemith, oui, en moins chargé.

Non, je ne vois pas non plus le lien avec Sibelius.

La filiation je l'établirais plutôt avec Berwald qu'avec Alfven : on retrouve chez Berwald le même sens de la vivacité rythmique et surtout une thématique basée sur les chants et les danses traditionnels scandinaves qui les conduit à des progressions harmoniques similaires. En gros on retrouve les mêmes couleurs chez les deux, je trouve d'ailleurs la musique de Berwald incroyablement originale et personnelle dans son contexte.

Pour cette raison d'ailleurs, je trouve que les symphonies n° 3 et 6 sont les plus réussies, c'est là qu'on reconnaît le mieux la patte du compositeur. L'idée de modernité autour de laquelle Spiritus articule son analyse me paraît secondaire, car dans ses oeuvres plus dissonantes et moins mélodiques (symphonies n° 4 et 5), il ne réutilise plus le matériau traditionnel et son style devient assez terne, à mon avis. Et puis bon, en termes de modernité je crois qu'à la même époque Ives a déjà enfoncé tout le monde.

Par contre je suis d'accord pour la 6ème qui me semble en effet un chef-d'oeuvre, pas tant pour sa modernité que pour son originalité et pour son étonnante fraîcheur qui oscille sans cesse entre la joie et la nostalgie sans jamais verser dans l'un ni dans l'autre. Elle est d'ailleurs d'un raffinement d'écriture hallucinant, n'hésitez pas à la suivre avec la partition (très facile à trouver sur internet), on va de surprise en surprise.

Et les bois, c'est sûr que là il est très fort. Le plus beau mouvement de la 4 (poco allegretto) est écrit pour un petit ensemble de bois.Et c'est fabuleux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 23:13

Avec Berwald, c'est tout de même un peu conceptuel comme comparaison... Parce que le lien, je ne le vois pas bien spontanément, surtout devant la modernité de Nielsen dans ses pièces les plus célèbres.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 18 Oct 2008 - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:
Avec Berwald, c'est tout de même un peu conceptuel comme comparaison... Parce que le lien, je ne le vois pas bien spontanément, surtout devant la modernité de Nielsen dans ses pièces les plus célèbres.

Berwald n'était pas moderne, c'est sûr, mais Nielsen n'est pas vraiment moderne non plus, si tu le compares à Grieg par exemple, qui a écrit des choses équivalentes en termes d'audace longtemps avant lui.

Mais si tu écoutes à la suite par exemple a 3ème de Nielsen et la 3ème de Berwald (la meilleure pour moi), il y a une similitude dans la fougue rythmique, le style mélodique avec ses emprunts à la musique traditionnelle et ses couleurs harmoniques.

Après ça le langage n'est pas le même, on est d'accord, mais c'est pas la même époque : avec Berwald on est au début du romantisme, avec Nielsen c'est déjà Debussy et Stravinsky. Nielsen avait 2 ans quand Berwald est mort.

Enfin ce que je veux dire, c'est que si on veut établir une filiation, si on cherche d'où vient Nielsen (tous les compositeurs viennent de quelque part), et bien pour moi il vient de Berwald. Je n'en vois pas d'autre dont le langage lui soit aussi proche.

enfin je trouve.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 0:00

kentel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Avec Berwald, c'est tout de même un peu conceptuel comme comparaison... Parce que le lien, je ne le vois pas bien spontanément, surtout devant la modernité de Nielsen dans ses pièces les plus célèbres.

Berwald n'était pas moderne, c'est sûr, mais Nielsen n'est pas vraiment moderne non plus, si tu le compares à Grieg par exemple, qui a écrit des choses équivalentes en termes d'audace longtemps avant lui.
Tu as des équivalences entre les Quatrième et Cinquième de Nielsen et Grieg ? Surprised


Citation :
Mais si tu écoutes à la suite par exemple a 3ème de Nielsen et la 3ème de Berwald (la meilleure pour moi), il y a une similitude dans la fougue rythmique, le style mélodique avec ses emprunts à la musique traditionnelle et ses couleurs harmoniques.
Certes, j'ai compris où tu voulais en venir, mais la comparaison me paraît toujours audacieuse si, encore une fois, on prend la part la plus moderne de la production de Nielsen.

Après, oui, Maskerade, c'est très berwaldien, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 0:16

L'idée me semble intéressante et peut-être éclairante sur Berwald et Nielsen, il y a chez les deux une singularité, cette façon d'aller chercher des thèmes qui ne se concluent jamais de la façon attendue, de laisser les idées en suspens, ou de sauter du coq à l'âne dans une pirouette pour retomber sur ses pieds. Il y a longtemps que je n'ai écouté ni l'un ni l'autre, mais j'ai le même sentiment de distance et de familiarité vis-à vis des deux, les surprises sont parfois ingénieuses mais pas forcément des plus agréables (les concertos, les deux premières symphonies de Nielsen).
D'un autre côté les 4ème et 5ème symphonies qui sont mes préférées, avec l'intermezzo pour percussions de la 6ème n'ont plus grand chose à voir avec quoi que ce soit qui les précède ou les entoure -à part Langaard dont je pense qu'il a sous des dehors plus néo-classique posé à la même époque que Ives, quelques interrogations du même ordre.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 0:22

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as des équivalences entre les Quatrième et Cinquième de Nielsen et Grieg ? Surprised

Ah, là tu me prends au défaut de la cuirasse. La 4ème en cherchant bien ça doit se trouver dans les pièces pour piano qui sont souvent très rythmiques et très audacieuse (je parle de Grieg). Mais ça mérite d'être vérifié : il y a 10 volumes de la Complete Piano Music de Grieg chez Naxos, justement le genre de défi que j'adore. Je te tiendrai au courant geek

Mais la 5ème évidemment non, rien d'équivalent chez Grieg. Mais c'est aussi la symphonie la moins personnelle de Nielsen, je trouve.

Bon j'adore Nielsen hein, faut pas croire, j'ai même habité plusieurs années pas loin de chez lui dwarf et je considère ses symphonies parmi les meilleures qu'on ait jamais écrites. Ses concertos aussi d'ailleurs. Enfin pas celui pour violon qui est assez nul, mais les deux autres.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 0:33

sud273 a écrit:
L'idée me semble intéressante et peut-être éclairante sur Berwald et Nielsen, il y a chez les deux une singularité, cette façon d'aller chercher des thèmes qui ne se concluent jamais de la façon attendue, de laisser les idées en suspens, ou de sauter du coq à l'âne dans une pirouette pour retomber sur ses pieds.

Oui voilà, c'est exactement ça.

Sinon je suis moins d'accord avec toi : les concertos pour flûte et pour clarinette sont aussi "modernes" que les 4ème et 5ème symphonies en termes d'audaces rythmiques et harmoniques. Ils font juste un peu moins de bruit.

J'avais acheté la partition du concerto pour clarinette dans l'espoir de le jouer il y a quelques années. Finalement je n'ai pas décollé de la première ligne, c'est d'une complexité effarante, extrêmement virtuose avec des altérations accidentelles dans tous les coins, sans compter qu'il y a une caisse claire soliste avec la clarinette. Le concerto pour flûte est de la même eau, et c'est pour moi l'un des plus beaux concertos pour flûte que j'aie entendus.

Langgaard est paradoxal : 16 symphonies écrites dans le plus pur style académique, et des oeuvres vraiment hallucinantes comme la Musique des Sphères. C'est un compositeur fascinant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 10:40

Mais non, les symphonies de Langgaard ne sont pas, loin s'en faut, toutes académiques. J'en vois assez peu, même, au bout du compte. C'est néoclassique, mais vraiment personnel, et moderne d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:10

DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, les symphonies de Langgaard ne sont pas, loin s'en faut, toutes académiques. J'en vois assez peu, même, au bout du compte. C'est néoclassique, mais vraiment personnel, et moderne d'une certaine façon.

Là par contre je ne suis pas d'accord : il y en a de très belles, de très inventives, mais bon, elles ont toutes été composées entre 1909 et 1951 dont une grosse majorité après 1920. En 1850 j'aurais trouvé ça audacieux et innovant, mais là non, no way.

La moins académique, la 11 (Ixion) avec son motif répété perpétuellement inachevé (magnifique d'ailleurs) date de 1945, mais c'est un langage purement romantique. En 1945 Webern et Berg sont déjà morts, Mahler a terminé sa 9ème depuis 35 ans, Ives a arrêté de composer depuis 26 ans, Varèse a écrit Amériques 24 ans auparavant, la création du Sacre a eu lieu en 1913 et dans 8 ans Xenakis va écrire Metastasis et Feldman ses Intersections.

Les symphonies de Langgaard passent à travers tous les courants, toutes les innovations et les conquêtes du XXème siècle en termes de langage musical. Je ne dis pas que c'est mal en soi, car je ne crois pas dans la modernité, mais c'est un langage académique : il y a moins d'audace dans une symphonie de Langgaard que dans les dernières oeuvres de Brahms ou que dans un choral de Franck ou de Reger.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:17

kentel a écrit:

La moins académique, la 11 (Ixion) avec son motif répété perpétuellement inachevé (magnifique d'ailleurs) date de 1945, mais c'est un langage purement romantique. En 1945 Webern et Berg sont déjà morts, Mahler a terminé sa 9ème depuis 35 ans, Ives a arrêté de composer depuis 26 ans, Varèse a écrit Amériques 24 ans auparavant, la création du Sacre a eu lieu en 1913 et dans 8 ans Xenakis va écrire Metastasis et Feldman ses Intersections.

Mais là tu prends les extrêmes.
On pourrait aussi citer Poulenc, Britten, les 4 derniers lieder de Strauss en 48, etc...
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   

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Carl Nielsen (1865 - 1931)
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