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 Carl Nielsen (1865 - 1931)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:19

Je n'ai pas dit novateur, j'ai dit moderne. Je crois, comme le dit Sud, que Langgaard pose des questions. Ce n'est pas de l'académisme dans la mesure où il met son conformisme à distance, le regarde sur toutes les coutures.

Ixion fait d'ailleurs partie d'un groupe plus académique que le reste, mais toujours avec ce petit décalage (ici formel). Ce n'est pas une symphonie que je trouve passionnante du tout, en l'occurrence. Smile

Quant à la comparaison que tu fais avec Brahms et Reger, je pense qu'elle ne tiendrait pas à la lecture des partitions, mais pour l'instant, je n'ai vu que Fortabelsen, je crois.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:40

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit novateur, j'ai dit moderne. Je crois, comme le dit Sud, que Langgaard pose des questions. Ce n'est pas de l'académisme dans la mesure où il met son conformisme à distance, le regarde sur toutes les coutures.

Ixion fait d'ailleurs partie d'un groupe plus académique que le reste, mais toujours avec ce petit décalage (ici formel). Ce n'est pas une symphonie que je trouve passionnante du tout, en l'occurrence. Smile

Quant à la comparaison que tu fais avec Brahms et Reger, je pense qu'elle ne tiendrait pas à la lecture des partitions, mais pour l'instant, je n'ai vu que Fortabelsen, je crois.

Oui mais là tu triches : on parlait des symphonies, pas du reste. Pour Reger et Brahms je suis prêt à relever le gant, ce sont des partitions que je connais un peu.

"novateur", "moderne", bon, je veux bien que tu m'expliques car les hiatus terminologiques de ce genre-là sont sans fin, puisque la modernité repose forcément sur une innovation.

Ixion plus académique que le reste, là encore je ne comprends pas : tu parles de l'ensemble de l'oeuvre (alors d'accord) ou tu parles des 16 symphonies ?

Langgaard pose des questions : oui, dans At the End of Time ou dans la Musique des Sphères. Dans les symphonies vraiment pas.
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:44

Effectivement il ne me serait pas venu à l'idée de comparer Langgaard à Brahms, qui est très classique, ou pis que tout à Reger, qui est pour moi l'incarnation de l'académisme, d'un style réactionnaire pangermanique univoque pour moi absolument imbuvable.

Langgaard innove quand même assez: regardez sa Première symphonie, très mahlérienne, mais avec des effets surprenants, y compris harmoniquement, et je suppose qu'Antekrist va encore plus loin (je ne l'ai pas entendu).

Nielsen est également moderne à mes oreilles, la Cinquième symphonie en particulier. Les deux premières symphonies sont assez rétrogrades et tièdes, mais le reste est vraiment original et il y a des trouvailles que je persiste à considérer comme très intéressantes.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:46

Xavier a écrit:

Mais là tu prends les extrêmes.
On pourrait aussi citer Poulenc, Britten, les 4 derniers lieder de Strauss en 48, etc...

Britten académique ? Son langage est ancré dans le XXème siècle et ne doit rien au romantisme ni au classicisme, il est quasiment atonal... Je ne vois pas le rapport avec Langgaard, vraiment.

Poulenc est aussi un compositeur du XXème siècle : il ne faut pas confondre modernité et dissonance. Tu ne peux pas placer l'oeuvre de Poulenc dans le contexte du XIXème siècle, c'est, aussi surprenant que ça nous paraisse, une oeuvre "moderne" au sens historique du terme.

Les 4 derniers lieder d'accord, mais Strauss a aussi écrit Elektra, et c'était en 1909 !!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:47

De toute façon on est HS depuis un moment, puisque c'est un sujet Nielsen ici...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 11:54

kentel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit novateur, j'ai dit moderne. Je crois, comme le dit Sud, que Langgaard pose des questions. Ce n'est pas de l'académisme dans la mesure où il met son conformisme à distance, le regarde sur toutes les coutures.

Ixion fait d'ailleurs partie d'un groupe plus académique que le reste, mais toujours avec ce petit décalage (ici formel). Ce n'est pas une symphonie que je trouve passionnante du tout, en l'occurrence. Smile

Quant à la comparaison que tu fais avec Brahms et Reger, je pense qu'elle ne tiendrait pas à la lecture des partitions, mais pour l'instant, je n'ai vu que Fortabelsen, je crois.

Oui mais là tu triches : on parlait des symphonies, pas du reste.
Je me suis limité aux symphonies (Antichrist, c'est juste qu'il me semble que c'est la seule partition que j'aie regardée de lui).

Citation :
Pour Reger et Brahms je suis prêt à relever le gant, ce sont des partitions que je connais un peu.
Le problème, c'est qu'il n'est pas prévu dans mon budget temps et/ou argent d'investir dans la recherche et l'achat des partitions intégrales des symphonies de Langgaard... Confused


Citation :
"novateur", "moderne", bon, je veux bien que tu m'expliques car les hiatus terminologiques de ce genre-là sont sans fin, puisque la modernité repose forcément sur une innovation.
Pour moi, le novateur est celui qui invente quelque chose. Wagner, Debussy, le jeune R. Strauss, Varèse, Stravinsky, Schönberg... sont des novateurs. On peut y assimiler ceux qui les prolongent, à la rigueur.

Celui qui est moderne s'inscrit dans la recherche de modernité de ses contemporains, sans forcément inventer quoi que ce soit. Langgaard en fait partie dans la mesure où il place un discours personnel au centre de sa conception de la composition, où il explore beaucoup ce qui se produit dans son temps. C'est l'ensemble des symphonies qui est moderne, plus que chacune séparément.

De toute façon, lorsqu'on voit la façon qu'il a de jouer des codes, même dans ses quatuors, il n'est nullement académique ou post-... il est plutôt néo-, à choisir.


Citation :
Ixion plus académique que le reste, là encore je ne comprends pas : tu parles de l'ensemble de l'oeuvre (alors d'accord) ou tu parles des 16 symphonies ?
Des symphonies : les dernières sont écrites dans un langage assez lisse par rapport au reste, plus inquiet.


Citation :
Langgaard pose des questions : oui, dans At the End of Time ou dans la Musique des Sphères. Dans les symphonies vraiment pas.
Pour moi, il en pose même dans les quatuors. La Musique des Sphères, ça invente un monde, ça fait largement plus que poser des questions !
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 12:02

Spiritus a écrit:
Effectivement il ne me serait pas venu à l'idée de comparer Langgaard à Brahms, qui est très classique, ou pis que tout à Reger, qui est pour moi l'incarnation de l'académisme, d'un style réactionnaire pangermanique univoque pour moi absolument imbuvable.

Dans un sens je comprends ce que tu veux dire, même si c'est un avis que je ne partage pas. Le génie de Reger est dans son oeuvre d'orgue, le reste est effectivement assez pompier. Mais écoute par exemple ses Pièces op. 80 et 129, c'est une pure féérie sonore.

Spiritus a écrit:
Langgaard innove quand même assez: regardez sa Première symphonie, très mahlérienne, mais avec des effets surprenants, y compris harmoniquement, et je suppose qu'Antekrist va encore plus loin (je ne l'ai pas entendu).

Des effets surprenants harmoniquement dans la première , je voudrais bien qu'on me montre ça. Très mahlérien, oui sans aucun doute, mais Mahler a composé sa dernière symphonie en 1910...

Spiritus a écrit:
Nielsen est également moderne à mes oreilles, la Cinquième symphonie en particulier. Les deux premières symphonies sont assez rétrogrades et tièdes, mais le reste est vraiment original et il y a des trouvailles que je persiste à considérer comme très intéressantes.

Oui mais là on est d'accord Smile Pas de problème.
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 12:05

kentel a écrit:
Dans un sens je comprends ce que tu veux dire, même si c'est un avis que je ne partage pas. Le génie de Reger est dans son oeuvre d'orgue, le reste est effectivement assez pompier. Mais écoute par exemple ses Pièces op. 80 et 129, c'est une pure féérie sonore.

Je reconnais n'avoir écouté que fort peu de Reger, il faut dire que ma relation à l'orgue n'est pas vraiment idyllique et que le style néo-bachien du bonhomme ne m'a pas tellement encouragé à pousser mes explorations!

Spiritus a écrit:

Des effets surprenants harmoniquement dans la première , je voudrais bien qu'on me montre ça.

A 15' dans le premier mouvement, il y a un passage délicieusement décadent, qui préfigure largement Schreker et Zemlinsky dans leur style modulatoire déliquescent. Cela dit, je ne sais pas si on peut considérer ça comme harmoniquement novateur - je suis plus porté sur le post-romantique que sur la modernité...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 12:09

Xavier a écrit:
De toute façon on est HS depuis un moment, puisque c'est un sujet Nielsen ici...
Oups, pardon Xavier. Confused

Allô TDP ? phone
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 12:13

Kentel, je ne saisis pas bien : ce que tu dis de Poulenc s'applique très bien à Langgaard, les symphonies, et particulièrement 4 à 6, ne tiennent pas dans un cadre XIXe...

La comparaison me paraît bonne, pour le coup : dans la sonatine pour clarinette et basson de Francis, on a un langage classique tout à coup troublé par des mélismes impossibles à imaginer au XVIIIe.


kentel a écrit:
le reste est effectivement assez pompier.
Non. Les lieder sont des bijoux... Très finement travaillés, notamment du côté de l'harmonie...
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:14

DavidLeMarrec a écrit:
Kentel, je ne saisis pas bien : ce que tu dis de Poulenc s'applique très bien à Langgaard, les symphonies, et particulièrement 4 à 6, ne tiennent pas dans un cadre XIXe...

Euh... pourquoi spécialement les 4 à 6 ? Elles sont très belles (surtout la 6) évidemment, mais je ne vois pas ce qui les distingue des autres ni le rapport avec Poulenc. Poulenc est moderne parce qu'il appartient au courant moderniste, c'est pas moi qui l'ai inventé : c'est un héritier de Debussy, de Ravel, de la musique modale, sans pathos etc. Rien de tout ça chez Langgaard à mon avis, qui reste résolument romantique dans ses symphonies (je précise).

DavidLeMarrec a écrit:

La comparaison me paraît bonne, pour le coup : dans la sonatine pour clarinette et basson de Francis, on a un langage classique tout à coup troublé par des mélismes impossibles à imaginer au XVIIIe.

En effet, je n'ai pas dit le contraire.


DavidLeMarrec a écrit:
le reste est effectivement assez pompier.
Non. Les lieder sont des bijoux... Très finement travaillés, notamment du côté de l'harmonie...[/quote]

Oui, les sonates pour clarinettes et le quatuor en ré aussi; je n'insiste pas sur Reger histoire qu'on puisse déplacer cette discussion d'un bloc dans le thread Langgaard Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:15

Plus un mot sur Nielsen encore...
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:28

Spiritus a écrit:

A 15' dans le premier mouvement, il y a un passage délicieusement décadent, qui préfigure largement Schreker et Zemlinsky dans leur style modulatoire déliquescent. Cela dit, je ne sais pas si on peut considérer ça comme harmoniquement novateur - je suis plus porté sur le post-romantique que sur la modernité...

Je vais réécouter ça.

Je vois bien le lien avec Schreker et Zemlinsky, mais ce ne sont pas des punks de la musique classique, ce ne sont pas des compositeurs les plus décoiffants en termes d'audaces, d'innovation, de modernité etc. Ce sont des perpétuateurs du romantisme, qui ont écrit de très belles oeuvres d'ailleurs, mais effectivement ce n'est pas novateur.

Je ne suis pas un détracteur du post-romantisme, n'importe quelle esthétique est bonne à partir du moment où c'est personnel, où on n'est pas dans la redite.
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WoO
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:31

Comparer Nielsen à Grieg ! Shocked

Le premier me parait beaucoup plus moderne que le second. D'ailleurs je ne vois pas très bien où ce dernier pourrait être moderne ? Certainement pas dans sa musique symphonique en tout cas. Peut-être dans ses pièces pour piano seul, ces petites miniatures insupportables qui me font penser à Debussy.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:37

WoO a écrit:
Comparer Nielsen à Grieg ! Shocked

Le premier me parait beaucoup plus moderne que le second. D'ailleurs je ne vois pas très bien où ce dernier pourrait être moderne ? Certainement pas dans sa musique symphonique en tout cas. Peut-être dans ses pièces pour piano seul, ces petites miniatures insupportables qui me font penser à Debussy.

Tous ces adversaires en même temps, ça devient dur drapeau : je ne vois pas comment Grieg peut avoir été influencé par Debussy étant donné qu'il a composé la plupart de ses oeuvres quand Debussy était encore au berceau. Et en plus je ne vois pas le rapport.

"Petites miniatures insupportables", ce sont des chants traditionnels norvégiens dans la plupart des cas. Bon je reparlerai de Grieg et de Reger une autre fois sinon Xavier va devenir fou Smile
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:45

WoO a écrit:
Comparer Nielsen à Grieg ! Shocked

Le premier me parait beaucoup plus moderne que le second. D'ailleurs je ne vois pas très bien où ce dernier pourrait être moderne ? Certainement pas dans sa musique symphonique en tout cas. Peut-être dans ses pièces pour piano seul, ces petites miniatures insupportables qui me font penser à Debussy.

Bon là on est quand même dans Nielsen, j'y vais : Grieg appartient, avec le groupe des 5, au tout premier courant des écoles nationales, ce qui dans le strict cadre du romantisme est une démarche radicalement innovante et qui va prendre toute son ampleur au XXème siècle avec entre autres Bartok, Copland, Janacek, Stravinsky etc. et justement Nielsen.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:46

WoO a poursuivi à côté sur Grieg...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:50

Xavier a écrit:
WoO a poursuivi à côté sur Grieg...
C'est un peu dommage de hacher menu une discussion transversale comme cela... On peut peut-être tout mettre, à la fin de la discussion, dans un fil spécifique ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:52

Démerdez-vous. siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 13:54

Xavier a écrit:
Démerdez-vous. siffle
OK. Cool

J'écrirai à TDP.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 15:28

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, lorsqu'on voit la façon qu'il a de jouer des codes, même dans ses quatuors, il n'est nullement académique ou post-... il est plutôt néo-, à choisir.

Déjà dans les symphonies je ne vois pas, mais alors dans les quatuors qui sont, avec sa musique de chambre en général, ce qu'il a écrit de plus insipide, je suis dans le noir. De quels codes parles-tu exactement ? Si ce sont ceux de Mozart et de Haydn pourquoi pas, mais là on en est arrivé à Bartok, Ives, Schoenberg etc. J'ai vraiment l'impression de rater un truc énorme dans l'oeuvre de Langgaard avec cette histoire de symphonies modernes et de quatuors qui se jouent des codes et qui sont néo quelque-chose... (quoi au fait ?)

D'autant plus que s'il se joue des codes, alors c'est qu'il invente et qu'il est novateur selon ta propre définition, or tu dis toi-même qu'il n'est pas "novateur" mais "moderne" (c'est-à-dire "personnel" si j'ai bien compris).

La Musique des Sphères d'accord, mais le reste, c'est vraiment très très sage...

DavidLeMarrec a écrit:

Des symphonies : les dernières sont écrites dans un langage assez lisse par rapport au reste, plus inquiet.

Mais justement pas la 11ème, qui me paraît beaucoup plus audacieuse que les 4,5,6 avec leur esthétique pré-mahlérienne !
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 19:19

jerome a écrit:
Comment qualifieriez-vous l'orchestration de Nielsen ?
Je lui trouve vraiment un style particulier, sans arriver à savoir en quoi exactement ; à part les violons souvent utilisés en lignes contrapuntiques tantôt nerveuses, tantôt très suspendues, et peut-être un amour particulier pour la flûte.
Est-il pour vous un grand orchestrateur ?

EDIT : en y repensant, je tenterais : un certain nordisme à la Sibelius et l'épaisseur de ... Hindemith ?
Je ne sais pas du tout ce qu'est un grand orchestrateur, je n'arrive pas à imaginer les œuvres autrement que telles qu'elles nous ont été données par les compositeurs. Pour Nielsen ce qui me frappe dans son orchestre c'est l'absence totale de doublures, tout paraît très net à l'écoute. Et je me précipite sur la partition de la deuxième symphonie, la seule dont j'ai la partition: des doublures partout. scratch Donc les doublures doivent être là pour des raisons d'équilibre dynamique plus que pour des raisons de timbre: c'est massif mais ça reste clair.
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jerome
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 19:22

Tu parles de doublures à l'octave ou à l'unisson ?
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 19 Oct 2008 - 19:26

jerome a écrit:
Tu parles de doublures à l'octave ou à l'unisson ?
C'est vrai que ce n'est pas pareil. Ce sont des doublures à l'unisson (sauf les basses évidemment). Donc la texture reste claire, ça ne brouille pas le contrepoint.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 21 Oct 2008 - 0:35

DePassage a écrit:

Je ne sais pas du tout ce qu'est un grand orchestrateur, je n'arrive pas à imaginer les œuvres autrement que telles qu'elles nous ont été données par les compositeurs. Pour Nielsen ce qui me frappe dans son orchestre c'est l'absence totale de doublures, tout paraît très net à l'écoute. Et je me précipite sur la partition de la deuxième symphonie, la seule dont j'ai la partition: des doublures partout. scratch Donc les doublures doivent être là pour des raisons d'équilibre dynamique plus que pour des raisons de timbre: c'est massif mais ça reste clair.

Je ne comprends pas bien de quelles "doublures" tu parles : s'agit-il de doublures orchestrales ou harmoniques ? Si c'est de l'harmonie l'octave directe est (théoriquement) interdite sauf en mouvement conjoint ou sur une tonique. Je viens de regarder les 10 premières pages de la 2ème symphonie et je n'en ai vu aucune.

S'il s'agit de doublures entre les pupitres, oui il y en a plein - mais je ne connais pas beaucoup de compositeurs qui ne font pas de doublures à moins d'avoir un effectif instrumental très réduit.
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 21 Oct 2008 - 0:54

DePassage a écrit:

Je ne sais pas du tout ce qu'est un grand orchestrateur, je n'arrive pas à imaginer les œuvres autrement que telles qu'elles nous ont été données par les compositeurs. Pour Nielsen ce qui me frappe dans son orchestre c'est l'absence totale de doublures, tout paraît très net à l'écoute. Et je me précipite sur la partition de la deuxième symphonie, la seule dont j'ai la partition: des doublures partout. scratch Donc les doublures doivent être là pour des raisons d'équilibre dynamique plus que pour des raisons de timbre: c'est massif mais ça reste clair.

Pour ce qui est de l'orchestration, je ne dirais pas que Nielsen est un grand orchestrateur dans le sens où son orchestre est celui du romantisme avec son écriture en double-choeur et ses blocs cordes/cuivres/bois un peu monolithiques - et en effet une prédilection de plus en plus marquée pour les pupitres de bois au fil des symphonies.

Pas un grand orchestrateur mais un orchestrateur très habile, sans aucun doute : il vise d'abord l'efficacité et ce que tu apelles toi-même la "clarté" des lignes mélodiques. Il est particulièrement bien servi par un sens prodigieux de la rythmique : ses contrepoints sont avant tout rythmiques : les lignes se propulsent en avant en s'appuyant les unes sur les autres comme par effets de rebonds. Je trouve le 1er mvt de la 3ème particulièrement bien réussi de ce point de vue.

Avec ça il est très inventif et il a des dessins rythmiques bluffants, mais il avouait lui-même que c'était son intérêt premier. Ce sens de l'architecture lui permet de bâtir des contrepoints clairs où tout s'entend. A ce niveau je trouve qu'il hérite de Brahms; mais en beaucoup plus audacieux et en radicalement différent pour l'inspiration mélodique. Tout ça est évidemment totalement génial, simplement l'orchestration n'est à l'évidence pas sa priorité - pas plus que pour Chostakovitch ou pour Dvorak.
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jerome
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 21 Oct 2008 - 7:47

kentel a écrit:
Je ne comprends pas bien de quelles "doublures" tu parles : s'agit-il de doublures orchestrales ou harmoniques ? Si c'est de l'harmonie l'octave directe est (théoriquement) interdite sauf en mouvement conjoint ou sur une tonique. Je viens de regarder les 10 premières pages de la 2ème symphonie et je n'en ai vu aucune.
Non, il s'agit de doublures entre les pupitres, on se doute bien que Nielsen a pris quelques cours de contrepoint et sait à peu près éviter les octaves consécutives Smile
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kentel
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mar 21 Oct 2008 - 15:55

jerome a écrit:

Non, il s'agit de doublures entre les pupitres, on se doute bien que Nielsen a pris quelques cours de contrepoint et sait à peu près éviter les octaves consécutives Smile

Ca c'est clair Smile

Mais on se doute bien aussi que dans un orchestre où tu as au bas mot une vingtaines de parties il y a des doublures de pupitres : c'est pour ça que je posais la question (pas pour me faire mousser en donnant des cours d'harmonie, je veux dire). A part Webern ou Xenakis je ne connais pas beaucoup de compositeurs qui ne doublent ou même ne quintuplent pas les voix dans un orchestre symphonique.
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marc.d
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 14 Fév 2009 - 15:45



Quelqu'un connait il ce coffret ?

Merci pour vos réponses.

Cordialement
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 14 Fév 2009 - 15:46

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Ven 27 Fév 2009 - 16:17

J'écoutais la Quatrième ce matin (par Blomstedt I, qui rend décidément l'écoute plus intéressante, malgré son manque de panache). Et je songeais au fait que ce devait être tout de même l'une des rares pièces d'orgie des timbaliers.

A part la Marche Marocaine, je ne vois pas ce qui peut être pire mieux.
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aurele
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 11 Juil 2009 - 11:24

J'aimerais découvrir ce compositeur. Quelle symphonie me conseillez vous pour l'aborder? Merci.
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WoO
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 11 Juil 2009 - 11:26

Tu devrais tout bonnement les écouter dans l'ordre, l'évolution stylistique est étonnante.
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aurele
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 11 Juil 2009 - 11:27

WoO a écrit:
Tu devrais tout bonnement les écouter dans l'ordre, l'évolution stylistique est étonnante.

D'accord.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 11 Juil 2009 - 11:30

Même conseil. En plus la première est magnifique, très brahmsienne, déjà très inspirée, mais pas encore moderne.

Toutes, à l'exception de la Sixième peut-être, sont de toute façon des jalons qui me paraissent assez indispensables dans leur genre.
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nugava
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 12 Juil 2009 - 1:29

Alors là Shocked ... Pour moi, la sixième est aussi importante chez Nielsen que la quatrième chez Sibelius... humble avis...
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Tus
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 12 Juil 2009 - 2:29

pareil pour moi, dans le corpus j'avoue une nette préférence pour la Troisième et la Sixième, celle-ci anticipe largement Chostakovitch, on pense aussi à Ernst Toch, c'est tout à fait passionnant...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 12 Juil 2009 - 15:18

nugava a écrit:
Alors là Shocked ... Pour moi, la sixième est aussi importante chez Nielsen que la quatrième chez Sibelius... humble avis...
Il y a des symphonies importantes chez Sibelius ? scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 12 Juil 2009 - 15:20

Spiritus a écrit:
pareil pour moi, dans le corpus j'avoue une nette préférence pour la Troisième et la Sixième, celle-ci anticipe largement Chostakovitch, on pense aussi à Ernst Toch, c'est tout à fait passionnant...
M'aurait étonné que tu n'adores pas le kitsch du deuxième mouvement de la Troisième. siffle
Pour la Sixième, elle m'a parue moins moderne que les Quatrième et Cinquième, et d'une luminosité agréable sans être roborative. Un recul dans le langage, pour moi, comme pour les deux dernières de Martinů.
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nugava
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Lun 13 Juil 2009 - 15:14

DavidLeMarrec a écrit:
nugava a écrit:
Alors là Shocked ... Pour moi, la sixième est aussi importante chez Nielsen que la quatrième chez Sibelius... humble avis...
Il y a des symphonies importantes chez Sibelius ? scratch

Ben la quatrième évidemment...
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christophe21
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 15 Juil 2009 - 20:07

DavidLeMarrec a écrit:
J'écoutais la Quatrième ce matin (par Blomstedt I, qui rend décidément l'écoute plus intéressante, malgré son manque de panache). Et je songeais au fait que ce devait être tout de même l'une des rares pièces d'orgie des timbaliers.

A part la Marche Marocaine, je ne vois pas ce qui peut être pire mieux.

c'est certain qu'au final, les timbaliers s'amusent bien. Autrement, il y a le dernier mouvement de la 6e de Mahler, bien que de style différent, ça cartonne bien, ou bien encore le Sacre du printemps, au final, et la marche pour 4 timbales de Philidor.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Mer 15 Juil 2009 - 20:47

christophe21 a écrit:
c'est certain qu'au final, les timbaliers s'amusent bien. Autrement, il y a le dernier mouvement de la 6e de Mahler, bien que de style différent, ça cartonne bien, ou bien encore le Sacre du printemps, au final, et la marche pour 4 timbales de Philidor.
Je maintiens la Marche Marocaine, WoO témoignera. Laughing
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Octavian
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 7 Nov 2009 - 15:48

Bon, je viens de découvrir Nielsen par sa 4e symphonie "l'Inextinguible" (Det Uudslukkelige), dans la version dirigée par Karajan. Ce n'est pas déplaisant mais je ne suis pas transporté non plus. Les deux "grands" mouvements (I et III, ceux d'une douzaine de minutes) mettent du temps à se mettre en place, c'est à chaque fois dans la deuxième moitié, voire dans leur dernier tiers, que j'ai commencé à être intéressé. Le IIe mouvement m'a paru franchement anecdotique. Le IVe mouvement est sympathique mais ce n'est pas non plus l'orgie sonore que certains ont décrites ici. Dois-je soupçonner le grand Herbert de "lisser" un peu cette œuvre?

J'écouterai prochainement les Symphonies 3 et 5 par Bernstein.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 7 Nov 2009 - 15:52

Oui, à cette date il lisse un peu, mais c'est une bonne version.

Je n'aimais pas non plus Nielsen au départ (il faut dire que la Cinquième n'est toujours pas devenue une oeuvre que j'adore).

Mais lorsqu'on repère comment ça fonctionne... Surprised

Pour l'orgie sonore, écoute Martinon par exemple, ou bien Neeme Järvi (tout ça se trouve sur MusicMe).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 7 Nov 2009 - 17:54

DavidLeMarrec, en plein HS dans le beau fil Atterberg, a écrit:
Mouais. J'ai un peu l'impression que tu veux me dire que Schnittke a beaucoup de charme et qu'au fond c'est mieux que Stravinsky qui paraît si sérieux. Confused

Non seulement Nielsen n'est pas spécialement sinistre (pas plus que Brahms dont il procède, en tout cas !), mais en plus Atterberg, c'est sympa, mais bon...

Cela dit, ça fait longtemps que je ne m'y suis pas frotté, je peux réessayer, je verrai peut-être la Lumière.


Quant à postBruckner, franchement : réécoute. Laughing Furtwängler, Schmidt à la rigueur en faisant semblant d'écouter, mais Nielsen, postbrucknerien... hehe
Octavian a écrit:
Là c'est toi qui introduis du contraste rhétoriquement malheureux, en comparant Nielsen à Stravinsky! Mr.Red

Le concernant, on poursuivra cette conversation dans le fil Nielsen quand j'aurai écouté les 3 et 5 si tu le veux bien.
DavidLeMarrec a écrit:
J'établis un parallèle de raisonnement, pas plus, tu sais très bien comment ça fonctionne. tutut

Par ailleurs, oui, il y a une parenté évidente d'esprit entre le final de la Quatrième et les exultations balletistiques de Stra Exclamation

Mais on est HS par ta faute de goût.

Plutôt que la 3 et la 5, écoute le final de la 4 par Martinon. Very Happy
Suite à l'insistance de David j'ai donc réécouté le final puis le reste de la Symphonie n°4 de Nielsen sous la baguette de Martinon. Effectivement il s'agit, par rapport à Karajan, d'une version, d'une part, dans l'ensemble beaucoup plus vive de cette œuvre, et qui, d'autre part, exalte beaucoup plus nettement les modernités de la partition - par exemple le passage que je n'avais pas du tout noté précédemment vers le milieu du Ier mvt, et, bon, d'accord, les parties "timbalées" du IVe. En revanche le IIe mvt, ce poco allegretto pastoral, reste toujours aussi peu intéressant à mes oreilles, et cette fois j'ai décroché dans le IIIe.

Le bilan reste donc mitigé pour moi. Même si Martinon met plus en valeur certains passages plus "modernes", j'en reste globalement à la vision que j'avais signalée brièvement dans le fil Atterberg, de l'œuvre d'un compositeur hésitant entre tradition et modernité, sans vraiment se réaliser pleinement dans l'un ou l'autre registre, avec un résultat mi-figue mi-raisin (pour ne pas reprendre mon image anatomico-mobilière initiale Mr. Green) pas totalement convainquant. Quant à mon
Octavian a écrit:
impression de faire un peu du post-Bruckner light
(tu connais mon goût pour Bruckner...) j'entendais évoquer par là l'image d'une musique non seulement tournée, au moins en partie, vers le second XIXe siècle (dans ses aspects les moins innovant), mais quelque chose d'un peu massif, un peu opaque, et un peu pas génial. Dans le registre, le contraire de Mahler quoi. Attention, explosion de HS dans 10, 9, 8, 7, 6... Mr.Red Mais si tu tiens absolument à proposer une comparaison avec Franz Schmidt, ma foi...

Ça me paraît en tout cas au moins tout aussi valable comme rapprochement que celui que tu proposes avec Stravinsky, sauf à réduire la définition de la modernité musicale à l'intervention de percussions - intervention ici assez ponctuelles somme toute, au milieu d'un discours beaucoup plus conventionnel, loin, il me semble, des choses beaucoup plus développées en ce sens que propose l'ami Igor tant sur la forme que sur le fond.
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WoO
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Sam 7 Nov 2009 - 21:10

Nielsen est parfois bizarre et comme toi il m'a souvent donné l'impression d'avoir le cul entre deux chaises. Je préfère aussi Atterberg qui se réalise pleinement dans l'esthétique qui est la sienne (je trouve ta remarque très juste). Mais il y a des trouvailles géniales chez Nielsen : pour la peine je vais réécouter la quatrième. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 8 Nov 2009 - 1:25

Octavian a écrit:
Suite à l'insistance de David j'ai donc réécouté le final puis le reste de la Symphonie n°4 de Nielsen sous la baguette de Martinon. Effectivement il s'agit, par rapport à Karajan, d'une version, d'une part, dans l'ensemble beaucoup plus vive de cette œuvre, et qui, d'autre part, exalte beaucoup plus nettement les modernités de la partition - par exemple le passage que je n'avais pas du tout noté précédemment vers le milieu du Ier mvt, et, bon, d'accord, les parties "timbalées" du IVe. En revanche le IIe mvt, ce poco allegretto pastoral, reste toujours aussi peu intéressant à mes oreilles, et cette fois j'ai décroché dans le IIIe.
Le deuxième mouvement est pourtant assez extraordinaire, à commencer par l'usage solo des bois pendant un long moment. Oui, c'est pastoral, tu as quelque chose contre les pastorales à présent ? scratch


Citation :
Le bilan reste donc mitigé pour moi. Même si Martinon met plus en valeur certains passages plus "modernes", j'en reste globalement à la vision que j'avais signalée brièvement dans le fil Atterberg, de l'œuvre d'un compositeur hésitant entre tradition et modernité, sans vraiment se réaliser pleinement dans l'un ou l'autre registre, avec un résultat mi-figue mi-raisin (pour ne pas reprendre mon image anatomico-mobilière initiale Mr. Green) pas totalement convainquant. Quant à mon
Octavian a écrit:
impression de faire un peu du post-Bruckner light
(tu connais mon goût pour Bruckner...) j'entendais évoquer par là l'image d'une musique non seulement tournée, au moins en partie, vers le second XIXe siècle (dans ses aspects les moins innovant), mais quelque chose d'un peu massif, un peu opaque, et un peu pas génial. Dans le registre, le contraire de Mahler quoi. Attention, explosion de HS dans 10, 9, 8, 7, 6... Mr.Red Mais si tu tiens absolument à proposer une comparaison avec Franz Schmidt, ma foi...
Le problème, c'est que c'est un peu n'importe quoi de parler de Nielsen comme un tiède ou comme un orchestrateur banal... Oui, il y a à la fois des héritages et des inventions, mais le côté tiède ou opaque, ça me fait gentiment rigoler.

Citation :
Ça me paraît en tout cas au moins tout aussi valable comme rapprochement que celui que tu proposes avec Stravinsky, sauf à réduire la définition de la modernité musicale à l'intervention de percussions - intervention ici assez ponctuelles somme toute, au milieu d'un discours beaucoup plus conventionnel, loin, il me semble, des choses beaucoup plus développées en ce sens que propose l'ami Igor tant sur la forme que sur le fond.
Hou-là, gros contresens... Je le répète, mon parallèle avec Stravinsky et Schnittke était une image de la bizarrerie de ton curseur, pas un parenté stylistique.

Mais si tu entends les percussions comme un cheveu sur la soupe, il y a problème dans ton écoute : le dernier mouvement par exemple mélange de plusieurs strates thématiques (oui, dans ce cas c'est par pans comme dans Brukner, sauf qu'il y a de l'imagination rythmique dont Bruckner est, en plus du reste, totalement dépourvu). Et ça culmine dans ce déchaînement de timbales, mais ça n'est pas un happening isolé, c'est juste un aboutissement, un orage qui crève, une transe qui apparaît.

Bon, je te laisse avec Atterberg, Bruckner et Philidor. Je garde Nielsen, Schmidt et Salieri.
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WoO
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Dim 8 Nov 2009 - 1:36

Oui, tu peux les garder Laughing

Je veux bien échanger Philidor contre Nielsen quand même.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 29 Avr 2010 - 13:04

Bonjour,

Vous parlez quasi exclusivement des symphonies.Quid de ses oeuvres pour piano ? Des disques à proposer ?

Merci,
Christophe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   Jeu 29 Avr 2010 - 13:08

Il y a l'intégrale par Leif Ove Andsnes, qui est de tout premier choix. Ca tient en un disque, et c'est extrêmement inspiré comme musique, assez original mais suffisamment consonant pour toi, tantôt bondissant, tantôt méditatif, suscitant toujours l'attention.
C'est pour moi un corpus de piano vraiment intéressant, à mi-chemin entre la rigueur allemande et le climat français.
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MessageSujet: Re: Carl Nielsen (1865 - 1931)   

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Carl Nielsen (1865 - 1931)
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