BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

sofro a écrit:

+1000 A afficher dans tous les forums en lettres d'or et en en-tête de tous les sujets.



(Tu ne m'en voudras pas, Entropie, d'avoir procédé à quelques corrections de forme, afin de permettre à cette maxime que tout le monde devrait méditer, de passer à la postérité dans de bonnes conditions!)

Magnifique, en effet.

Mais... le rapport avec le fil ?

sofro a écrit:

(a-t-on jamais vu un mélomane convaincu sur pièces de changer d'opinion esthétique?),

Le ver est dans le fruit, ça peut mener à la méditation. Mais de là à dire que c'est efficace en soi et immédiatement...

Citation :

donc on tourne forcément un peu au dialogue de sourds.

En même temps, sur un forum musical, c'est un peu inévitable.

L'abstraction y est omniprésente.

Citation :

qu'il n'exprimera toujours qu'en fonction de ses attentes personnelles qu'il tentera bien sûr d'habiller d'universel pour les rendre opposables à tous!

Un peu de généralisation et d'abstraction sont nécessaires si on veut un dialogue autre que l'extase collective accompagnée de ganja.
Ce qui a pour effet certains de ces affrontements étranges, oui.

Citation :

Bref, on retrouve toujours les mêmes voyous dans les mêmes mauvais coups!

Prière de me laisser sagement là où vous m'avez trouvé. Merci.

Citation :

Mais je ne cite personne, sauf ceux qui se reconnaîtront, bien sûr, et qui eux, n'ont pas la chance de voir conférée à leurs propos une résonance radiophonique nationale...

Je vous fais remarquer que France Mu est audible non seulement en Belgique et au Luxembourg, mais en plus, via sa misérable interface en flux continu (joliment appelée streaming), à travers le monde entier.

J'entends d'ici les vociférations hystérisantes de votre fan-club féminin en Corée, ne faites pas le modeste.

Je crois d'ailleurs qu'un dimanche de réveillon à six heures du matin, tout le monde devait être en train d'écouter France Musique[s], et un crayon à la main. Rassurez-vous personne au monde n'aura pu manquer votre heure de gloire.
Il valait d'autant mieux la saisir que les babouins de votre espèce n'y ont pas droit tous les jours.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Bref, on retrouve toujours les mêmes voyous dans les mêmes mauvais coups!

Prière de me laisser sagement là où vous m'avez trouvé. Merci.

babouin

vieille rosse




Enfin rappelez-vous... C'est vous-même qui...

sofro a écrit:

Remarque générale sur ce qui a été dit précédemment:
Tous les arguments pour justifier ou relativiser le génie d'un compositeur ont l'air d'arguments a posteriori, au mieux de conditions nécessaires mais pas suffisantes, d'ailleurs souvent à géométrie variable, adoptés une fois que les jeux sont faits, pour justifier après coup une position préexistante de toute façon totalement inexpugnable

Il m'est pourtant souvent d'aimer quelque choses et de vouloir comprendre pourquoi je l'aimait et que ce que j'en ait compris a pus m'amener à ne plus l'aimer.
Il y a des choses qui méritent que l'on tente de comprendre leur effet de séduction pour pouvoir dire si on est d’accord avec soi même quand on les aime.
L'inverse et vrai aussi bien sur.....
Ne dit on pas "C'est beau....Quand on y pense" ?
Pour Bach j'ai aimait et j'aime...Ne disposant pas d'outil techniques en musique pour en analyser les raisons j'ai fait avec mes moyens.

sofro a écrit:

Amusons-nous à mettre en relation sur un forum les profils psychologiques et les musiques "pratiquées" ou "refusées", c'est édifiant!

Heueu pour moi ce qui est édifiant c'est le parallèle musique/psychologie !
Ce sont deux domaine assez incompatible ne serait ce que parce qu' il arrive , trop rarement sans doute mais quand même, à la musique de toucher à la vérité.
Se dont la psychologie se garde bien. Se serait scier la branche sur laquelle elle est assise.

sofro a écrit:

Les goûts de X en général, c'est toujours (même s'il n'en prend pas conscience lui-même) du X tout craché, qu'il n'exprimera toujours qu'en fonction de ses attentes personnelles qu'il tentera bien sûr d'habiller d'universel pour les rendre opposables à tous!
On peut faire les mêmes remarques concernant des choix d'interprétation relatifs à une même oeuvre...

Contrairement au vieil adage on ne peut discuter QUE des goûts et des couleurs....Discuter de notion objective ne mène nulle part.
Je vois d'ici le dialogue :
David : "Je pense que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse"
Sofro "je pense la même chose"
Fin du dialogue !
Pas de HS , pas de polémique , pas de corvée de raccrochement de sujet pour Xavier.....Et pas d'échange non plus !

Il me semble quand même, par exemple que le projet d'un artiste et sa réalisation peut être un élément de jugement.
Je ne dit pas objectif mais qui puissent donner matière à autres choses qu'un dialogue de sourds. Disont un sujet de discussion.
Le fait que j'accorde une importance toute particulière au projet est sans doute révélateur de ma personnalité, de mon parcours de vie et d'un oedipe chaotique ....
Mais ça n'empêche que on peut reconnaître à cette idée une certaine valeur.
1 Y a t'il un projet
2 Ce projet est il intéressant , novateur etc.
3 Les moyens mis en oeuvre sont ils en cohérence avec le projet (L'utilisation du Biniou pour un projet visant a restituer les sonorité de la musique lapone par exemple)
4 Le projet est il complètement , en partie ou pas du tout mené a termes ?
5...Le "je ne sait quoi" est il la ? Une oeuvre peut très bien remplir tout les points précèdent mais rester inintéressante si il manque "la part des anges"

Sur chaque point les positions de chacun seront discutables à l'infini , c'est vrai.

Pour Bach je pense comme je l'ai dit qu'il y a un projet , que celui ci est intéressant , que les moyens mis en oeuvre correspondent à ce projet ..Que l'objectif est pas loin d'être totalement atteint....Et que la part des anges est la....C'est discutable mais je croit que ça se défend.

J'avoues que cette adéquation entre l'oeuvre est le projet représente pour moi pas loin de ce qui pourrait être le sens même de l'art...Une sorte d'ordonnancement du désordre.....
Encore une petite théorie à moins de deux euros :
1 Je suis , je vis, je ressens, je respire....Tout cela qui est en moi et autour de moi est un désordre sans nom qui se caractérise entre autres par l’impossibilité d’extirper, d'exprimer ce qu'il en est
2 Parfois une oeuvre donne l'impression de dire exactement ce que l'on savait....Mais que l'on ne savait pas qu'on savait.... En exprimant, elle fait sens ...Et l’œuvre en faisant sens en donne un d'une part et le transcende d'autre part car vient toujours le "Et après ?" C'est pourquoi le pansement n'a qu'un effet temporaire. Donc :
3 Retour au désordre mais disons d'un désordre d'un niveau supérieur ..Un peu comme dans les jeux vidéo quand après une étape on arrive à "Un nouveau monde"
( Vous les avez déjà entendu en parler ?" t"en est à quelle monde toi ?" Hier je suit arriver au sixième monde !")

Pour ma part j'ai quelque doute sur la capacité d'un art contemporain à créer le moindre projet mais c'est une discussion qui relèverait plutôt d'un topic "Condition de la création contemporaine" pas de ces conditions socio machin choses dont je n'ai cure mais disons de ces conditions de genèse même.

Citation :

Contrairement au vieil adage on ne peut discuter QUE des goûts et des couleurs....Discuter de notion objective ne mène nulle part.
Je vois d'ici le dialogue :
David : "Je pense que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse"
Sofro "je pense la même chose"
Fin du dialogue !
Pas de HS , pas de polémique ,

Alors là, détrompe-toi, je vois le tableau d'ici :

DLM : La terre gravite autour du soleil.
Sofro : Briseur de rêves !
DLM : Béni ouistiti !
Sofro : Mélomane de catégorie 6 !


Avec Sofro, l'avantage, c'est qu'on n'a pas besoin de sujet pour se crêper le chignon.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Contrairement au vieil adage on ne peut discuter QUE des goûts et des couleurs....Discuter de notion objective ne mène nulle part.
Je vois d'ici le dialogue :
David : "Je pense que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse"
Sofro "je pense la même chose"
Fin du dialogue !
Pas de HS , pas de polémique ,

Alors là, détrompe-toi, je vois le tableau d'ici :

DLM : La terre gravite autour du soleil.
Sofro : Briseur de rêves !
DLM : Béni ouistiti !
Sofro : Mélomane de catégorie 6 !


Avec Sofro, l'avantage, c'est qu'on n'a pas besoin de sujet pour se crêper le chignon.

C'est un avantage ?

Si je devais compter chacun de ses défauts comme un calvaire, je serais au supplice plusieurs fois par jour.

Z'etes rigolo !

entropie a écrit:

Z'etes rigolo !

Communiqué du Docteur Sofro :

Nous,

Représentant légal du soussigné Docteur Sofro,
[Mis sous tutelle discographique à la demande fondée de Monsieur L*** M***],

Tenons à démentir cette affirmation.

Que l'interlocuteur du Dr Sofro, par son ridicule, soit propre à susciter le rire, nous n'en doutons pas ;

Toutefois, le Dr Sofro, soucieux de sa respectabilité auprès de ses nombreux fans du monde entier, après son succès interstellaire du dimanche 24 décembre du présent an de grâce 2006,

Ne saurait être tenu responsable, ni ne souhaite l'être, des conséquences néfastes sur la santé que revêtrait la fréquentation de cet individu,

Dont notre idole souffre déjà depuis trop longtemps et par trop de fois les brimades injustifiées.

C'est pourquoi, estimé M. Entropie, nous vous saurions infiniment gré de cesser immédiatement ces allusions vaguement diffamatoires, sans quoi nous ne balancerions pas plus longuement à mettre en oeuvre les recours que la loi procure à l'opprimé dans ces circonstances fâcheuses.

Salutations cordiales mais sèches,

Sofro Conseil Ets.

Z'etes cinglé tout les deux !



Entropie. Passes ton Bach d'abord !

Merci de ne pas me mettre dans le même sac. Je n'y peux rien, si Tonton Sofro n'a pas son discernement.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci de ne pas me mettre dans le même sac. Je n'y peux rien, si Tonton Sofro n'a pas son discernement.

Si si ! Vous etes indisociables...L'un ne vas pas sans l'autre; sinon non seulement c'est plus drôle mais ca risquerait d'être moins riche...
En fait vous etes les Bonie and Clide du forum !

Si cette oeuvre étais pour clavecin, je l'essayerais d'abord sur mon clavier electronique avec la sonoritée clavecin, puis piano, puis orgue d'église, puis orgue de chapelle, puis accordeon, puis Bandoneon, puis vion, avant de me lancer dans les sonoritée style synthétiseur.

Le dernier descendant direct de J.S. Bach s'est éteint au XXe siècle. Il était facteur.

Pan a écrit:

Le dernier descendant direct de J.S. Bach s'est éteint au XXe siècle. Il était facteur.

...de piano?

vartan a écrit:

...de piano?

Non, postier.

Il a un appareil dentaire et s'appelle Bachanchenot...

T'es sûr d'être suffisamment en forme pour tenir le forum ce soir?

Pardon.

Une discussion avec Yuhira sur le tango et Britney Spears, ça fatigue.

Je ne souhaite pas parler de disques, je trouverai cela sur amazon ou la fnac. J'ai enfin retrouvé le titre des oeuvres que je souhaite acquérir, il s'agit des 6 Partitas pour clavier (piano) de BACH. Je vous demande uniquement les pianistes que vous me conseillez ! J'ai saisi martha argerich sur amazon mais elle ne joue que la 1ère et la 2ème ! Pas d'autres phonogrammes ! Alors quels pianistes choisir ? Que pensez-vous de la pianiste Pires ou du pianiste Glenn Gould ? Merci pour vos conseils !

kougelhof 1er a écrit:

il s'agit des 6 Partitas pour clavier (piano) de BACH. Je vous demande uniquement les pianistes que vous me conseillez ! (...) Alors quels pianistes choisir ? Que pensez-vous de la pianiste Pires ou du pianiste Glenn Gould ? Merci pour vos conseils !

Oui, Glenn Gould est très bon. Arrau les a aussi gravées dans ces derniers enregistrements.

Pan a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

il s'agit des 6 Partitas pour clavier (piano) de BACH. Je vous demande uniquement les pianistes que vous me conseillez ! (...) Alors quels pianistes choisir ? Que pensez-vous de la pianiste Pires ou du pianiste Glenn Gould ? Merci pour vos conseils !

Oui, Glenn Gould est très bon. Arrau les a aussi gravées dans ces derniers enregistrements.

Merci ! Connais-tu des interprêtes français qui les ont enregistrées ?

Pour en revenir à l'oeuvre de Bach elle-même sans parler d'interprètes et faire une bonne action...

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de dresser une petite liste des cantates à écouter en priorité?

Outre la BWV12, la 82, la 106, quelles sont les cantates (sacrées ou profanes d'ailleurs) à connaitre?

J'ai décidé de ne plus rester dans l'ignorance d'une telle somme monumentale...

Jorge a écrit:

Pour en revenir à l'oeuvre de Bach elle-même sans parler d'interprètes et faire une bonne action...

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de dresser une petite liste des cantates à écouter en priorité?

Outre la BWV12, la 82, la 106, quelles sont les cantates (sacrées ou profanes d'ailleurs) à connaitre?

Je te conseille la 140 et la cantate du café.

il y en a plein de magnifiques :

la BWV 196 "Derr Herr denkt an uns"
la BWV 147 "Herz und Mund und Tat und Leben"
la BWV 199 "Mein Herze schwimmt im Blut"

et toutes les autres en plus de celles déjà citées

Hou-là ! Très vaste question. Tout bacholâtre qui se respecte te dira "toutes".

Personnellement, je craque pour la BWV1, avec son air de soprane avec cor anglais obligé. Un conseil, plutôt prendre la danse et le son invraisemblable du biniou de Koopman [je gage que tu devrais t'en satisfaire !], avec la fraîcheur de Deborah York, que le bambin soprano de Harnoncourt [réservé aux courageux], dans une interprétation plus liturgique en effet.

Ce que j'admire chez Bach :

-Son talent en ce qui concerne la mélodie et l'harmonie. Je ne trouve pas de compositeurs antérieurs ou de la même époque dont les mélodies sont aussi soignées, profondes et atemporelles. Bach met du sacré dans le profane, nombre d'oeuvres instrumentales semblent clairement chercher le contact avec le divin. Il y a quelque chose dans ces lignes de très grave et spirituelle, même quand il s'agit de morceaux allègres, et d'ailleurs je pense que c'est aussi pour ça que beaucoup n'aime pas Bach. C'est peut-être trop sévère, trop contemplatif.

-Le travail qu'il a fait sur le plan de la tonalité. Je crois que c'est le premier à avoir exploité toutes les gammes possibles en son temps à travers notamment le clavier bien tempéré.

-Le langage nouveau qu'il à offert aux instruments qu'il a utilisé. Encore on peut comparer le clavecin des Couperin et Rameau, celui des italiens, on peut dire qu'Haendel s'inspire ici de l'écriture anglaise, là de l'italienne... Mais Bach c'est Bach. Certes on repère des influences mais néanmoins, je pense que même quelqu'un qui n'aime pas peut reconnaître que le langage du clavecin selon Bach est radicalement différent de ceux des autres. Il en va de même pour le violon, suffit d'écouter les partitas et compagnie. On l'orgue.
Ce que j'aime beaucoup aussi à propos des instruments c'est qu'il semble mélanger les langages : on retrouve des phrasés d'orgue dans ses morceaux pour violon et des phrasés de violon dans ses compositions pour orgue.

-Enfin, le côté compliqué, tordu. C'est subjectif mais je préfère le compliqué au simple : Bach c'est plein de variations subtiles, de structures compliquées mais qui fonctionnent toujours.

Le Vicomte a écrit:

Bach met du sacré dans le profane,

Et même largement l'inverse, puisque des thèmes de chorals sont empruntés à ses oeuvres profanes, voire à des pièces populaires.
Bach faisait de la musique dans les deux cas, tout simplement.

Citation :

et d'ailleurs je pense que c'est aussi pour ça que beaucoup n'aime pas Bach. C'est peut-être trop sévère, trop contemplatif.

Il y a aussi d'autres raisons plus objectives.

Morloch a écrit:

il y en a plein de magnifiques :

la BWV 196 "Derr Herr denkt an uns"
la BWV 147 "Herz und Mund und Tat und Leben"
la BWV 199 "Mein Herze schwimmt im Blut"

et toutes les autres en plus de celles déjà citées

Oui il y a un Air de la 147 qui est archi connu !

Citation :

Il y a aussi d'autres raisons plus objectives.

C'est à dire ? J'ai lu que l'absence de silence posait problème à pas mal, mais ce n'est pas un critère "objectif"... Tient, y'a t'il des critères objectifs ? ^^

Citation :

Et même largement l'inverse, puisque des thèmes de chorals sont empruntés à ses oeuvres profanes, voire à des pièces populaires.

Tout à fait. Mais ça c'est plus courrant tout de même.

Citation :

Bach faisait de la musique dans les deux cas, tout simplement.

Ah bon ? Tient...

Le Vicomte a écrit:

Citation :

Il y a aussi d'autres raisons plus objectives.

C'est à dire ? J'ai lu que l'absence de silence posait problème à pas mal, mais ce n'est pas un critère "objectif"... Tient, y'a t'il des critères objectifs ? ^^

Bien sûr qu'il y a des critères objectifs. La solennité n'en est pas un par exemple.

En l'occurrence, si tu prends les oeuvres pour clavier, tu as des pièces entières qui ne comportent que des croches ou des doubles croches. Donc on peut dire que l'imagination rythmique n'est pas franchement débridée ici.
L'absence de silences, effectivement, c'est ce qui me paraît le plus frappant. Ce qui crée son caractère presque transiel, et aussi pour les autres presque étouffant.
On peut aussi remarquer la grande homogénéité stylistique, bien que ce soit valable pour la plupart des compositeurs de l'époque.

Et à titre plus personnel, je trouve ses harmonies souvent raides. Il faudrait que je regarde à quels type d'enchaînements ça correspond, mais ça doit pouvoir se théoriser.


Ce qui n'est plus objectif, c'est la conclusion qu'on en tire. Mais le critère, en lui-même, est vérifiable. Si je compare Proust et Duras, le critère de la longueur des phrases est tout ce qu'il y a de plus objectif. Ensuite, le jugement qu'on portera dépendra d'autres paramètres et aussi de notre appréciation de ce que doit être une phrase.

Citation :

Citation :

Et même largement l'inverse, puisque des thèmes de chorals sont empruntés à ses oeuvres profanes, voire à des pièces populaires.

Tout à fait. Mais ça c'est plus courrant tout de même.

Je voulais juste te suggérer qu'on entendait peut-être cette spiritualité dans le profane a posteriori, puisqu'il n'y a pas vraiment de différence dans le langage de Bach entre les deux.

Il n'y a pas de différence entre les deux, mais ce n'est pas comme si l'on pouvait considérer que, du fait de cette homogénéité, dire que tout bach est au contraire profane soit juste. On remarque bien dans le baroque une différence entre le style profane et le style sacré, même si évidemment ces façons de faire résultent d'une convention : pour un indien je sais pas si les messes sonneront "sacré" s'il ne le sait pas.

Après les critères objectifs dont tu parles ne sont pas des critères de goût, mais juste des constations, des caractéristiques... Que l'on aime ou que l'on aime pas ne s'explique pas. Si j'aime pas le clavier bien tempéré ce n'est pas parce que les rythmiques sont simples, mais parce que je n'aimes pas les rythmiques simples, et inutile encore d'essayer d'expliquer ce dernier point c'est sans fin... Ce n'est pas une cause plus valable que le fait de ne pas aimer cette même oeuvre parce qu'on aime pas le son des instruments à clavier.

En fait, il n'y a que des "j'aime pas" parce que "j'aime pas"...

Citation :

même si évidemment ces façons de faire résultent d'une convention : pour un indien je sais pas si les messes sonneront "sacré" s'il ne le sait pas.

Ok.

Le Vicomte a écrit:

Il n'y a pas de différence entre les deux, mais ce n'est pas comme si l'on pouvait considérer que, du fait de cette homogénéité, dire que tout bach est au contraire profane soit juste. On remarque bien dans le baroque une différence entre le style profane et le style sacré,

Mouèbof. Je ne dis pas que ce soit profane, je dis que c'est de la musique dans les deux cas, et de la musique qui se ressemble...

Pour ce qui est du "style profane" et du "style sacré", même si les genres influent sur le contenu, j'ai tendance à penser le contraire. Je suis donc preneur d'une petite démonstration !

Citation :

Après les critères objectifs dont tu parles ne sont pas des critères de goût, mais juste des constations, des caractéristiques...

Exactement.

Citation :

Que l'on aime ou que l'on aime pas ne s'explique pas.

Il y a un ensemble de critères enchevêtrés, mais si, ça s'explique. Tu peux jeter un coup d'oeil sur les discussions Tristan et Varnay en cours, tu verras que selon les critères auxquels on est le plus sensible, les points de vue changent.
Evidemment, ces critères sont tellement nuancés que tous les goûts ne sont pas prévisibles, bien heureusement.

Citation :

Si j'aime pas le clavier bien tempéré ce n'est pas parce que les rythmiques sont simples, mais parce que je n'aimes pas les rythmiques simples, et inutile encore d'essayer d'expliquer ce dernier point c'est sans fin... Ce n'est pas une cause plus valable que le fait de ne pas aimer cette même oeuvre parce qu'on aime pas le son des instruments à clavier.

Ce n'est pas une question d'être valable, c'est l'explicitation de ce qui est... Le fait de ne pas aimer n'est pas nécessairement un jugement de valeur.

Personnellement, j'aime Bach mais à petites doses et interprété avec beaucoup de contrastes, sinon l'impression d'étouffement est là.
Je ne dis pas pour autant que Bach soit un compositeur moyen ou lourdingue.

Citation :

En fait, il n'y a que des "j'aime pas" parce que "j'aime pas"...

C'est une fumisterie pour ceux qui ont la flemme d'argumenter, et ce n'est pas intéressant. Surtout pour discuter sur un forum !

Pour le sacré profane je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose en fait. Je dis juste et qu'il y a un style baroque profane et un style baroque sacré, et que Bach à écrit nombre d'oeuvres profanes comme s'il s'agissait de musique sacré, c'est à dire en employant des tournures stylistiques d'habitude réservées au sacré. C'est pas vraiment une question de "trouver que" c'est un fait, une réalité du baroque... je comprends pas le problème en fait.

Pour la fumisterie, elle vient de Hume, célèbre philosophie fumiste du 18ème. Et tu constatera que cette fumisterie m'empêche pas de discuter, au contraire. J'ai lu les sujets dont tu parles, je ne vois pas ce que ça change... Je n'ai trouvé personne pour me démontrer pourquoi une oeuvre est bonne ou mauvaise jusqu'à présent. Il n'y a que le sentiment subjectif, que l'on peut décomposer. Effectivement avec ce genre de raisonnemment beaucoup de choses sûres deviennent de simples préjugés ! Pour rester sur le même exemple (j'ai compris que ce n'était pas ton cas bien sûr), beaucoup considèrent sûrement qu'une bonne oeuvre doit être variée dans ses rythmiques. Pourquoi ? Aucune explication finallement, sinon le fait que pour ces personnes les rythmiques plus variées sont plus agréables... le cas de tout le monde ? Certainement pas. Donc on en revient au même : j'aime parce que j'aime, je n'aime pas parce que je n'aime pas.

Le Vicomte a écrit:

Pour le sacré profane je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose en fait. Je dis juste et qu'il y a un style baroque profane et un style baroque sacré, et que Bach à écrit nombre d'oeuvres profanes comme s'il s'agissait de musique sacré, c'est à dire en employant des tournures stylistiques d'habitude réservées au sacré. C'est pas vraiment une question de "trouver que" c'est un fait, une réalité du baroque... je comprends pas le problème en fait.

Que je ne vois pas en quoi il existerait "un style baroque sacré" et "un style baroque profane". C'est une classification par genre, mais je ne vois pas où se situe la différence stylistique si profonde.

Je vois une différence stylistique majeure entre Vivaldi et Bach. Mais l'union entre le Vivaldi sacré et le le Bach sacré ; ou la différence entre le Vivaldi profane et le Lully sacré, je ne vois pas bien.

Citation :

Pour la fumisterie, elle vient de Hume, célèbre philosophie fumiste du 18ème.

On peut aussi parler du sophisme de Pascal et de toute sortes de choses, ça ne change rien à mon avis.
Le subjectivisme absolu est un bon rempart pour ne pas trop se creuser la tête.

Citation :

Je n'ai trouvé personne pour me démontrer pourquoi une oeuvre est bonne ou mauvaise jusqu'à présent.

On en a discuté mille fois. Là, il s'agissait d'interprétation. Mais on peut parler d'oeuvres.

On ne peut pas hiérarchiser dans l'absolu. Mais le relativisme est une grosse sottise. Sur des critères précis, on peut hiérarchiser.

Dire que Krenek est plus intéressant que Glass harmoniquement, ça ne me paraît pas foncièrement discutable !

Citation :

Effectivement avec ce genre de raisonnemment beaucoup de choses sûres deviennent de simples préjugés ! Pour rester sur le même exemple (j'ai compris que ce n'était pas ton cas bien sûr), beaucoup considèrent sûrement qu'une bonne oeuvre doit être variée dans ses rythmiques. Pourquoi ? Aucune explication finallement, sinon le fait que pour ces personnes les rythmiques plus variées sont plus agréables... le cas de tout le monde ? Certainement pas. Donc on en revient au même : j'aime parce que j'aime, je n'aime pas parce que je n'aime pas.

Deux choses :
1) Ce n'est pas la même chose de dire "je n'aime parce que je n'aime pas" que de dire "je n'aime pas parce que ma priorité est". On finit toujours par tomber sur une barrière de subjectivité, mais après avoir largement éclairci les choses ! On gagne un ou plusieurs niveaux de signification.
2) Ton exemple sur les rythmiques ne me paraît pas adapté, c'est trop théorique et pas appliquable. Je vais en prendre un autre. Si on postule qu'on aime la surprise et la découverte, on sera peut-être plus sensible à Krenek qu'à Glass ou Mozart. On peut ensuite voir pourquoi on a choisi ce critère, mais c'est toujours ça de gagné.


Je vois bien ce que tu défends, mais ça me paraît une position purement intellectuelle. Intéressante sur le plan philosophique, mais guère compatible avec les exigences de la discussion.
Un travers typique des philosophes, d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une fumisterie pour ceux qui ont la flemme d'argumenter, et ce n'est pas intéressant. Surtout pour discuter sur un forum !

Franchement je n'ai pas du tout l'impression que tu utilises des arguments "objectifs" quand tu expliques que Bach n'est pas intéressant parce que sa rythmique n'est pas varié ou qu'il n'y a pas assez de silence dans sa musique .... ou que Les Boréades de Rameau ne tiennent pas la route quand elles ne sont pas représentées dans une version scénique. Donc je te trouve aussi paresseux (moi, je n'irai pas jusqu'à fumiste )!

David, à ta réponse aussi pauvre en explication je ne peux que te répondre : n'importe quoi. Constates par toi même que ma position m'empêche pas de discuter d'oeuvres et de préférences.

Citation :

Dire que Krenek est plus intéressant que Glass harmoniquement, ça ne me paraît pas foncièrement discutable !

Bien sûr que si ça l'est. Krenek n'est pas plus intéressant il est plus sophistiqué, plus fouillé. Ca ne constitut en rien un argument pour dire que sur le plan harmonique Krenek est mieux que Glass.
Parce qu'à ce moment là la musique classique est plus intéressante que la musique tribale africaine.

Citation :

Intéressante sur le plan philosophique, mais guère compatible avec les exigences de la discussion.

N'importe quoi. Je te demande une ultime fois de constater que ça n'empêche pas que je discute pas mal. Il y a bien plus intéressant que de chercher à démontrer que X est mieux que Y.
Ce qui est étonnant c'est qu'avec la référence "Hume" la chose est tout de même passée de "fumisterie" à "intéressante sur le plan philosophique".

Pour le sacré profane, si tu ne sens pas la différence et bien je ne peux pas t'aider...

J'espérais bien que tu interviendrais pour me dire que tu n'es pas d'accord ! L'inverse n'arrive jamais, de toute façon.

DiscographieRameau a écrit:

Franchement je n'ai pas du tout l'impression que tu utilises des arguments "objectifs" quand tu expliques que Bach n'est pas intéressant parce que sa rythmique n'est pas varié ou qu'il n'y a pas assez de silence dans sa musique ....

J'ai surtout l'impression que tu me lis en passant l'aspirateur.

Je n'ai jamais écrit cela, c'est du pur délire.

Citation :

ou que Les Boréades de Rameau ne tiennent pas la route quand elles ne sont pas représentées dans une version scénique.

Je serais curieux que tu me donnes le message Précisément, je n'ai pas d'affection particulière pour les versions scéniques...

Mais vu comment tu me lis.

Citation :

Donc je te trouve aussi paresseux

Commence à faire l'effort me lire correctement avant de te le permettre.

DiscographieRameau se méprend je crois. Je confirme que David n'a jamais dit ça... On ne fait que parler d'exemples, et on prend des exemples assez caricaturaux pour être clairs, mais on ne parle pas vraiment de nos véritables goûts...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'ai beaucoup de retard avec Rameau ,hélas mais je le découvre petit à petit, après le formidable Platée de Minkovski, j'en suis aux Boréades ( par Gardiner ) et c'est tellement riche comme musique que je déguste! lol

Riche ? Comment cela ? Je suis étonné, parce qu'au contraire, c'est un type d'écriture un peu maigre, qui tient par la seule force du théâtre et de la danse.

Bin cher ami, je n'invente pas tes propos donc pas de remarques désobligeantes s'il te plaît surtout que je viens justement d'acheter un nouvel aspirateur mais c'est un peu tard pour l'utiliser.... Quand au manque de richesse des Boréades, plus je l'écoute plus je suis persuadé du contraire. Gardiner à juste titre compare le début de l'acte IV avec du Webern, c'est dire !

Rameau est maigre dans le sens ou sa musique est assez épurée dans les lignes, il n'y a pas beaucoup d'accords par exemples, son talent tient surtout dans son sens de l'imitation. "Maigre" ne veut pas dire nul... Tient, encore une preuve que je peut discuter en Humien ^^ (sans être fhumiste).

Le Vicomte a écrit:

David, à ta réponse aussi pauvre en explication je ne peux que te répondre : n'importe quoi.

Merci pour cette réponse étayée qui me fait honte.

Citation :

Constates par toi même que ma position m'empêche pas de discuter d'oeuvres et de préférences.

Je ne parle pas de toi, je parle de la thèse de Hume et de ceux qui donnent pour tout argument "j'aime/j'aime pas". Tu ne me sembles pas dans ce cas.

Citation :

Citation :

Dire que Krenek est plus intéressant que Glass harmoniquement, ça ne me paraît pas foncièrement discutable !

Bien sûr que si ça l'est. Krenek n'est pas plus intéressant il est plus sophistiqué, plus fouillé. Ca ne constitut en rien un argument pour dire que sur le plan harmonique Krenek est mieux que Glass.

Petite question : as-tu entendu de la musique des deux ? Je ne crois pas que les amateurs de Glass soutiennent qu'il a des harmonies qui tuent grave.

Citation :

Parce qu'à ce moment là la musique classique est plus intéressante que la musique tribale africaine.

Sur le plan harmonique, plus riche, peut-être. Mais ta comparaison est biaisée. Glass et Krenek emploient tous les deux le système tonal.

Citation :

Je te demande une ultime fois

Hé, ho, on se calme.

Citation :

Il y a bien plus intéressant que de chercher à démontrer que X est mieux que Y.

Il ne s'agit pas de démontrer que X est mieux que Y, précisément, j'ai dit l'inverse. Mais de ne pas tomber dans le "tout se vaut, rien n'est comparable".

On peut postuler qu'on aime ou n'aime pas les mémoires de Loana et le roman-mémoire de Prévost. Mais si on prend le critère de la valeur stylistique et littéraire, il apparaît vraisemblablement une différence, que le "j'aime/j'aime pas" ne permet pas d'établir.

Il ne s'agit pas de chercher à hiérarchiser à tort et à travers, je ne dis même pas que l'un vaut mieux que l'autre ; je dis que selon un critère précis, leur intérêt n'est pas le même.

Citation :

Ce qui est étonnant c'est qu'avec la référence "Hume" la chose est tout de même passée de "fumisterie" à "intéressante sur le plan philosophique".

Je te remercie pour le procès d'intention : tous les coups ne sont pas permis, le but n'est pas de vaincre la personne mais d'échanger des idées. Je ne crois pas passer ici pour particulièrement impressionnable par les références établies.
C'est passé à intéressant quand tu l'as développé de façon moins sentencieuse, mais ça me semble tout aussi inappliquable. Et pour ce qui est du relativisme absolu du "j'aime/j'aime pas point", oui, c'est de la fumisterie un peu facile.

DiscographieRameau a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'ai beaucoup de retard avec Rameau ,hélas mais je le découvre petit à petit, après le formidable Platée de Minkovski, j'en suis aux Boréades ( par Gardiner ) et c'est tellement riche comme musique que je déguste! lol

Riche ? Comment cela ? Je suis étonné, parce qu'au contraire, c'est un type d'écriture un peu maigre, qui tient par la seule force du théâtre et de la danse.

Bin cher ami, je n'invente pas tes propos donc pas de remarques désobligeantes s'il te plaît surtout que je viens justement d'acheter un nouvel aspirateur mais c'est un peu tard pour l'utiliser.... Quand au manque de richesse des Boréades, plus je l'écoute plus je suis persuadé du contraire. Gardiner à juste titre compare le début de l'acte IV avec du Webern, c'est dire !

Les comparaisons de Gardiner n'engagent que lui, et les tiennes ne valent pas mieux.

Mais entre la citations que tu fais et son résumé, il n'y a strictement aucun rapport.

Oui, le langage de Rameau n'est pas un langage riche à mon sens, c'est un langage dépouillé, qui fait toute place à la parole (le théâtre, pas besoin d'une représentation pour ça) et à la danse (le mouvement, pas besoin d'une représentation pour ça).

Par ailleurs, j'adore absolument la tragédie lyrique, c'est une autre affaire. Cet univers est finement nuancé, mais dire que cette musique est "riche", je ne saisis pas bien ce dont il est question. Elle me paraît au contraire réduite à l'essentiel, même si c'est plus vrai de Lully que de Rameau.

Bref, j'ai manifestement été mal compris. Et fais attention lorsque tu utilises ton aspirateur, même avec un silencieux, je m'en rends compte.

J'ai cité l'auteur parce que je me sens géné de discuter de réflexions qui ne sont pas les miennes, pas pour faire bien...

Ca commence à dériver, je ne parle jamais que de goût. Je suis bien d'accord que Glass sur le plan harmonique c'est pas très recherché, mais ça ne veut pas dire que sur le plan du goût il y a là critère objectif : on ne peut pas dire que tel autre compositeur lui est supérieur sur le plan harmonique. Il n'y a pas de hiérarchie à établir.

Mais je crois que tu radicalise trop le propos, ce qui me fait penser ça c'est :

Citation :

Je ne parle pas de toi, je parle de la thèse de Hume et de ceux qui donnent pour tout argument "j'aime/j'aime pas". Tu ne me sembles pas dans ce cas.

Si je suis dans ce cas, et être dans ce cas ne m'empêchant pas d'avoir beaucoup de conversations autour d'oeuvres préférences, cela veut dire à mon avis que tu ne m'as pas bien compris - c'est peut être aussi moi qui m'exprime mal. Pour l'instant je trouve cette réflexion très pertinente, je ne me force pas à l'appliquer car elle me paraît naturelle, très logique. Hume était un empiriste, bien loin des croyances. Moi aussi je suis sans doutes un peu comme ça, je ne vois pas de logique à une quelconque hiérarchie entre différents critères de différentes oeuvres. La musique de Paul l'apprentit pianiste n'est pas moins bien que celle de Mozart, si l'on préfère les oeuvres peu inspirées et mal construites aux concertos pour piano finement ciselés. Je vais loin certes, mais il y en a bien qui préfère des musiques extrêment simples, épurées et peu recherchées comme certains raps, à n'importe quel compositeur classique... auraient-ils tords ?

Hume n'invite pas à la négation de la discussion autour du goût...

Sinon, sache que je ne souhaite pas du tout de démonter en tant que personne. Ce serait pour moi vraiment bas, crois le bien.

Le Vicomte a écrit:

J'ai cité l'auteur parce que je me sens géné de discuter de réflexions qui ne sont pas les miennes, pas pour faire bien...

Je n'ai jamais dit ça, moi, petit forban.

Citation :

Ca commence à dériver, je ne parle jamais que de goût. Je suis bien d'accord que Glass sur le plan harmonique c'est pas très recherché, mais ça ne veut pas dire que sur le plan du goût il y a là critère objectif : on ne peut pas dire que tel autre compositeur lui est supérieur sur le plan harmonique. Il n'y a pas de hiérarchie à établir.

Si on parle de l'intérêt harmonique, si. Sinon, en termes de goût, [même si Glass est de tout évidence le mauvais goût le plus achevé,] ça reste du goût.

Citation :

Mais je crois que tu radicalise trop le propos, ce qui me fait penser ça c'est :

Je ne sais pas, je cherche à comprendre ce que tu défends.

Citation :

Citation :

Je ne parle pas de toi, je parle de la thèse de Hume et de ceux qui donnent pour tout argument "j'aime/j'aime pas". Tu ne me sembles pas dans ce cas.

Si je suis dans ce cas, et être dans ce cas ne m'empêchant pas d'avoir beaucoup de conversations autour d'oeuvres préférences, cela veut dire à mon avis que tu ne m'as pas bien compris

C'est possible, je ne te suis pas trop.

Citation :

Sinon, sache que je ne souhaite pas du tout de démonter en tant que personne. Ce serait pour moi vraiment bas, crois le bien.

Non, non, pas de problème, mais je préfère prévenir avant que la discussion ne dégénère sur des malentendus.

D'où mon usage de gros souriards charmants.

DavidLeMarrec a écrit:

L'absence de silences, effectivement, c'est ce qui me paraît le plus frappant. Ce qui crée son caractère presque transiel, et aussi pour les autres presque étouffant.

Je ne t'ai jamais demandé... Oui c'est sans pause, sans "absence" de son. Mais cette massivité monolithique n'est pas en soi une absence de silence. Dans la chaconne de la deuxième partita pour violon, les arpèges recréent l'illusion de silences dans l'intervalle entre deux répétition d'une note grave ou très aigue détachée du reste de l'accord à l'opposé de la portée. Je ne sais pas si je suis clair mais je n'ai pas de scann pour vous montrer.
Dans le prélude de la Sonate N° 1 pour violon, on retrouve des silences dans le jeu polyphonique artificiellement créé par de grands accords plaqué sur les quatre cordes surmontés de passages mélodiques contrapuntiques qui soulignent l'absence momentanée de la basse. 1° mesure par exemple: accords sur les quatre cordes enchaîné avec une gamme descendante qui part sur le sol de la corde de mi et deux temps plus tard même shéma: large accord. On a vraiment l'impression que trois voix d'une polyphonie s'interrompent pour laisser la place à un soliste. Mon explication est confuse sans doute. Mais il y a là du silence.

Mais admettons, comment dire qu'objectivement ce n'est pas bon ? On peut aimer une esthétique stalinienne, non ?

vartan a écrit:

Je ne t'ai jamais demandé... Oui c'est sans pause, sans "absence" de son. Mais cette massivité monolithique n'est pas en soi une absence de silence. Dans la chaconne de la deuxième partita pour violon, les arpèges recréent l'illusion de silences dans l'intervalle entre deux répétition d'une note grave ou très aigue détachée du reste de l'accord à l'opposé de la portée. Je ne sais pas si je suis clair mais je n'ai pas de scann pour vous montrer.
Dans le prélude de la Sonate N° 1 pour violon, on retrouve des silences dans le jeu polyphonique artificiellement créé par de grands accords plaqué sur les quatre cordes surmontés de passages mélodiques contrapuntiques qui soulignent l'absence momentanée de la basse. 1° mesure par exemple: accords sur les quatre cordes enchaîné avec une gamme descendante qui part sur le sol de la corde de mi et deux temps plus tard même shéma: large accord. On a vraiment l'impression que trois voix d'une polyphonie s'interrompent pour laisser la place à un soliste. C'est confus sans doute. Mais il y a là du silence.

Oui, dans l'entrée des voix, bien sûr. Mais pas de silences comme on peut en trouver chez la plupart des compositeurs. Ajouté au côté très régulier, ça sonne étouffant si ce n'est pas merveilleusement joué. Etouffant, à mes oreilles bien entendu.

De toute façon, j'ai un gros faible pour les compositeurs à silence, c'est bien connu, que ce soit Tôru ou Gyury.

Citation :

Mais admettons, comment dire qu'objectivement ce n'est pas bon ?

TVQVQVEMIVARTANI (eheu - argh)

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas bon

Dès que j'émets une remarque factuelle sur une musique que j'aime, on croit que je n'aime pas. Récemment sur la musique sérielle, sur Rameau... Le fait que les rythmes de Bach soient peu variés dans certaines oeuvres, c'est juste un fait, pas un verdict sans appel pour le disqualifier.
Tout au plus cela peut aider à comprendre ce qui me gêne ici ou là.

En réalité, Bach doit surtout être interprété avec des nuances dynamiques inventives et des respirations dans les phrasés pour me plaire. Rodarmer ou Perahia font ça parfaitement.
Si c'est joué tout égal, c'est cruel pour moi, un mur de béton me tombe dessus. Grand moment de solitude en concert avec Piotr Anderszewski.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout au plus cela peut aider à comprendre ce qui me gêne ici ou là.

J'ai compris !