Autour de la musique classique

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 BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 10 Nov 2006 - 22:43

J'aime beaucoup et je l'ai pas vu trop cité ici le concerto pour deux violons
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 10 Nov 2006 - 23:06

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je ne connais pas Saint-Georges alors je ne comprend pas la subtilité de la chose. Wink
C'est le Glass du XVIIIe siècle. Smile

Mais Hugo ne l'a pas dit. Hugo a écrit cette phrase (idiote) : La musique, c'est le bruit qui pense.

J'en ai juste repris la structure pour sortir ma vacherie. :face:
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:04

Mais je la comprend pas la vacherie . Embarassed
Ca veut dire "qui pense" donc c'est moins bien ou "qui pense" donc c'est interessant ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:30

Comme pour moi la musique de Glass est la lie de l'humanité, dire que Bach est du Glass qui pense, c'est tout ce qu'il y a de plus vrai, mais c'est un peu provocateur.

C'est un peu comme si je disais : "Bach est, je crois, meilleur musicien que mon cousin qui a quand même fabriqué une guitare électrique de ses mains et qui joue presque juste". C'est vrai, mais la comparaison ne l'élève pas. Smile

C'était d'ailleurs pure provocation de ma part, assez au delà de ma pensée : j'ai exprimé mes réticences sur des points précis de l'esthétique de Bach, ça s'arrête là, nulle aversion, bien au contraire. dwarf
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:36

Quand je demnande "pourquoi cela foncionne" et tout ça tu apporterais les mêmes réponse que David , Xavier , Vartan, Sophro et les autres ?

Desprosge disait à propos de Sardou "Désolés moi j'aime" dois je dire la même chose ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:40

entropie a écrit:
Quand je demnande "pourquoi cela foncionne" et tout ça tu apporterais les mêmes réponse que David , Xavier ?
Oui, assurément. Laughing

Pardon, j'ai juste changé mes paramètres un instant pour faire une capture d'écran (fil "peintres préférés").


Citation :
Desprosge disait à propos de Sardou "Désolés moi j'aime" dois je dire la même chose ?
Si tu aimes Sardou, peut-être. dwarf

Non, sérieusement, c'est plutôt être privilégié qu'aimer quelque chose.

Et encore une fois, j'aime Bach, même avec quelques restrictions.
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:41

Ben moi j'aime pas Glas mais come souvent avec la musique contemporaine j'ai tendance à penser que c'est parce que cela me passe au dessus de la tête....Pis des fois je me dit que cela me pase peut être plutot à coté.

Bach me touche Glass me (allez je craque) laiise froid Mr. Green


Ayé pitié d'un pauvre pécheur qui à trop écouter Boby !


Dernière édition par le Sam 11 Nov 2006 - 0:43, édité 1 fois
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:42

DavidLeMarrec a écrit:


Non, sérieusement, c'est plutôt être privilégié qu'aimer quelque chose.


J'adore cette phrase !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 0:55

entropie a écrit:
Ayé pitié d'un pauvre pécheur qui à trop écouter Boby !
Quel Bobby ? L*** ?

Sinon, ravi pour la phrase. C'est quelque chose que, par ailleurs, je pense vraiment. Il est facile de ne pas aimer et de rejeter. Aimer demande parfois plus d'endurance, et en tout état de cause, c'est toujours une chance de se faire plaisir !
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 1:26

Oui Boby L..... Désoles moi j'aime !

Et oui je pense qu'il est souvent plus dificille d'aimer vraiment que de mépriser superficielement parce que aimer implique de comprendre et d'accepter ..C'est pour ca que j'aime bien cette phrase..entre autre..
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 9:25

Je suis d'accord David, c'est toujours plus enrichissant de s'ouvrir à de nouveaux horizons! Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 13:00

entropie a écrit:
Oui Boby L..... Désoles moi j'aime !
Mais moi aussi !

Juste qu'il y a d'autres Bobby, potentiellement.
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 13:21

"concerto en E major for violon (bwv 104) 2éime mvt Addagio "(je recopie ce qui est écrit sur la pochette)

Ben j'entend des silences moi ....presque des apnés en suspension entre presque chaque ataque de violons...je rêve ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 11 Nov 2006 - 14:31

Dans ces concertos pour violon, oui.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Lun 13 Nov 2006 - 12:19

Dans Es ist genug il y en a plein Mr. Green

Bon ça fait des bloques, mais séparés par de très beaux silences dwarf
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joachim
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Lun 13 Nov 2006 - 20:22

DavidLeMarrec a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je ne connais pas Saint-Georges alors je ne comprend pas la subtilité de la chose. Wink
C'est le Glass du XVIIIe siècle. Smile

Mais Hugo ne l'a pas dit. Hugo a écrit cette phrase (idiote) : La musique, c'est le bruit qui pense.

J'en ai juste repris la structure pour sortir ma vacherie. :face:

Dis donc, David, tu me cherches ? Attaquer Saint-George (sans "s"), c'est m'attaquer, tu le sais, pourtant Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Lun 13 Nov 2006 - 21:39

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Dans Es ist genug il y en a plein Mr. Green

Bon ça fait des bloques, mais séparés par de très beaux silences dwarf
Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait jamais nulle part ! Au moins aux points de jonction entre les voix, déjà, où certaines se taisent avant de reprendre leur flux continu.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Lun 13 Nov 2006 - 21:41

joachim a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je ne connais pas Saint-Georges alors je ne comprend pas la subtilité de la chose. Wink
C'est le Glass du XVIIIe siècle. Smile

Mais Hugo ne l'a pas dit. Hugo a écrit cette phrase (idiote) : La musique, c'est le bruit qui pense.

J'en ai juste repris la structure pour sortir ma vacherie. :face:

Dis donc, David, tu me cherches ? Attaquer Saint-George (sans "s"), c'est m'attaquer, tu le sais, pourtant Wink
Je ne crois pas avoir mis de "s". bounce

Cela dit, je ne t'attaque surtout pas - j'aurais trop peur de te Reyer Wink -, mais je cherchais un équivalent de médiocrité abyssale qu'incarne pour moi très bien Saint-George. Lui et Glass sont mes deux souffre-douleur musicaux favoris. Il y en a d'autres que je n'aime pas excessivement, mais dans lesquels j'ai trouvé quelque chose à sauver, et qui ont au moins un début de personnalité.
Même chez Neuwirth, il y a de belles minutes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mar 21 Nov 2006 - 19:35

Je ne connais pas ce Saint-George, mais ça ne donne envie du coup! Laughing

Pour ce qui est de Bach, une longue fréquentation de sa musique au cours de mes années de conservatoire m'ont fait l'apprécier de plus en plus, sa musique est d'une richesse et d'un aboutissement formel incroyables, mais pas seulement, au niveau expressif il y a des sommets; mais dans l'ensemble, c'est toujours très loin d'être un de mes compositeurs favoris.
Il y a ce côté mécanique qui a été évoqué et qui me gêne, l'absence de respiration, l'impression que ça roule tout seul et que ça pourrait ne jamais s'arrêter... Ces choses-là me gênent et font que sa musique me lasse assez vite en général.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:07

entropie a écrit:
"concerto en E major for violon (bwv 104) 2éime mvt Addagio "(je recopie ce qui est écrit sur la pochette)

Ben j'entend des silences moi ....presque des apnés en suspension entre presque chaque ataque de violons...je rêve ?

Dans un mouvement lent, oui ça peut arriver.
Dans le reste, c'est très rare.
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:10

Xavier a écrit:
entropie a écrit:
"concerto en E major for violon (bwv 104) 2éime mvt Addagio "(je recopie ce qui est écrit sur la pochette)

Ben j'entend des silences moi ....presque des apnés en suspension entre presque chaque ataque de violons...je rêve ?

Dans un mouvement lent, oui ça peut arriver.
Dans le reste, c'est très rare.


Oui peut être mais au dela du "principe esthétique" qui fait que ce n'est pas bien selon toi et DLM de produire une musique pleine , sans espace pour le silence (le doute ?) pourquoi cela vous gene t-il ? Je ne comprend pas confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:13

Je ne pourrais rien te dire de plus que ce que j'ai écrit plus haut:
Citation :
Il y a ce côté mécanique qui a été évoqué et qui me gêne, l'absence de respiration, l'impression que ça roule tout seul et que ça pourrait ne jamais s'arrêter... Ces choses-là me gênent et font que sa musique me lasse assez vite en général.

C'est sans doute subjectif, ce n'est pas un défaut à proprement parler.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:22

J'avais pas vu :

David a écrit:
Je ne crois pas avoir mis de "s".

Bon ça va, c'est moi qui l'ai mis ce "s", pas la peine de faire exprès de me citer avec pour m'humilier! geek
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:38

Xavier a écrit:
Je ne pourrais rien te dire de plus que ce que j'ai écrit plus haut:
Citation :
Il y a ce côté mécanique qui a été évoqué et qui me gêne, l'absence de respiration, l'impression que ça roule tout seul et que ça pourrait ne jamais s'arrêter... Ces choses-là me gênent et font que sa musique me lasse assez vite en général.

C'est sans doute subjectif, ce n'est pas un défaut à proprement parler.

Si je peut me permettre......De ce j'en connait l'art reste une sorte de resultat chaotique de la convergence entre trois chose :
1 ) Une cosmologie , réference absolue qui dépasse les codes esthetique
2) Une idiosincrasye , specifité d'un individu , d'un indivisible.....Ce "être là à cet instant là"
3) D'une technique , d'un mode d'expression , prit dans sa culture , son histoire

Le truc , selon moi c'est de ne juger aucun des trois élements mais la coincidence effective et l'effet qu'il produisent....Sans doute par manque de culture musicale je n'ai jamais ressentit une tel coincidence et un effet aussi riche et chaotique (la méthode est clacul mais l'effet ne l'est pas) de tout cela chez aucun autre compositeur...Et je ne comprend pas votre réticence..C'est comme si vous reprochiez à Bach le monde ou il vivait..A cette époque le monde avait un sens et une "mecanique celeste" forcement etait à retrouver dans l'art..
Ca vise Dieu pas les doutes et les incertitudes de l'homme contemporain..A cette époque là on sait ce qui est vrai , ce qui est faux ...Ce qui est bien et ce qui est mal par une sorte de mécanique....J'ai écouter certains des CD de musique contemporaines que tu m'a conseiller aucun ne peut faire cette coincidence là..
Certe les choses sont complexes aujourd'hui mais etait ce plus simple de faire une musique celeste, une musique qui rende compte de l'évidence ?
Au final je ne croit pas....
Et Wagner lui même à eu besoin d'une mythologie pour creer ces élans , c'est une musique qui emporte plus qu'elle n'invite.....Et pour cela il faut deux ou trois certitudes...

Embarassed
C'est bete ce que je fait je vous contredit sur la musqiue alors que je n'y connait rien c'est n'importe quoi.....
Mais je n'entend pas la musique d'un point de vue technique (par incompetence et non pas par choix) mais juste dans sa capacité a m'enrichir.....Et pour qu'elle apporte quelque chose à ce que je suit il faut qu'elle se coltine autre chose que l'exaustivité de la palette des possibles de la technique d'expression, qu'elle prenne position....Qu'elle m'invite à la suivre...Bach propose...puis il m'emporte aprés que j'ai accepter l'invitation...On suit ou on ne suit pas mais on ne peut pas lui reprocher une proposition de musique pleine à un moment ou le monde est plein
Et chaque fois que j'accepte son invitation Bach m'emporte....
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 21:47

entropie a écrit:
Et je ne comprend pas votre réticence..C'est comme si vous reprochiez à Bach le monde ou il vivait...

Attends mais je ne lui reproche rien du tout, je te dis juste ce qui me gêne et me lasse chez lui.
J'ai bien dit que c'était purement subjectif.
Qu'il ait écrit sa musique de telle façon pour telle ou telle raison, soit, je ne lui reproche pas, je me contente de faire part de l'impression que sa musique fait sur moi.
Pour ma part je ne suis de toute façon pas fan de musique baroque (je préfère les baroques antérieurs comme Byrd ou Monteverdi), et parmi ces baroques Bach est de loin mon préféré, donc tu vois je ne nie pas que sa musique est d'une grande richesse.

entropie a écrit:
J'ai écouter certains des CD de musique contemporaines que tu m'a conseiller aucun ne peut faire cette coincidence là...

En tout cas ça m'intéresserait d'avoir ton avis sur les disques que tu as écoutés.

entropie a écrit:
C'est bete ce que je fait je vous contredit sur la musqiue alors que je n'y connait rien c'est n'importe quoi...

Ce n'est pas le problème, tout ça est subjectif, et de toute façon, c'est plutôt la position "ne pas trouver Bach absolument divin en toutes circonstances et trouver parfois des défauts à sa musique" qui est politiquement incorrecte, voire même mal vue...
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Sam 9 Déc 2006 - 22:06

Il faut reconaitre à mes post d'être des tentatives plutot que l'expresion d'un savoir, ou encore pire d'une certitude...Dailleurs je pense que cette attitude est accepter ici et cela fait partie des milles et une raison pour lesquel j'aime ce forum.

Loin de moi l'idée de reprocher à qui que ce soit d'aimer ou de ne pas aimer Bach, evidement.
Contrairement à ce qu'on dit je croit que les gouts et les couleurs se discute mais ce n'est pas pour imposer les miens qui je l'espere sont encore en devenir, juste que si on parle pas de cela sous pretexte que c'est subjectif alors on parle de quoi ?
Objectivement c'est la terre qui tourne autour du soleil et non pas l'inverse si on parle de ca ..le débat risque de tourner court.
Donc parlons de nos gouts et de nos couleurs, moi je suit pour...parce que je suit pour qu'on se parle Smile

Donc pour ce qui est de ne pas trouver Bach divin en toutes circonstance je suit évidement daccord.....Ce qui me touche je croit c'est cette capacité a avoir un véritable enjeu ou l'estetisme est transcandé...C'est peut être pas beau l'abscence de silence , je ne sait pas ....Mais en fait on s'en fout.

J'achete et écoute la majorité des CD que vous me conseillez car faire le contraire ne serait pas respectueux, vous faite l'effort de me conseiiler c'est quand même la moindre des choses que je profite de ces conseils, sinon autant ne pas venir ici....
Je préfere ne réagir qu'en cas d'enthousiasme comme je l'ai fait pour "la leçon des ténébres" de Couperin conseiller par Vartan par exemple parce que je sait bien que ce que je n'aime pas aujourd'hui c'est peut être tout simplement parce que je ne le comprend pas et que j'en serait peut etre un grand amoureux demain......Et dailleurs je l'espere
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MessageSujet: Bach, le plus grand ?   Mer 27 Déc 2006 - 19:30

Jorge a écrit:
Il est loin d'être le plus grand compositeur baroque et cette idée répandue m'agace au plus haut point.

Il ne s'est même pas attaqué à l'opéra. J'aurais bien aimé voir ca. Un opéra fugué en trente variations... Mortel comme trop souvent chez Bach.

Bin c'est tout simplement un des plus grands compositeurs de tous les temps (baroques ou non). Un des plus inventifs, un des plus émouvants....

Quant à l'opéra, ce n'est pas le fait de s'y être attaqué ou non, qui fait que l'on soit un grand compositeur (dans ce cas Webern est un nul, comme Mahler ...). En fait, il aurait très bien pu car l'on peut très bien entendre les Passions comme des opéras...
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 19:34

Jorge a écrit:
Il est loin d'être le plus grand compositeur baroque et cette idée répandue m'agace au plus haut point.

Cela signifie que toi tu sais qui est le plus grand compositeur baroque... Dis-nous donc qui c'est.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 19:41

DiscographieRameau a écrit:
Jorge a écrit:
Il est loin d'être le plus grand compositeur baroque et cette idée répandue m'agace au plus haut point.

Il ne s'est même pas attaqué à l'opéra. J'aurais bien aimé voir ca. Un opéra fugué en trente variations... Mortel comme trop souvent chez Bach.

Bin c'est tout simplement un des plus grands compositeurs de tous les temps (baroques ou non). Un des plus inventifs, un des plus émouvants....
Des plus inventifs, c'est à voir, parce qu'il a tout de même conservé un style très précis toute sa vie. Pour ce qui est des plus émouvants, c'est infiniment subjectif.
Ca ne me semble pas une réfutation déterminante de ce que disait Jorge.


Citation :
Quant à l'opéra, ce n'est pas le fait de s'y être attaqué ou non, qui fait que l'on soit un grand compositeur (dans ce cas Webern est un nul, comme Mahler ...). En fait, il aurait très bien pu car l'on peut très bien entendre les Passions comme des opéras...
Jorge touche un point important, c'est ce côté infini, absence de respiration : c'était tout simplement impossible à l'opéra, il n'y aurait eu aucun rythme dramatique.
Et c'est cette caractéristique qui plaît ou déplaît, justement, mais qui ne me semble pas plus prouver la supériorité de Bach que son infériorité.

Ensuite, oui, c'est un compositeur important dans l'histoire de la musique, un très grand technicien, l'auteur de très belle pages, de choses originales, oui.

Mais la démonstration de sa supériorité n'est pas faite.

Merci de ne pas me sortir Vivaldi comme contre-exemple, sinon je pars en courant. Mr. Green
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MessageSujet: Vous avez dit baroque !   Mer 27 Déc 2006 - 20:01

Moi aussi j'avoue que j'ai jamais bien compris ce que voulait dire musique baroque ! Il semblerait que seul Philippe Beausant sache ce que ça veut dire ces deux mots?lol, je plaisante !
Monteverdi ,Vivaldi, Rameau, Bach, Haendel , Purcell et d'autres seraient
tous des compositeurs baroques? allez vous y retrouver dans tout ça!
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Jorge
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 20:03

L'idée de consacrer Bach comme le plus grand compositeur baroque ou même compositeur tout court est stupide.

Il n'y a tout simplement pas de plus grand compositeur.


Dans cet idéal, le minimun serait (à mon avis) de consacrer un compositeur qui a prouver son excellence dans tous les domaines, ce qui pour le coup écarte Bach.
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 20:09

Si la preuve de sa grandeur (pas de sa superiorité absolue ce qui tend à ramener l'art à une sorte de compétion et j'aime à croire qu'il n'y a pas de "plus grand que tous" en art) c'etait la coincidence entre le monde qu'il exprime et la musique qu'il à inventé ?
Il n'y avait pas de vide , pas besoin de respiration dans le monde de Bach.
A cette époque on avait toutes les réponses, pas de doute ni sur le sens ni sur le fait qu'il y en ait un.
Le monde de Bach n'existe plus aujourd'hui et c'est sans doute ce qui nous le rend si lointain mais il à bel et bien exister et la façon dont il l'exprime semble (au non specialiste que je suit) une sorte de perfection.
Pour Bach ne peut on dire : Il y a moi, le monde et Dieu...Tout cela coincide et prend cohérence dans une sorte de "mécanique celeste" et le but ultime de la musique est de rendre sensible cette perfection ?
Dés lors toutes place au silence, à l'incertitude est forcement une sorte de faille.....Le monde est plein et évident donc la musique vise à l'être.
Evidement une telle musique serait inaproprié aujourd'hui mais on aimerait trouver des artistes capables de creer une telle adéquation entre leurs intimité, leurs cosmogonie (pas seulement la leurs dailleurs , il faut qu'elle soit partagable) et leur art.
En poussant un peu, j'irait presque justqu'a dire que l'inventivité serait une tare dans une musique qui tenterait d'esprimer ce que fait celle de Bach, presque un cache misere.
Le monde pour lui n'est pas invention (toujours assez chaotique par définition) mais harmonie (pas au sens musical bien sur , je ne sait même pas bien ce que cela veut dire dans se registre) et pleinitude.
De ce coté la c'est quand même trés bien réussit non ?
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Jorge
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 20:23

On peut aussi considérer que c'est un échec cuisant...
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muzikant
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MessageSujet: De l'émotion avant tout!   Mer 27 Déc 2006 - 20:29

Moi je sais pas mais je juge de la musique par l'émotion que je ressens en l'écoutant et si j'ai toujours une joie insensée et toujours renouvelée à écouter par exemple les sonates et partitas pour violon ( par Milstein ) ou écouter sans arrêt les suites pour violoncelle (on est pas sûr qu'elles le soient maintenant) par Pablo Casals, et si je sais faire quand même la diffèrence avec les Quatre saisons de Vivaldi qui me plaisent aussi mais à un degré moindre qui ne m'apportent pas cette beauté intérieure et cet épanouissement intellectuel que me procure la musique de Bach et c'est en celà que l'on peut dire que c'est un grand compositeur mais ça reste assez subjectif pour chacun?
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 20:46

Jorge a écrit:
On peut aussi considérer que c'est un échec cuisant...

Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 20:48

entropie a écrit:
Si la preuve de sa grandeur (pas de sa superiorité absolue ce qui tend à ramener l'art à une sorte de compétion et j'aime à croire qu'il n'y a pas de "plus grand que tous" en art) c'etait la coincidence entre le monde qu'il exprime et la musique qu'il à inventé ?
Il n'y avait pas de vide , pas besoin de respiration dans le monde de Bach.
A cette époque on avait toutes les réponses, pas de doute ni sur le sens ni sur le fait qu'il y en ait un.
Le monde de Bach n'existe plus aujourd'hui et c'est sans doute ce qui nous le rend si lointain mais il à bel et bien exister et la façon dont il l'exprime semble (au non specialiste que je suit) une sorte de perfection.
Pour Bach ne peut on dire : Il y a moi, le monde et Dieu...Tout cela coincide et prend cohérence dans une sorte de "mécanique celeste" et le but ultime de la musique est de rendre sensible cette perfection ?
Dés lors toutes place au silence, à l'incertitude est forcement une sorte de faille.....Le monde est plein et évident donc la musique vise à l'être.
Evidement une telle musique serait inaproprié aujourd'hui mais on aimerait trouver des artistes capables de creer une telle adéquation entre leurs intimité, leurs cosmogonie (pas seulement la leurs dailleurs , il faut qu'elle soit partagable) et leur art.
En poussant un peu, j'irait presque justqu'a dire que l'inventivité serait une tare dans une musique qui tenterait d'esprimer ce que fait celle de Bach, presque un cache misere.
Le monde pour lui n'est pas invention (toujours assez chaotique par définition) mais harmonie (pas au sens musical bien sur , je ne sait même pas bien ce que cela veut dire dans se registre) et pleinitude.
De ce coté la c'est quand même trés bien réussit non ?
C'est assez bien vu, je crois. Smile
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 22:26

entropie a écrit:
Jorge a écrit:
On peut aussi considérer que c'est un échec cuisant...

Pourquoi ?

Si comme pour moi sa musique est d'une beauté froide. C'est parfaitement subjectif.

Dès lors que l'on ne peut s'accorder sur des critères objectifs et scientifiques on ne peut decreter un classement.
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entropie
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Mer 27 Déc 2006 - 22:57

Jorge a écrit:
entropie a écrit:
Jorge a écrit:
On peut aussi considérer que c'est un échec cuisant...

Pourquoi ?

Si comme pour moi sa musique est d'une beauté froide. C'est parfaitement subjectif.

Dès lors que l'on ne peut s'accorder sur des critères objectifs et scientifiques on ne peut decreter un classement.

Pour ce qui est de l'impossibilité d'établir un classement je suit completement d'accord et j'ajouterais qu'en plus d'être impossible cette noton de classement est , selon moi, sans interet.
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 17:51

Jorge a écrit:
L'idée de consacrer Bach comme le plus grand compositeur baroque ou même compositeur tout court est stupide.

C'est vous qui avez commencé à dire qu'il n'était pas le plus grand compositeur baroque (ce qui laisse à penser qu'il y a un classement !).

Jorge a écrit:
Il n'y a tout simplement pas de plus grand compositeur.

Ah, quand même ! Ceci dit il y en a qui sont quand même meilleurs que d'autres...

Jorge a écrit:
Dans cet idéal, le minimun serait (à mon avis) de consacrer un compositeur qui a prouver son excellence dans tous les domaines, ce qui pour le coup écarte Bach.

Cela, je suis désolé, n'a pas grand sens : est-ce que Couperin est moins grand car il n'a composé que de la musique religieuse et de la musique pour clavecin, est-ce que Rameau est moins grand car il a très peu composé en dehors de l'opéra ? Est-ce que Wagner est moins grand car il n'a pas composé de symphonie ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 18:10

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MessageSujet: Bach et plus....   Ven 29 Déc 2006 - 18:22

muzikant a écrit:
Moi je sais pas mais je juge de la musique par l'émotion que je ressens en l'écoutant et si j'ai toujours une joie insensée et toujours renouvelée à écouter par exemple les sonates et partitas pour violon ( par Milstein ) ou écouter sans arrêt les suites pour violoncelle (on est pas sûr qu'elles le soient maintenant) par Pablo Casals, et si je sais faire quand même la diffèrence avec les Quatre saisons de Vivaldi qui me plaisent aussi mais à un degré moindre qui ne m'apportent pas cette beauté intérieure et cet épanouissement intellectuel que me procure la musique de Bach et c'est en celà que l'on peut dire que c'est un grand compositeur mais ça reste assez subjectif pour chacun?

Bin je vous rassure c'est le cas de milliers de personnes qui ressentent de l'émotion à l'écoute de la musique de Bach (ce qui est quand même un signe que ce n'est pas le moindre des compositeurs). A cette liste on pourrait ajouter la Messe en Si, les Passions, les Motets, le Magnificat, l'Actus tragicus (cantate BWV 106) parmi plein d'autres cantates, le concerto pour deux violons (ah Menuhin et Enesco !), les Brandebourgeois, ....

Quant à son inventivité, ce n'est pas parce qu'il n'a pas créé de nouvelles formes qu'elle n'existe pas (Goldberg, Clavier bien tempéré,...). Si il n'avait pas été aussi inventif, il faudrait se demander comment il a pu inspirer autant de compositeurs du XIX au XXIème siècle.

A ce titre je vous conseille un très beau disque de Kurtag "Jatekok", qui interprète avec sa femme ses oeuvres et des transcriptions de Bach pour piano à quatre mains (le début de l'Actus tragicus, la sonate en trio n°1...)

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muzikant
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MessageSujet: un rameau d'olivier!   Ven 29 Déc 2006 - 19:10

Merci DiscographieRameau pour ce que tu écris, tout a fait d'accord avec toi , Bach est tellement immense et tellement essentiel que ça paraît même archaïque et dépassé de le répèter je trouve qu'il faut vraimen ne pas aimer la musique pour ne pas aimer Bach!
Qui peut rester insensible au début des choeurs de la passion St-Mathieu , je me le demande et l'autre fois j'ai vu dans un forum que toutes les musiques ne s'écoutaient pas de la même façon, moi je suis aussi ému par la musique indienne , si c'est un beau raga et bien joué. tout comme un beau flamenco bien chanté, je pense que c'est surtout une question de sensibilité et d'interprète .
pour Kurtag de ton conseil , je te remercie car il y a longtemps que je le suis (il a 80ans) comme compositeur et je l'aime beaucoup!
J'ai beaucoup de retard avec Rameau ,hélas mais je le découvre petit à petit, après le formidable Platée de Minkovski, j'en suis aux Boréades ( par Gardiner ) et c'est tellement riche comme musique que je déguste! lol
C'est ça le problème des autodidactes, c'est qu'ils grapillent à droite et à gauche et comme la musique est très vaste? alors!
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 19:16

Je pense que le créateur du catalogue BWV a mis tout et nimporte quoi dans le catalogue, mème les oeuvres qui ne sont pas de Bach.
Les transcriptions ne devraient pas ètre considérées comme des oeuvre. La seule chose personnelle dans les transcriptions, c'est le changement d'instruments. A ne pas confondre avec la variation qui doit ètre considérée comme une oeuvre personnelle des compositeurs.
Les oeuvre se trouvant dans le catalogue d'Anna Maghdalena Bach ont été aussi considérées comme des oeuvres de J.S.Bach. Ce n'est pas normal que le célèbre menuet qui a été normalement composé par C.Petzold ait été attribué à Bach. Conclusion: Bach s'est enrichi, alors que C.Petzold est parti dans l'oubli.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 19:22

muzikant a écrit:
je trouve qu'il faut vraimen ne pas aimer la musique pour ne pas aimer Bach!

C'est assez vain et péremptoire une phrase comme ça.
N'importe qui peut dire ça avec n'importe quel compositeur qu'il aime, ça ne fait pas tellement avancer le schmilblick...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 19:25

Jorge a écrit:
L'idée de consacrer Bach comme le plus grand compositeur baroque ou même compositeur tout court est stupide.

Il n'y a tout simplement pas de plus grand compositeur.


Dans cet idéal, le minimun serait (à mon avis) de consacrer un compositeur qui a prouver son excellence dans tous les domaines, ce qui pour le coup écarte Bach.

Un seul compositeur à touché à absolument tous les genres de son époque avec un génie inégalable...

Il s'appelle







Joannes






Chrystosomus



Gottlieb





Theophilus





Sigismundus






MOZART !!!
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 20:19

GuiReu, pas sûr que tu aies surpris grand monde. Mr. Green


Excellent retour à JadSeif parmi nous ! Very Happy


DiscographieRameau a écrit:
Bin je vous rassure c'est le cas de milliers de personnes qui ressentent de l'émotion à l'écoute de la musique de Bach (ce qui est quand même un signe que ce n'est pas le moindre des compositeurs).
DiscographieRameau a écrit:
Jorge a écrit:
Il n'y a tout simplement pas de plus grand compositeur.

Ah, quand même ! Ceci dit il y en a qui sont quand même meilleurs que d'autres...
Je suis peut-être naïf, mais ça me paraît évident. Les ouvertures les moins réussies de Cimarosa ne valent pas les dernières symphonies de Mozart, Louis Spohr (que j'aime beaucoup) n'a sans doute pas l'intérêt de son contemporain Beethoven, etc.

Jorge, avec un brin de provocation, réfutait tout simplement le mythe de Bach-plus-grand-compositeur-de-tous-les-temps, ce qui ne veut rien dire en effet.

Je suis un peu gêné de voir deux types d'arguments présentés comme suffisants pour en faire le compositeur majeur :
1) Il est émouvant. A titre personnel, je suis plus touché par Meyerbeer et Barraqué, alors je veux bien qu'on parte sur ce terrain-là, mais on risque fort de se heurter à ceux qui pleurent en écoutant Carmina Burana et le prennent aussi comme une élément déterminant du génie ultime de cette oeuvre...
2) Son écriture est fortiche. C'est incontestable. Mais Boulez et Xénakis aussi sont fortiches, et pourtant tout le monde n'aime pas.

Bref, on touche peu au corps du problème avec ces positions, à mon sens.


Bien sûr, on peut dire "pour moi, il est grand, parce qu'il produit un effet incroyable sur moi", mais il faut accepter, dans ce cas, que cet avis soit tout relatif et n'engage que soi.
Sinon, il faut argumenter un peu plus.





Citation :
Jorge a écrit:
Dans cet idéal, le minimun serait (à mon avis) de consacrer un compositeur qui a prouver son excellence dans tous les domaines, ce qui pour le coup écarte Bach.

Cela, je suis désolé, n'a pas grand sens : est-ce que Couperin est moins grand car il n'a composé que de la musique religieuse et de la musique pour clavecin, est-ce que Rameau est moins grand car il a très peu composé en dehors de l'opéra ? Est-ce que Wagner est moins grand car il n'a pas composé de symphonie ?
Sur ce point-ci, la position de Jorge est très théorique. Je crois qu'il veut dire que, pour être le compositeur ultime, il faudrait s'être illustré partout. Il ne dit pas que lui classe comme cela.
C'est du moins ce que je comprends.

Ce qu'il met en évidence n'est pas faux : il existe toute une représentation de Bach comme le Compositeur Total, de la même façon qu'on a beaucoup rêvé chez les lettrés et philosophes au Livre - Borges, par exemple, et pas seulement dans l'Aleph.


Citation :
Quant à son inventivité, ce n'est pas parce qu'il n'a pas créé de nouvelles formes qu'elle n'existe pas (Goldberg, Clavier bien tempéré,...). Si il n'avait pas été aussi inventif, il faudrait se demander comment il a pu inspirer autant de compositeurs du XIX au XXIème siècle.
Ici, je crois qu'il faut distinguer. Bach est en effet inventif - du moins, il dispose d'une façon toute personnelle : on peut confondre, à la rigueur, du Mozart avec du Vanhal, mais pas du Bach avec quoi que ce soit d'autre. Mais le fait qu'il ait eu une portée considérable ne signifie pas nécessairement qu'il était particulièrement novateur. Meyerbeer, par exemple a fécondé tout l'opéra du XIXe siècle (même si on ne s'en réclamait guère). Ca n'en fait pas un novateur forcené, même si le matériau musical est excellent (rien à voir avec Auber, Halévy ou même Verdi !).

muzikant a écrit:
je trouve qu'il faut vraimen ne pas aimer la musique pour ne pas aimer Bach!
Qui peut rester insensible au début des choeurs de la passion St-Mathieu , je me le demande
Chiche ? On présente à de savantes gens de contrées lointaines qui n'ont pas idée de nos systèmes musicaux, et on leur demande ce qu'ils en pensent. Pas sûr qu'ils saisissent tous la portée supposée de la chose.

Toute oeuvre ne prend son sens (ou du moins sa valeur artistique quantifiable) que dans un système de conventions prédéfini.
Rotko n'aurait sans doute pas le même sens dans une société ou la représentation mimétique serait interdite ! De même pour les pompiers. La valeur accordée serait peut-être même inverse, du fait de la surprise, de la maîtrise, de la rareté.

C'est pourquoi, oui, ce peut plaire, mais ce n'est pas obligé. Je suis navré de le répéter encore une fois et de jouer les fragmenteurs de songes, mais Bach n'est pas plus universel que le luthéranisme, Mozart ou Johnny.


Muzikant a écrit:
et l'autre fois j'ai vu dans un forum que toutes les musiques ne s'écoutaient pas de la même façon, moi je suis aussi ému par la musique indienne ,
On peut être aussi réceptif à deux musiques différentes et ne pas les écouter de la même façon.
En tout cas, je vois difficilement comment on pourrait chercher les mêmes satisfactions dans du Rameau, du Schreker et du Manoury.


discoRameau a écrit:
A ce titre je vous conseille un très beau disque de Kurtag "Jatekok", qui interprète avec sa femme ses oeuvres et des transcriptions de Bach pour piano à quatre mains (le début de l'Actus tragicus, la sonate en trio n°1...)

Ces transcriptions sont des merveilles. Largement plus belles que les originaux, avec l'enchantement intimiste qu'y ajoute Kurtág, la clarté et l'évidence du résultat... Il y en a aussi de Machaut.

Citation :
pour Kurtag de ton conseil , je te remercie car il y a longtemps que je le suis (il a 80ans) comme compositeur et je l'aime beaucoup!
Tu ne dois pas le connaître depuis soixante ans, cependant, parce qu'il a émergé chez nous (merci Pierrot) il n'y a guère plus de quinze ans, Rideau oblige. Wink

Il donne ce programme de temps à autre avec Márta. Je m'étais déplacé le voir, et je ne vous étonne pas si je vous dis que c'était fascinant.


Citation :
J'ai beaucoup de retard avec Rameau ,hélas mais je le découvre petit à petit, après le formidable Platée de Minkovski, j'en suis aux Boréades ( par Gardiner ) et c'est tellement riche comme musique que je déguste! lol
Riche ? Comment cela ? Je suis étonné, parce qu'au contraire, c'est un type d'écriture un peu maigre, qui tient par la seule force du théâtre et de la danse.
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 20:28

JadSeif a écrit:
Je pense que le créateur du catalogue BWV a mis tout et nimporte quoi dans le catalogue, mème les oeuvres qui ne sont pas de Bach.
C'est plus compliqué. Les oeuvres d'attribution douteuse le sont parfois devenues après découverte de documents supplémentaires ou après recherches musicologiques.
Evidemment, on ne prête qu'aux riches et tout ce qui ressemble à du Bach se vendra mieux sous l'étiquette Bach, ce qui a pu attiser la convoitise d'éditeurs indélicats.


Citation :
Les transcriptions ne devraient pas ètre considérées comme des oeuvre.
L'intérêt du catalogue BWV est de classer les oeuvres de Bach pour avoir une idée de son travail. Il ne s'agit pas d'attribuer à Bach la composition des Vivaldi qu'il a transcrits, au détriment de son auteur.
Mais plutôt :
1) Il est intéressant de savoir ce qu'étudiait Bach à quel moment pour mieux comprendre ses influences ou, du moins, son cheminement.
2) La transcription peut, dans certains cas, être un vrai travail. J'accorde que dans le cas de la Jeune Fille et la Mort pour orchestre à cordes (Mahler), de la chaconne en ré mineur (Brahms), des lieder de Schumann transcrits par Clara ou de ceux de Schubert transcrits par Liszt, le taux de créativité est parfois mince.


Citation :
Les oeuvre se trouvant dans le catalogue d'Anna Maghdalena Bach ont été aussi considérées comme des oeuvres de J.S.Bach. Ce n'est pas normal que le célèbre menuet qui a été normalement composé par C.Petzold ait été attribué à Bach. Conclusion: Bach s'est enrichi, alors que C.Petzold est parti dans l'oubli.
On ne prête qu'aux riches. (bis)
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 21:08




+1000 cheers A afficher dans tous les forums en lettres d'or et en en-tête de tous les sujets.



(Tu ne m'en voudras pas, Entropie, d'avoir procédé à quelques corrections de forme, afin de permettre à cette maxime que tout le monde devrait méditer, de passer à la postérité dans de bonnes conditions!)
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 21:45

Embarassed
Non seulement je ne t'en veut pas mais je t'en remercie.
Si on doit retenir quelque choses de moi j'aimerait autant que ce ne soit pas mes fautes; ni celles de gouts ni celles d'orthographes
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MessageSujet: Re: BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques   Ven 29 Déc 2006 - 22:36

Remarque générale sur ce qui a été dit précédemment:
Tous les arguments pour justifier ou relativiser le génie d'un compositeur ont l'air d'arguments a posteriori, au mieux de conditions nécessaires mais pas suffisantes, d'ailleurs souvent à géométrie variable, adoptés une fois que les jeux sont faits, pour justifier après coup une position pré-existante de toute façon totalement inexpugnable (a-t-on jamais vu un mélomane convaincu sur pièces de changer d'opinion esthétique?), donc on tourne forcément un peu au dialogue de sourds. Il va de soi que le rapport à un compositeur, en positif ou en négatif, est un lien profond qui relève d'une introspection personnelle et en fin de compte est sacrément lié à la personnalité! (Je ne crois pas au libre choix du compositeur) Amusons-nous à mettre en relation sur un forum les profils psychologiques et les musiques "pratiquées" ou "refusées", c'est édifiant! Les goûts de X en général, c'est toujours (même s'il n'en prend pas conscience lui-même) du X tout craché, qu'il n'exprimera toujours qu'en fonction de ses attentes personnelles qu'il tentera bien sûr d'habiller d'universel pour les rendre opposables à tous!
On peut faire les mêmes remarques concernant des choix d'interprétation relatifs à une même oeuvre...

Bref, on retrouve toujours les mêmes voyous dans les mêmes mauvais coups!


Mais je ne cite personne, sauf ceux qui se reconnaîtront, bien sûr, et qui eux, n'ont pas la chance de voir conférée à leurs propos une résonance radiophonique nationale...
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