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 Bonne diction italienne - où la trouver ?

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ouannier
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 0:23

Quels sont selon vous les chanteurs auxquels on peut le plus se fier pour la diction en italien ? Je veux parler de ces chanteurs qui font comprendre parfaitment le texte en respectant l'accent tonique etc... ?
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 10:49

ouannier a écrit:
Quels sont selon vous les chanteurs auxquels on peut le plus se fier pour la diction en italien ? Je veux parler de ces chanteurs qui font comprendre parfaitment le texte en respectant l'accent tonique etc... ?
Il y en a beaucoup - déjà, à peu près toute l'école italienne, qui est assez efficace de ce côté.

Mieux vaudrait donner un répertoire ou un titre.

En général, les français sont à éviter, dans mon souvenir, généralement ça manque de naturelle et la dernière syllabe est souvent appuyée. Si peu qu'on tombe sur des plaisantins comme Verdi (accents musicaux sur la syllabe faible) ou des maladroits comme Schubert (structure musicale qui accentue comme en allemand), c'est un calvaire pour un français, surtout qu'il n'est pas possible d'accentuer la note en jouant sur les nuances dynamiques qui, elles sont bel et bien écrites... Pour prendre les stars : Van Dam, Alagna, Dessay on un italien vraiment perfectible. Pas mauvais non plus, attention, mais pas très authentique, vu ta demande.

Les russes sont sans doute ceux qui grossissent les rangs des pires massacreurs. Hvorostovsky, qui fait une très belle carrière dans ce répertoire, a tendance à mêler une quantité de "eu" de 30% à toutes ses voyelles ! Sans compter ceux qui déforment vraiment.
Cela dit, pour un non italophone, ce n'est pas forcément très gênant, et je dois dire que, n'étant pas ma langue maternelle, je ne bondis pas si elle est un peu déformée. Au moins, les russes savent accentuer.

Les allemands se mêlent peu de ce répertoire, généralement - les choses sont étrangement assez imperméables entre les deux écoles. Combien de ténors verdiens sont allemands ?
En réalité, on les trouve surtout dans les années 50-60, au moment où l'on s'est remis à utiliser la langue originale, et où des chanteurs peu formés pour cela, qui avaient coutume de chanter Mozart et Verdi en allemand chez eux, se sont mis à l'italien. On peut penser au Comte de Fischer-Dieskau chez Böhm en studio (étrangement, il était bien meilleur antérieurement, en 57), à Lisa della Casa chez E.Kleiber, à Schwarzkopf, etc. [br.] C'est sans doute ceux-là qui sont les plus terribles, pas à cause de l'allemand, mais parce qu'ils ont été précipités dans le changement sans y avoir été préparés.

Les anglophones sont linguistiquement les plus forts. Ce sont eux qui chantent le mieux français (avec les allemands - mieux que les français même, à quelques rares exceptions de chanteurs natifs à la diction époustouflante). C'est un peu moins vrai en italien, où les "t" alvéolaires (articulé un peu plus en arrière, avec la petite expiration) sont plus gênants, et où la couleur des voyelles est souvent un peu moins radieuse. Néanmoins, le rendu est généralement assez fidèle.


Ensuite, tout dépend aussi le type d'italien qu'on veut, si on préfère la gouaille d'un Siepi, la tenue pleine d'élégance nordique d'un Raimondi (côté Emilie-Romagne), ou l'accent plus sudiste d'un Corelli, ou, plus étrangement, d'un Pavarotti (voyelles, en particulière les "a", très ouvertes). Cette dernière catégorie, très chatoyante, plaît généralement beaucoup, et je dois avouer que, malgré mon enthousiasme distant pour le style de Corelli, la beauté de la langue est séduisante.
Certains, par exemple Bergonzi, peuvent chuinter légèrement les "s" (Corelli, lui, a plutôt un cheveu sur la langue).


Mais pour toi qui aimes Wagner, tu devrais essayer Lohengrin et Tannhäuser proposés par Hardy Classics (Tebaldi, Christoff, Böhm). C'est une horreur, mais c'est rigolo Malgré un son précaire et un style surprenant, ça a son charme.
Plus sérieusement, le Parsifal de Gui, malgré quelques coupures au I, et très bien dirigé et changé (hors Callas, à côté, même ses plus grands fans le disent).
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 12:46

Il y a aussi un Lohengrin en russe, moins rigolo car pas mal du tout en fait - enfin, dans le style exotique, hein...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 15:15

Donc, si je résume, les français sont à proscrire pour la platitude de leur accentuation ou leur accentuation décalée, et donc fausse. C'est quelque chose qui m'intéresse pourtant beaucoup d'entendre un français chanter et prononcer correctement l'italien.
Les italiens sont une valeur sûre et la palette très large de voyelles dont ils disposent n'est le fruit que des divergences culturelles. Je n'ai pas envie de pousser le vice jusqu'à réclamer un chanteur à la prononciation vénitienne pour Vivaldi et un chanteur à la prononciation de Mantoue pour Monteverdi etc... Ni les anglais, ni les allemands ni les russes ne semblent d'après ta description convenir à ce que je recherche.
Un Lohengrin et un Tannhaüser en italien me motivent moyennement.
Non je recherche avant tout les personnages de Mozart. Puis Verdi et éventuellement, plus tard, Puccini. Mais avant tout Mozart.
Je comprends bien ce que tu veux dire par gouaille chez Siepi, je l'ai réécouté hier dans "Deh ! Vieni alla finestra." du Don giovanni et c'est exactement ça. Je ne sais pas si il est coutumier de ce style, mais pour un Don Juan , c'est excellent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 15:28

ouannier a écrit:
Donc, si je résume, les français sont à proscrire pour la platitude de leur accentuation ou leur accentuation décalée, et donc fausse. C'est quelque chose qui m'intéresse pourtant beaucoup d'entendre un français chanter et prononcer correctement l'italien.
Les italiens sont une valeur sûre et la palette très large de voyelles dont ils disposent n'est le fruit que des divergences culturelles. Je n'ai pas envie de pousser le vice jusqu'à réclamer un chanteur à la prononciation vénitienne pour Vivaldi et un chanteur à la prononciation de Mantoue pour Monteverdi etc... Ni les anglais, ni les allemands ni les russes ne semblent d'après ta description convenir à ce que je recherche.
Certains anglophones peuvent convenir, si.

Citation :
Non je recherche avant tout les personnages de Mozart. Puis Verdi et éventuellement, plus tard, Puccini. Mais avant tout Mozart.
Bien, alors quel opéra veux-tu ?


Citation :
Je comprends bien ce que tu veux dire par gouaille chez Siepi, je l'ai réécouté hier dans "Deh ! Vieni alla finestra." du Don giovanni et c'est exactement ça. Je ne sais pas si il est coutumier de ce style, mais pour un Don Juan , c'est excellent.
Ce n'est pas ma tasse de thé pour Don Giovanni, mais Siepi est généralement (dans ses enregistrements les plus connus, c'est-à-dire les plus anciens) assez sage - bien que rieur à l'occasion, comme dans ses Méphisto (Boito et Gounod).
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ouannier
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 15:40

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Non je recherche avant tout les personnages de Mozart. Puis Verdi et éventuellement, plus tard, Puccini. Mais avant tout Mozart.

Bien, alors quel opéra veux-tu ?

La trilogie Da Ponte surtout.

Oui j'ai oublié les anglais.
Et tu ne connais pas de français dont la diction italienne est vraiment excellente ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 16:04

Je suis en train de réfléchir à ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 16:23

Sur le critère purement linguistique, donc.


LE NOZZE

En règle générale et jusqu'à une époque récente, les prises en Italie sont très bonnes, les prises au Met un peu standard mais respectueuses, les prises en Autriche-Allemagne assez déformées.

1935 - Fritz Busch.
A oublier. Italien déformé.

1937 - Bruno Walter.
L'italien de Pinza n'est pas extraordinaire, un peu engoncé. En revanche, Virgilio Lazzari (Bartolo) est parfait, italien rond et imaginatif.

1938 - Karl Böhm (en allemand)

1940 - Ettore Panizza.
Brownlee, c'est très bien pour l'époque, mais imparfait.

1942 - Clemens Krauss (en allemand)

1944 - Bruno Walter
A oublier. Italien déformé.

1948 - Kurt Sanderling (en russe)

1949 - Fritz Busch
A oublier. Italien déformé.

1950 - Herbert von Karajan
Accents viennois.

1951 - Fernando Previtali
Bruscantini, Corena, Sciutti, trois dictions italiennes. Bruscantini, genre bougon, mais excellent diseur, vraiment un italien juste. Corena, avec des voyelles plus ouvertes, peut-être dangereuses pour le chant, mais qui correspondent bien à ce que l'on attend d'une diction parlée. Sciutti, un peu plus floue, mais évidemment rien à redire sur l'accentuation.

1951 - Ferenc Fricsay
Probablement en allemand. De toute façon, si c'est en italien, on ne verra pas trop la différence...


Bref, je ne vais pas tous les faire, je vais plutôt citer quelques noms (désolé pour le schématisme).

INEXACT

Dietrich Fischer-Dieskau
Alfred Poell (affreux)


CORRECT

John Brownlee
Rodney Gilfry
Bo Skovhus
Ingvar Wixell
Thomas Hampson
Eberhard Wächter
Ferruccio Furlanetto
Jorma Hynninen

BON

Franco Calabrese
Mario Petri
Ruggero Raimondi
Simon Keenlyside
Thomas Allen
Lucio Gallo
Sesto Bruscantini


Là, je me suis limité au Comte. Allen et Keenlyside ont un italien irréprochable, mais il est articulé de façon à ce qu'on n'entende aucun accent, pas anglais, mais pas particulièrement italien non plus. Je trouve ça très beau et on peut prendre des cours d'italien avec eux, cependant, si tu veux du typique, je te conseille plutôt Gallo et Bruscantini.

Je précise tout de même, pour la petite histoire, je n'ai trouvé aucune Comtesse impressionnante de ce point de vue. Il y en a de toute façon, hors Freni, très peu d'italiennes enregistrées. Et Freni a un italien franchement grisâtre.


Non, je n'ai pas trouvé de français auquel je pensais. J'ai le souvenir que Bacquier se débrouillait vraiment bien. Tézier n'est pas mal non plus.
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 16:25

Cependant, globalement, aujourd'hui, on trouve très peu de dictions italiennes infâmes - la plupart sont très bonnes, dans les circuits professionnels. La question est plus brûlante du côté français.

Ensuite, pour trouver une diction très italienne, il faut trouver de bons diseurs italien. Pavarotti, de ce point de vue, est un excellent prof pour la phonation. :face:
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MessageSujet: i   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyDim 19 Nov 2006 - 16:37

Merci beaucoup ! C'est parfait ! C'est bien justement que tu te sois limité au comte puisque j'ai oublié de préciser que ce sont surtout les voix d'hommes qui m'intéressent.
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fleursalomone
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyJeu 23 Nov 2006 - 10:07

ouannier a écrit:
Quels sont selon vous les chanteurs auxquels on peut le plus se fier pour la diction en italien ? Je veux parler de ces chanteurs qui font comprendre parfaitment le texte en respectant l'accent tonique etc... ?

Parmi les chanteurs qui ne sont pas de langue maternelle italienne le meilleur est sans conteste Nicolaï Gedda. Il est absolument incroyable quand il s'agit d'articulation et le tout dans plusieurs langues c'est ça le plus fort!

Bref l'articulation et la prononciation est de toute façon quelque chose de pas simple en chant et on remarque souvent que certains chanteurs n'arrivent même pas à prononcer correctement leur propre langue...
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MessageSujet: Re: Bonne diction italienne - où la trouver ?   Bonne diction italienne - où la trouver ? EmptyJeu 23 Nov 2006 - 18:36

Personnellement je trouve la diction de Siepi affreuse pas tant dans Don Giovanni de Krips où c'est limite, mais dans les Noces de Kleiber, il fait d'atroces "RRR" français; on dirait qu'il a vraiment la flemme de rouler les R...
Schwarzkopf a aussi du mal en Contesse avec Karajan quand elle fait des "di dolchhééééssaaaa êê diii piaaaachhherrrrr"...

C'est vrai que le Conte de Poell est pas super mais je pense que c'est plus un problème vocal : il tient pas le rôle.
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