Autour de la musique classique

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 Mozart - Die Zauberflöte

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ojoj
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 30 Déc 2015 - 21:55

Mais surtout comment Karajan a-t-il fait, lui qui était quand méme assez exigeant , pour prendre une poissonnière en la personne de Karin Ott ? Mad c'est absolument incompréhensible!

Je me rends également compte que dans la 1ére version de Karajan il y a une seule personne toujours en vie: Wilma Lipp! affraid
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 30 Déc 2015 - 22:19

Tu veux de la poissonnière dans Mozart? Ecoute la Donna Elvira de Pendachanska, c'est assez réussi dans le style poissonnière tout droit venue de Rungis Evil or Very Mad

figaro a écrit:
Et même la très grosse erreur de distribution de Van Dam


Mais il le dit lui même qu'il n'aurait pas dû concéder cet enregistrement à Karajan; c'est le chef autrichien qui a lourdement insisté pour l'avoir dans le cast
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 30 Déc 2015 - 23:06

Figaro a écrit:
Difficile à cette époque et même sur l'ensemble de la discographie de trouver une distribution supérieure dans son ensemble.
si! Il y a dans la discographie globalement très supérieur à cette déjà formidable distribution (tout comme il y a évidemment aussi très inférieur!)

Citation :
Par contre, j'aime assez sa version DGG. Le couple Araiza-Mathis est très bon. Certes, Mathis était plus jeune et spontanée en live 6 ans plus tôt et elle n'est ni Janowitz, ni Popp, ni Seefried, mais elle reste dans le peloton de tête des meilleures Pamina de la discographie selon moi. Araiza s'est souvent fait descendre par la critique dans cette version, sincèrement je ne vois pas ce qu'on lui reproche scratch
Les autres rôles sont moins bien tenus, il est vrai. Toutefois, quel plaisir d'entendre un trio de Dame aussi singulier et prestigieux. Et même la très grosse erreur de distribution de Van Dam (il y avait pourtant Moll et Talvela à cette époque) nous permet d'entendre un Sarastro très fin et intériorisé. Sincèrement, quel timbre sublime avec ce velouté unique, dans ses meilleures années. violon
mes critiques n'iraient pas vers Araiza et Mathis même si le 1er a été autrement superlatif plus tard chez Sawallisch (DVD de Munich) puis chez Marriner et si la 2nde a été, comme tu le rappelles autrement jeune et spontanée en live 6 ans plus tôt.
Mes critiques vont vers le "couple royal": Sarastro certes très musicien mais pas du tout la voix du rôle (et effectivement il a lui-même désavoué sa propre prestation) et une Reine de la Nuit qui fait les notes comme on lit l'annuaire sans la voix adéquate. Quant au trio des dames, fait de pièces et de morceaux, je trouve que c'est un des moins réussis de la discographie. Pour ce trio, il faut chercher moins le prestige des noms que l'homogénéité du groupe.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 30 Déc 2015 - 23:18

Otello a écrit:
Figaro a écrit:
Difficile à cette époque et même sur l'ensemble de la discographie de trouver une distribution supérieure dans son ensemble.
si! Il y a dans la discographie globalement très supérieur à cette déjà formidable distribution (tout comme il y a évidemment aussi très inférieur!)
Ok, mais à cette époque hormis la distribution de la version Sawallisch, il n'y avait pas vraiment mieux

Otello a écrit:
Sarastro certes très musicien mais pas du tout la voix du rôle (et effectivement il a lui-même désavoué sa propre prestation)

C'est vrai, mais même si mon idéal dans ce rôle reste Moll, ça ne m'empèche pas d'apprécier la prestation de Van Dam. Probablement de la glottophilie  Wink  Mr. Green

Otello a écrit:
Quant au trio des dames, fait de pièces et de morceaux, je trouve que c'est un des moins réussis de la discographie. Pour ce trio, il faut chercher moins le prestige des noms que l'homogénéité du groupe.
Là aussi, j'assume complètement : c'est de la glottophilie pure bedo
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 30 Déc 2015 - 23:28

Figaro a écrit:
Otello a écrit:
Figaro a écrit:
Difficile à cette époque et même sur l'ensemble de la discographie de trouver une distribution supérieure dans son ensemble.
si! Il y a dans la discographie globalement très supérieur à cette déjà formidable distribution (tout comme il y a évidemment aussi très inférieur!)
Ok, mais à cette époque hormis la distribution de la version Sawallisch, il n'y avait pas vraiment mieux
et la version Solti absolument idéale et, également, malgré quelques réserves sur la Reine de la Nuit, y avait eu un peu avant la version Böhm et puis ton amour des voix (désolé je refuse d'utiliser le mot barbare qui ne désigne rien) devrait être sensible au cast éblouissant de Lombard.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 31 Déc 2015 - 6:45

Ah oui, la version Lombard cheers mes vieux vynils qui n'en peuvent plus Crying or Very sad
Il serait temps que ça ressorte en CD un jour. Mais par quelle maison de disque ? Rolling Eyes

Enfin, j'ai écrit "Difficile à cette époque et même sur l'ensemble de la discographie de trouver une distribution supérieure dans son ensemble." je n'ai pas dis "impossible". Oui, bien sûr Solti et Böhm (2 versions que j'adore) mais elle sont sorties respectivement 5 ans et 10 ans plus tôt ...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 31 Déc 2015 - 8:46

Pardon de m'auto-citer ; ça fait un peu pourceau, un peu satisfait mais puisque Karajan a "ressurgi"...
(NB : je n'évoque aucune des deux versions de la Scala en 53/55 qui sont, pourtant, toute les deux à connaître ou bien pour l'engagement, ou bien pour les "engagés" !)

bAlexb a écrit:
Merci pour l'effort de synthèse, Otello. En guise de réponse (mais il faudrait répondre point par point, en fait), j'essaie de rassembler mes participations sur le sujet ; pardon pour l'éparpillement :

Karajan :

bAlexb a écrit:
Je l'ai adorée ; comme j'adore aujourd'hui Karajan 50 (et pourtant, quels enregistrements aux antipodes l'un de l'autre). Elle reste attachée à toutes sortes de souvenirs, comme la version Klemperer. Dans des optiques sensiblement équivalentes, j'ai découvert, depuis, Solti I (c'est à dire son live radio avec Grümmer  drunken ), les deux versions Fürt', etc. Je sais que l'enregistrement a plutôt mauvaise presse (mais que son nouveau packaging est engageant !) ; je me souviens du complexe durable que m'a valu la lecture du Guide Fayard !
D'où vient, alors, que je revienne souvent, encore à cet enregistrement ? D'où vient l'émotion qui me saisit lorsque j'écoute les suspensions du duo Mathis/Hornik ? D'où vient cette tendre quiétude qui me submerge lorsque plane la flûte de "Wie strak ist nicht dein Zauberton" ? De l'humanité foncière des chanteurs (pardon mais, Van Dam, tout à côté qu'il puisse être vocalement est l'une des plus sensibles incarnations de Sarastro) ; de la "force tranquille" de Karajan (ce sentiment étrange de plénitude totale attachée à quelque chose qu'on sent, qu'on sait sous contrôle) ?
Oui, sans doute il y a une part de sensiblerie mal décantée dans tout ça ! Sans doute, aussi, ce n'est pas ma version pour l'île déserte (mais quel drame de choisir quand on a goûté à Novotna, à Seefried [et qu'on s'en est nourri, repu], à DFD [version Fricsay], qu'on s'est frotté à Östman, qu'on a découvert des perspectives insoupçonnées dans les paysages brossés par Jacobs, etc.) ! Mais ; mais...

Les versions Karajan :

bAlexb a écrit:
ojoj a écrit:
Les bonnes versions de la Flute ne manquent pas néanmois il est vrai que Karajan2 est à éviter.
J'ai réussit à me procurer par contre un live de Herbie à Salzbourg avec Vienne en 74: Mathis, Kollo, Gruberova...bref du beau linge!
Pas d'accord sur Karajan 2 (pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus haut) ; le live de 74 est, effectivement superbe (Gruberova, notamment, qu'on n'a pas forcément l'habitude d'entendre si claire, pugnace ; sauf peut-être chez Sawallisch dvd/DGG).
Je signale, aussi, pour Karajan (qui ne s'évalue pas, loin s'en faut, qu'à l'aune seule de son studio initial) un live de 62 avec Gedda, Hallstein, Frick, Lipp meême (beaucoup plus sanguine qu'à l'habitude, retrouvant une forme de hauteur de ton qu'avait su lui arracher Fürt', à Salzburg), etc.

Stader chez Fricsay :

bAlexb a écrit:
Stader c'est beau mais il me manque une dimension ; ça reste très récitaliste, pour moi, pas assez naturel j'imagine.
Mes plus belles Pamina : sans doute Seefried (Fürtwängler 49), Grümmer, Novotna, Popp plus tard. Regret éternel que Gruberova ne l'ait pas faite et que Ciofi ait été empêchée avec la générale de Madrid !

Divers :

bAlexb a écrit:
ojoj a écrit:
Fricsay aimait énormément Mozart (son compositeur favori) et il est dommage qu'il n'est pas fait de Cosi.
Pour une Flute façon cathédrale comme tu dis je me tournerais peut étre vers Solti avec Talvela/Burrows/Prey/Lorengar/Deutekom
Et moi je reste tellement attaché à Klemperer pour la grandeur, la clarté infinie de la polyphonie, cette verticalité confondante qui supporte le drame et le scande.
Dommage que Gedda soit si récitaliste, éthéré dans une posture d'Evangéliste mozartien. Parce que j'adore par ailleurs et la lumière de Janowitz, et le caractère sanguin de Popp, et la tranquille bonhomie de Berry, et la noblesse fauve de Crass.
A Böhm aussi, d'ailleurs ; mais plus à Böhm I (l'idéale version viennoise selon la tradition, à mon sens, ne serait-ce que pour la tension féminine de Güden et le Tamino rayonnant de Simoneau) qu'à Böhm II (tellement international, attendu pour ne pas dire attentiste et, ce, malgré DFD).
A Karajan, enfin ; dramatique à l'extrême, fervent, furieux, mettre d'une brosse large alimentée par une palette totale. Et quel plateau ! Seefried tendu jusqu'à se briser l'âme, comme émerveillée d'elle-même, Dermota mâle et princier, Kunz léger comme une plume de son habit mais profond, aussi (quelle largeur de chant/champ) et Lipp traditionnelle jusqu'à la nausée (mais c'est ça, la gloire de la "Flûte" ; elle alimente la nostalgie, valorise la tradition autant qu'elle offre la possibilité de la transgresser).
Et une place à part pour la Pamina de Stich-Randall à Vienne, délicieuse, instrumentale et comédienne comme on en aura peu, en fait, dans la discographie !

Böhm :

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Cette version Böhm fait partie de celles qu'il faudra que j'écoute et elle est considérée par les critiques professionnels et les membres de ce forum par exemple comme une des meilleures.
Bah ! Moi, tu sais, je préfère (et de loin, de très loin) Böhm I (enfin, je veux dire le premier studio parce qu'il existe un live de Salzburg en 41, je crois me souvenir, dans lequel Reining est subjuguante et Anders est peut-être LE Tamino dans tous ses paramètres, héroïque, lyrique, etc. http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=36880). Tellement plus viennoise, faubourienne je dirais ("an der Wien", en somme) par bien des accents, par le mot, par l'esprit et aussi superbement gérée à l'orchestre, tenue, aérienne (ce qui n'est pas, dans mon esprit, antinomique, avec l'acuité, la fraîcheur, la demi-teinte pour ne pas dire le demi-ton, de certains numéros) ; peut-être pas du théâtre au sens propre, mais une manière de narration très simple, qui ne joue pas sur l'effet extérieur mais bien sur la force interne au discours (mais c'est bien comme ça que fonctionne une parabole, après tout).
Et l'équipe vaut bien, individuellement et dans l'ensemble, celle de l'enregistrement DG (DFD, par exemple, est à saisir à la volée, voletant justement, follet chez Fricsay).

Mackerras :

bAlexb a écrit:
ojoj a écrit:
Mackerras c'est avec Hadley, Lloyd,Allen,Hendricks et Anderson.
Quand même très factice, je trouve ; léger dans les incarnations. Un vrai produit de studio qui ne vaut, à mon goût (et ça n'engage que moi !), que par la direction du chef et quelques brefs éclairs d'Anderson (notamment dans le premier air ; mais ça manque de chair, de pulpe, de drame, à mes yeux).


Klemperer/Popp :

bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Et moi je reste tellement attaché à Klemperer pour la grandeur, la clarté infinie de la polyphonie, cette verticalité confondante qui supporte le drame et le scande.
Dommage que Gedda soit si récitaliste, éthéré dans une posture d'Evangéliste mozartien. Parce que j'adore par ailleurs et la lumière de Janowitz, et le caractère sanguin de Popp, et la tranquille bonhomie de Berry, et la noblesse fauve de Crass.
Rien de sanguin chez cette Reine de la Nuit, magnifique de timbre mais totalement éthérée et lentissime.
Moi j'entends quand même une pulsation interne au discours qui n'a que faire du tempo (pas si antidramatique que ça, d'ailleurs, à mes yeux ; moins perturbant, à tout prendre que dans Cosi ou les Nozze). J'entends la vraie tension d'un drame qui sourd au I et rompt les digues au II ; quelque chose, à l'image de la direction, de démirugique, de prométhéen.
Mais je te rassure, je ne cherche pas à te convaincre  kiss !

Solti I :

bAlexb a écrit:
Le problème de la version Solti, pour moi, c'est qu'elle épuise par excès de couleurs, de dynamiques ; cela quand le chef et les chanteurs soient réellement responsables, à mon sens. Moins que la prise de son DECCA, jusqu'au-boutiste, clinquante, etc. Tout ce qui nuit, ici, à la poésie d'un chef-d'oeuvre qui reste fragile et friable entre tous !

Et Solti II :

bAlexb a écrit:
Pour le coup, j'ai envie de dire que le remake m'intéresse beaucoup plus. D'abord Ziesak joue de l'un des timbres les plus immédiatement séduisants de la discographie et son personnage affiche une humanité absolument bouleversante. Moll mis à part, l'ensemble du plateau chante clairement un cran en-dessous de celui de Solti I (je parle du studio parce que je mets très au-dessus l'enregistrement de 55, ne serait-ce que pour Kozub et Grümmer, couple idéal à l'image de celui formé par Dermota et Seefried ou, à la scène, Staveland/Petersen, Strehl/Kleiter) et c'est, je pense, ce qui fait que je préfère ce studio au brillant rouleau compresseur de 69. Il émane de cette Flûte une fraîcheur que je rapprocherais de celle d'Östman ; fraîcheur qui n'empêche ni le drame de se dérouler ni (au contraire, même), la magie d'opérer pleinement. D'autant que la prise de son est, cette fois, beaucoup plus naturelle, moins analytique.

Les chanteurs de Levine :

bAlexb a écrit:
Qu'ils sont bons ; très bons même (Talvela évidemment, rayonnant d'humanité quand bien même j'ai tendance à préférer des Sarastro plus humains et moins [ou pas seulement] marmoréens ; Cotrubas, aussi qui trouve un bel espace d'expression à sa légèreté et sa fêlure naturelle ; Boesch qui fait du Berry ; Donat à connaître). Mais ce n'est pas forcément "ma" version tu l'as déduit de ce que j'ai écrit plus haut.

La Königin der Nacht :

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Parmi tes Reines de la Nuit préférées Alex, il y a Popp, sûrement Gruberova, Moser et probablement Damrau. Je me trompe peut être. Confirmes tu cela ou l'infirmes tu?
Il y a toutes celles-là, oui ; Les trois premières sont intouchables, pour moi ; Damrau intéressante ; comme Mosuc, aussi (en dvd avec Harnoncourt, surtout, pour le corps de la voix et l'incarnation, les couleurs fauves, etc.). Peters est l'un des intérêts de Böhm II (tu as compris que ce n'était pas ma version d'élection) ; Deutekom ne manque pas d'intérêt mais ce n'est pas (et de loin) ma référence, cela aussi tu l'as compris. J'ai paradoxalement plus de mal avec les Reines des années 50 ; Streich s'intègre merveilleusement bien à la vision de Fricsay ; et j'aime beaucoup Lipp soit chez Fürt' I, soit chez Karajan.

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
J'ai paradoxalement plus de mal avec les Reines des années 50 ; Streich s'intègre merveilleusement bien à la vision de Fricsay ; et j'aime beaucoup Lipp soit chez Fürt' I, soit chez Karajan.
Streich et Lipp était des sopranos très légères et elles chantaient beaucoup les rôles de soubrettes notamment. Furt I, c'est un live il me semble.
Pour moi, tu sais que ce terme de soubrette ne veut rien dire, n'a aucun sens et certainement pas du point de vue d'une quelconque classification vocale ; des soprani viennois, je serais presque prêt à l'entendre (encore que ce soit un raccourci avec tout ce que l'ellipse entraîne). Mais soubrette ça reste un paravent qui ressemble trop à une facilité intellectuelle, pour moi.

Fürtwängler :

bAlexb a écrit:
Fürt' I, oui c'est un live ; le premier des deux qu'il a laissés et, pour moi, le meilleur. Celui où la conception est à la fois la plus profonde et la plus rayonnante. Ludwig y campe un Tamino d'un héroïsme mâle ; Seefried est transfigurée, au-delà de toute classification vocale et intellectuelle. Elle EST, en fait ; et c'est peut-être la seule fois où cela est aussi évident pour sa Pamina (et même pour les Pamina enregistrées, j'ai envie de dire, Grümmer exceptée, peut-être). Greindl y est noble et pas wagnérien (la différence est majeure et dans Sarastro, cela compte) ! Quant à Lipp, c'est aussi sa meilleure Reine, à mon sens ; incarnée, puissante, vampirique, dardée et fabuleusement soutenue par l'orchestre.

Seefried  drunken :

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Seefried n'est pas à l'aise en Pamina dans cette version Karajan avec les aigus. Je n'ai jamais dit que "plus il y a de voix, mieux c'est". Il faut un beau soprano lyrique.
Pas sûr pour le soprano lyrique, décidément !
Quant à Seefried, elle n'est JAMAIS à l'aise avec les aigus ; jamais parfaitement, en tout cas (et rarement de manière homogène sur une même représentation). Or, c'est justement de là que vient toute l'excitation (et l'excitabilité aussi, ce qui n'est pas un moindre plaisir), la magie, toute l'étreinte de son timbre et de son chant si particulier. Il y a des chanteurs qui demandent que l'on se lave les oreilles d'une certaine doxa pour les apprécier ; il n'est pas obligatoire de les apprécier mais il faut, aussi, accepter de déplacer d'un brin son curseur pour parfaitement pénétrer leur univers sonore. Ainsi Seefried est, d'abord, une consumée qui ne se consomme réellement qu'en scène ; ensuite c'est une diseuse et, justement, son chant est par nature mots "sonores". Or donc, la note en elle-même ne vaut qu'en regard du mot qu'elle "habille" et de ce que la chanteuse a souhaité en faire ; sa Fiordiligi avec Jochum (ou son Agathe) en sont un bon exemple, à mon sens.

Et je raboute Lombard/Jordan qui sont deux très beaux studios assez sous-estimés (comme Solti II ; en réalité : "III", dans ma comptabilité puisque j'y ajoute le "studio" radio avec Kozub/Grümmer comme, d'ailleurs, j'aurais pu/dû ajouter Keilberth à Cologne en 54 avec Stich-Randall/Schock & Kunz) :

bAlexb a écrit:
AD a écrit:
Pour elle, à quand la réédition en CD de la version Lombard en 1978 avec tout de même Kiri Te Kanawa, Peter Hofmann, Edita Gruberova, Kathleen Battle, Kurt Moll et José Van Dam...? (Edit : et y'a même Ann Murray!)

On est parfaitement d'accord ; justement autrement intéressant, innervé que Marriner dans une optique après tout assez proche. Mais un regard, une direction (dans tous les sens du terme), une forme de fraîcheur, du bon mot bien pesé chez chacun, etc. Ça ne fait pas une révolution mais ça donne une version de grands professionnels "conscients".
Dans le même genre, Armin Jordan (Winbergh, Orgonasova, Jo, Hagegard, Selig) est à connaître ; "mesure pour mesure", une version extrêmement bienveillante dotée de vrais moyens qu'elle sait ne pas faire (trop) voir. Là, avec la reprise du catalogue Erato, on peut espérer une réédition.
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Mer 6 Jan 2016 - 4:07

Posté par Senthinel

  La flûte enchantée, Mozart(Bohm)
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

J'avais vu cet opéra à Marseille et à Venise. Il m'avait laissé une impression très mitigée tant je trouvais le livret indigent. Mais l'écoute au CD de la version Bohm(pour laquelle j'ai d'ailleurs quelques réserves) m'a réconcilié avec cet opéra que je place juste en dessous les Noces dans ma hiérarchie de Mozart.
Quel merveilleux premier acte. Le livret ne devient débile que sur la fin de l'acte, ce qui nous laisse profiter de toutes les beautés de la partition. Je trouve que ça rend la musique encore plus lumineuse, elle semble surnager au-dessus d'un tel livret. Je sais que je ne fais pas figure d'un combattant en tirant sur une ambulance, mais ce livret est terrible. J'ai l'impression de gagner à l'écoute quand je le quitte, et que j'écoute la musique pure. Le deuxième acte est tout aussi fabuleux, je ne reprends le livret que pour savoir à peu près où j'en suis dans l'histoire, la musique se suffit tellement à elle-même que le reste semble superflue.
Un ami me disait encore il y a quelques jours qu'il trouvait ce livret d'une complexité incroyable, comparé à des "futilités" comme Carmen. Après cette redécouverte du soir, j'aurais pu répondre que la véritable magie, la véritable complexité, presque inexplicable, est que Mozart ait pu composé une telle partition à partir d'un livret aussi médiocre Very Happy    
.

Il faut savoir que le livret est d'Emmanuel Schikaneder. Il n'y a qu'à se renseigner sur ce curieux personnage et presque tout sera dit (documentation abondante sur wikipedia). La troupe de Schikaneder connaissait un immense succès avec ses farces et contes de fées, qui faisaient appel à toute la panoplie des trucages, deus ex machina, machines volantes et autres artifices. En résidence au Theater auf der Wieden, Schikaneder a proposé son projet à Mozart qui l'a mis en musique mains . Tous deux étaient membres de la même loge maçonnique.

En résumé: Mozart n'allait tout de même pas composer une musique de m.... simplement parce que le livret de son copain franc maçon était sot et extravagant. Ça nous a donné la Flûte enchantée. cheers
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ojoj
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 9 Jan 2016 - 9:06

J'en discutais encore cette semaine avec un ami.
Le fait que Mozart ai composé une musique aussi remarquable sur un livret aussi banal, plat et sans trop de saveurs, ne peut s'expliquer que par un seul mot: le génie Wink
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Parnasse
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 9 Jan 2016 - 15:10

"Il faut plus de sagesse pour admirer ce livret que pour le mépriser." Goethe
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Lun 7 Nov 2016 - 2:55

Photos de la production du Met sous James Levine. Ça me semble bien visuellement. Quelqu'un l'a vue-entendue ?





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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Lun 7 Nov 2016 - 7:02

Oui elle est passée au cinéma le printemps dernier. C'est une version abrégée en anglais globalement bien chantée et très bien dirigée. Très jolie mise en scène.
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Lun 7 Nov 2016 - 15:46

Merci !
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Figaro
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MessageSujet: Sarastro : Van Dam vs Goerne   Jeu 9 Aoû 2018 - 11:35

Après avoir vu à la télé la retransmission de la Flûte de Salzbourg il y a  quelques jours, j'ai envie de revenir sur le cas du Sarastro de José Van Dam pour le défendre face à celui de Matthias Goerne.

Van Dam n'a pas chanté Sarastro sur scène, il en aurait probablement été incapable et aurait sûrement dit "non" si Karajan le lui avait demandé. Il n'aurait pas pu tenir une tessiture aussi grave et aurait été probablement inaudible. Au studio (merci les ingénieurs du son Wink ) ses graves ont été grossis, mais le résultat est beau et surtout plein de noblesse. Certes, l'autorité de Moll ou Talvela lui fait défaut, mais niveau noblesse, c'est à mon sens l'un des plus beaux de la discographie.

Par comparaison, la production de Salzbourg 2018 distribue également un baryton-basse dans le rôle : Matthias Goerne. Quelle erreur ! Evil or Very Mad
Contrairement à Van Dam, Goerne a un timbre terne et passe complètement inaperçu dans ce rôle. La noblesse qu'il sait insuffler aux lieder est ici complètement absente tant il se bat avec la tessiture. Et surtout, il est inaudible dans les trois quarts du rôle, trop grave pour lui. En studio : pourquoi pas ... il aurait pu apporter tout son art du lied, mais sur scène : grosse erreur !
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 9 Aoû 2018 - 13:23

Van Dam n'a chanté Sarastro qu'au studio et parce que Karayan a très lourdement insisté. Il a d'ailleurs désavoué très vite cet enregistrement. Il est heureux que Van Dam n'ait jamais chanté un rôle aussi meurtrier sur scène car cela aurait été le meilleur moyen de dézinguer sa voix.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 9 Aoû 2018 - 13:26

Meurtrier ??? pété de rire

Tu plaisantes ? Il a chanté des rôles autrement plus meurtrier : Ioakanaan, Amfortas, Saint François, Barak … et même Sachs.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)


Dernière édition par Cololi le Jeu 9 Aoû 2018 - 18:29, édité 1 fois
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 9 Aoû 2018 - 13:48

Sur scène, on n'aurait pas entendu Van Dam, c'est tout. Tout comme Goerne.
Mais au studio : c'est vraiment très beau.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Jeu 9 Aoû 2018 - 23:46

@ Col : Sois gentil, retourne a ton LULLY adoré et laisse nous discuter sérieusement Mr. Green .

@ Figaro : Mais Van Dam a désavoué le studio Karayan et dit clairement que ce fut une erreur de concéder ce role a Karayan. Ce n'était certainement pas pour aller reprendre Sarastro sur scène.

Ne connaissant pas le Sarastro de Goerne, je m'abstiendrai d'en dire quoi que ce soit
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 22:15

Figaro a écrit:
Au studio (merci les ingénieurs du son Wink ) ses graves ont été grossis, mais le résultat est beau et surtout plein de noblesse.
tout est très relatif ... le chant de Van Dam a toujours été plein de noblesse et la voix était assez belle mais le résultat final n'est pas très beau dans le sens où même pour un studio les graves sont confidentiels et le timbre n'a pas la profondeur requise! C'est beaucoup trop clairet pour Sarastro!

Citation :
Certes, l'autorité de Moll ou Talvela lui fait défaut, mais niveau noblesse, c'est à mon sens l'un des plus beaux de la discographie.
Ce n'est pas qu'une question d'autorité! C'est une question de moyens vocaux tout simplement et de couleur vocale. Talvela et Moll sont par ailleurs autrement plus nobles que lui. Van Dam est idéal, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il l'a enregistré plusieurs fois, dans le rôle de l'Orateur.

Citation :
Par comparaison, la production de Salzbourg 2018 distribue également un baryton-basse dans le rôle : Matthias Goerne. Quelle erreur ! Evil or Very Mad
Contrairement à Van Dam, Goerne a un timbre terne et passe complètement inaperçu dans ce rôle. La noblesse qu'il sait insuffler aux lieder est ici complètement absente tant il se bat avec la tessiture. Et surtout, il est inaudible dans les trois quarts du rôle, trop grave pour lui. En studio : pourquoi pas ... il aurait pu apporter tout son art du lied, mais sur scène : grosse erreur !
Je considère que c'est exactement la même erreur fondamentale et le fait de le faire en studio n'y changerait absolument rien. C'est, avec la Reine de la Nuit ratée de Posman, la grande déception vocale de cette nouvelle production (scéniquement ratée elle aussi) par ailleurs plutôt bien chantée.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 22:29

Il n'est pas basse voilà tout.

En revanche un chanteur d'exception dans le sens où d'abord il a un timbre parfaitement identifiable … et qu'il donne immédiatement de l'humanité à ses incarnations … et un grand sens musical.
Ses meilleurs rôles selon moi : Golaud et les 4 diables des Contes d'Hoffmann … et même saint François.
Mais dans le répertoire allemand … et même italien il faisait merveille également ...

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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 22:31

Il fait merveille partout dans n'importe quoi, c'est tout.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 22:45

Souvent en tout cas … : Méphisto … Frère Laurent … aussi dans le répertoire français.
Mais je suis moins client en Leporello / Figaro / Bartolo …

Le répertoire français est assez logiquement ce qui lui convenait le mieux.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 23:21

La voix est quand même assez particulière (attaques un peu grosses, médium terne), et perd beaucoup de son charisme (incontestable) à partir du début des années 90. Par ailleurs et surtout, il n'est pas très fort en langues, et son italien ou pis, son allemand, sont assez vilainement mâchouillés (dans le lied, c'est vraiment, vraiment pas possible).

Il n'empêche qu'il a laissé de grandes choses en Ourrias, dans les deux Méphisto, dans les diables d'Hoffmann, en Hollandais, en Don Quichotte, en Amfortas, en Paolo Albiani, ou même son Filippo II de la Monnaie au milieu des années 80… Pas fan dans la mélodie, mais il a quand même bellement documenté les DQ à Dulcinée ou l'Intermezzo de Ropartz.

La voix était paraît-il remarquablement projetée, même dans ses dernières années, mais il y a beaucoup de choses où il n'est pas un premier choix pour moi, y compris dans les rôles où il a une grosse réputation, comme Philippe II, Sachs ou Golaud.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 23:48

Quoi qu'il en soit je préfère nettement, Van Dam en Sarastro à Adam. Là aussi, davantage baryton-basse que réellement basse.
Et je préfère Van Dam à Frick dans ce rôle.

C'est vrai qu'il a lui même regretté cet enregistrement. Tout comme d'autres artistes du passé ont refusé de voir publié des enregistrements dont ils n'étaient pas satisfaits (cf. "Mon coeur s'ouvre à ta voix" par Callas, Ernani dirigé par Binynge, etc.).

Bon ensuite, dans l'absolu je préfère Van Dam en Orateur Wink
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Ven 10 Aoû 2018 - 23:50

Otello a écrit:

Je considère que c'est exactement la même erreur fondamentale et le fait de le faire en studio n'y changerait absolument rien. C'est, avec la Reine de la Nuit ratée de Posman, la grande déception vocale de cette nouvelle production (scéniquement ratée elle aussi) par ailleurs plutôt bien chantée.
La production était géniale : j'ai adoré ! Ça fonctionnait très bien et ne dénaturait pas du tout l'esprit de l'oeuvre. Seule déception la dernière scène  Crying or Very sad
Et la Reine de Posman était selon moi une belle découverte.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 0:35

Figaro a écrit:
Quoi qu'il en soit je préfère nettement, Van Dam en Sarastro à Adam. Là aussi, davantage baryton-basse que réellement basse.

Adam avait des graves sans commune mesure… il sonne très sombre et profond dans ses rôles de basse, là où il est le meilleur pour moi, alors qu'il est toujours un peu sec comme baryton (aucun souvenir de son Sarastro en revanche, et ça ne me tente pas trop, manque de moelleux je suppose). J'aurais beaucoup aimé entendre son Gurnemanz.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 11:13

DavidLeMarrec a écrit:
Adam avait des graves sans commune mesure… il sonne très sombre et profond dans ses rôles de basse, là où il est le meilleur pour moi, alors qu'il est toujours un peu sec comme baryton (aucun souvenir de son Sarastro en revanche, et ça ne me tente pas trop, manque de moelleux je suppose). J'aurais beaucoup aimé entendre son Gurnemanz.

Le Sarastro d'Adam se trouve dans la version Suitner. Version dont on peut aisément se passer Confused
Schreier est très bien, nettement mieux que dans la version Davis, mais il est nettement mieux entouré chez Sawallisch. La Pamina de Donath mérite d'être entendue, c'est très beau, mais ça s'oublie aussitôt écouté. Adam n'a pas grand chose à faire en Sarastro. La Reine de la Nuit de Geszty est assez bien d'autant plus que son timbre très sec accentue le côté démoniaque du rôle. La bonne suprise de cette version viendrait selon moi du Papageno de Günther Leib. Enfin, la direction de Suitner fait le job, sans plus Crying or Very sad

Donc pas vraiment une mauvaise version comme on peut le lire parfois, mais face à la concurrence des versions de Sawallisch, Solti 1, Marriner, Klemperer, Böhm 2, Lombard ou Haitink, cette version fait un peu pâle figure.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 11:27

Ah oui, en effet, j'ai écouté ça – il ne m'en reste pas d'impressions très vivaces, même si positives. Pas comme le Così ou l'Estrella (de Schubert) de la même équipe, autrement prégnants.
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 11:58

Figaro a écrit:
Otello a écrit:

Je considère que c'est exactement la même erreur fondamentale et le fait de le faire en studio n'y changerait absolument rien. C'est, avec la Reine de la Nuit ratée de Posman, la grande déception vocale de cette nouvelle production (scéniquement ratée elle aussi) par ailleurs plutôt bien chantée.
La production était géniale : j'ai adoré ! Ça fonctionnait très bien et ne dénaturait pas du tout l'esprit de l'oeuvre. Seule déception la dernière scène  Crying or Very sad
Et la Reine de Posman était selon moi une belle découverte.
1) on ne met visiblement pas les mêmes choses derrière l'adjectif "génial" lol parce que si l'idée de montrer l'intrigue à des enfants qui en deviennent les acteurs (théâtre dans le théâtre) est assez sympathique au départ, ça fatigue assez vite et puis c'est pas nouveau!
2) Si! L'œuvre a été dénaturée sur le fond comme sur la forme: je trouve inacceptable qu'on remplace les dialogues des personnages par un narrateur, que Sarastro devienne le Monsieur Loyal d'une troupe de cirque, que La Reine de la Nuit soit une sorte de Maléfique de chez Disney mais en blanc (pourquoi en blanc ? et pourquoi Sarastro en noir ?), ... et ainsi de suite ... et cette scène finale juste impossible!!! Accueil houleux justifié pour cette mise en scène!
3) Quant à Posman, voilà une "belle découverte" qui vocalise maladroitement, rate ses notes piquées et éclate ses suraigus de manière criarde. Jamais Salzbourg n'avait eu droit pour ce rôle à tant de faussetés ...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 16:05

Adam classé "baryton-basse" avait des graves à revendre : do1 sans le moindre problème. Je suis d'accord que … c'est plutôt basse que baryton. Même si pour Wotan … faut quand même envoyer de bois dans l'aigu constamment sollicité à pleine puissance.

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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Sam 11 Aoû 2018 - 17:19

Cololi a écrit:
Adam classé "baryton-basse" avait des graves à revendre : do1 sans le moindre problème.
Ce n'est certainement pas à Talvela et Moll qu'il aurait pu les revendre tant ses graves étaient pauvres à côté des leurs.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Die Zauberflöte   Dim 12 Aoû 2018 - 12:48

Cololi a écrit:
Adam classé "baryton-basse" avait des graves à revendre : do1 sans le moindre problème. Je suis d'accord que … c'est plutôt basse que baryton. Même si pour Wotan … faut quand même envoyer de bois dans l'aigu constamment sollicité à pleine puissance.

C'est un baryton-basse dans le sens le plus accompli possible : il est très à l'aise dans les barytons (même si j'aime moins la couleur de sa voix), dans lesquels il a fait la plus grande partie de sa carrière, mais il a effectivement chanté des rôles de basses profondes d'une majesté incroyable.

Pour le volume des graves, peut-être que Talvela et Moll faisaient mieux (à voir : Adam semble quand même particulièrement franc, métallique et projeté), mais ce n'est pas un concours, et Adam avait en tout cas dans l'absolu les graves pour n'importe quel rôle de basse noble (et davantage que la plupart des basses profondes d'hier ou d'aujourd'hui).
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