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 Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)

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sofro
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MessageSujet: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Ven 8 Déc 2006 - 22:34

Les quatuors de Beethoven forment une oeuvre colossale dans laquelle (avec les sonates) le compositeur trouve son inspiration (et moi ma satisfaction) la plus élevée ; ils correspondent à trois périodes de composition différentes: l'opus 18 (1798-1800) imprégné de l'héritage de Mozart et de Haydn, la période intermédiaire (1806-1810) comprenant les "Rassoumovsky" de l'op 59, les quatuors 10 "les harpes" op 74, et 11 op 95, et la troisième période (1822-1826) qui passe pour la plus féconde et la plus créatrice, celle à laquelle se réfère l'appellation de "derniers quatuors" qui figure sur certaines pochettes.
Vénérés par Wagner (op 131), ainsi que par Fauré qui affirmait que chacun des derniers quatuors de Beethoven, "devant le critique justement épouvanté, se dresse comme un monument immense et unique" et Stravinsky qui voyait dans la grande fugue op 133 "un morceau de musique absolument contemporain qui restera à jamais contemporain", les quatuors d'avant-garde composés pour une minorité d'admirateurs par un Beethoven expérimental sans illusions qui essuya l'incompréhension de ses contemporains, demeurent d'un accès difficile, s'éloignant de plus en plus de la forme sonate et des schémas harmoniques classiques, incorporant de manière foisonnante et inattendue des apports d'inspiration divers: marches, airs d'opéras, danses populaires, fugues, transformant la forme quatuor en une espèce de laboratoire d'où émergeront toutes sortes d'innovations d'écriture. Les derniers quatuors d'une individualité stupéfiante et visionnaire se distinguent par leur architecture puissante, leurs contrastes extrêmes, leur densité, leur génie mélodique, harmonique et contrapunctique avec l'apothéose: la grande fugue op 133, monument de complexité et de densité.
Les quatuors de Beethoven: une oeuvre majeure qui témoigne d'une formidable aventure créatrice qui marque de façon certaine l'histoire de la musique jusqu'aux grands quatuors du XXème siècle (Bartok etc...)

Mes références personnelles: l'op 95 (intense et parfait, idéal pour s'initier à l'oeuvre des quatuors), les op 79 "Rassoumovsky", l'op 131 (quatuor 14, le préféré de Beethoven) et la grande fugue (op 133), suivent les autres de peu, notamment l'op 130 (quatuor 13).

La discographie est abondante, pour clarifier les choses quitte en simplifiant un peu abusivement à la Lagarde et Michard comme dirait alien , je classe les versions en 5 catégories:


1/ Les instrumentales

Les Berg voient grand, brio, contrastes puissants, sonorités rondes, pleines et justes, pensée architecturale quasi symphonique, technique et style impeccable, respect de la partition, belle prise de son, petit prix (disponibles en catégorie éco), les Berg, c'est l'autoroute, l'évidence. Il faudra aller chercher ailleurs le mystère et l'ambiguité. Version de base idéale pour commencer. Une grande fugue op 133 qui donne résolument dans le gigantisme!



Les Italiano: on parle toujours de l'hédonisme des Italiano, on admire également leur justesse, leur lyrisme et leur sens de la grandeur. Epoustouflant techniquement, les Italiano n'ont pas froid aux yeux et osent tout, avec leur manière particulière de s'approprier la musique, imposant leur style unique dans l'histoire des quatuors, leur démesure instrumentale, leurs moyens techniques énormes.





2/ Les introspectives

Le quatuor Vegh II: sonorités changeantes, en demi-teintes, parfois douces et flottantes avec des effets de justesse, parfois âpres allant jusqu'à un expressionnisme quasi bartokien: les Vegh se situent dans l'imaginaire et jouent comme dans un rêve. La version la plus profonde peut-être, et vraiment magique (les mouvements lents!).



Le quatuor Talich: sonorités douces, mates et courtes, approche totalement chambriste, vision classique néo-mozartienne, prise de son cotonneuse, ici tout est larvé, rentré, synthétisé et homogénéisé en une seule voix particulièrement sensible. Le contraire des Berg. Les détracteurs alien parleront de leur"son crin-crin".
C'est profond, anti-spectaculaire, parfois un peu limité pour l'expression de certains quatuors monumentaux.





3/ Les bohémiennes

Le quatuor Vlach: superbe quatuor, sonorités acides et grinçantes mais colorées, un sens du swing unique, des postures un peu débraillées, rythme implacable et lyrisme intense. Un Beethoven vivant, gonflé de sève populaire et folklorique. Parti pris (me) procurant une grande jouissance, à réserver pour les épicuriens.
Si je ne devais en posséder qu'un:


(Quatuors 14 op 131 et 11 op 95)

également celui-ci:


(Quatuors op 59-1 et 59-2)

Les Prazac: quatuor doté des caractéristiques des Vlach en plus policé parfois, il trouve toujours le ton juste dans son propre style, qui réunit toutes les qualités.





4/ Les chirurgicales

Le quatuor Juilliard (1982, je ne connais pas la version Sony 1964-1970): version live tendue avec un grand sens du détail, moderne, bien structuré, grande lisibilité, grand style. L'esprit y trouve sans doute plus son compte que la sentimentalité. Ce n'est pas ici qu'on trouvera le lyrisme le plus échevelé, la plus grande richesse de son, les mouvements lents les plus poignants, la plus grande pudeur, mais en revanche quelle tenue, quelle rigueur, quelle fougue!

Le quatuor LaSalle, autre quatuor américain (derniers quatuors). On connaît les LaSalle pour leur école de Vienne, ici ils jouent le parti de représenter les quatuors dans une perspective visionnaire proche des quatuors contemporains. C'est fascinant: à la fois brûlant et volcanique, décanté, acéré, avec des accentuations appuyées, les LaSalle sans lyrisme excessif et avec une grande intelligence mettent à nu les entrailles de la musique et regardent en direction du XXème siècle. Les Boulez du quatuor, en somme. Approche moderniste passionnante.





5/ Les vieilles cires

Les Budapest, les Busch...
C'est un avis purement personnel: je n'accroche pas à ces sonorités couinantes et totalement dénuées de justesse, ces expressions désordonnées, cette technique approximative, ce manque de lisibilité. J'ai du mal à faire des concessions aussi nombreuses tout en reconnaissant bien sûr l'engagement et la sensibilité pourtant remarquables qui caractérisent ces versions. (mais parfois, trop, c'est trop...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 0:20

Je m'y plongerai sans doute un jour...
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antrav
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 0:31

J'ai du mal en ce moment avec les Prazac que je viens de récupérer.
Même la Grande fugue, je crois que je ne comprends pas.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 1:01

sofro a écrit:
Les Italiano: on admire leur justesse

Pas moi ! Laughing

Je suis surpris sinon que tu n 'attaches pas une plus grande attention et une plus grande importance à l'opus 132. IL est quand même d'un aboutissement et d'une beauté rares. Dans le genre OMNI c'est pas mal non ? Le troisième mouvement m'a toujours étonné et fasciné.
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Stadler
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 9:08

ouannier a écrit:
sofro a écrit:
Les Italiano: on admire leur justesse

Pas moi ! Laughing

Je me suis procuré les Italiono récemment.

Du pur bonheur !!! cheers cheers cheers

J'ai personnellement une préférence pour l'Op. 59 n° 1 et pour l'Op. 131.

Concernant la comparaison de cette version avec d'autres, c'est pour moi impossible puisqu'il s'agit de ma première rencontre avec ces quatuors Wink
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 9:33

ouannier a écrit:
sofro a écrit:
Les Italiano: on admire leur justesse

Pas moi ! Laughing

Je suis surpris sinon que tu n 'attaches pas une plus grande attention et une plus grande importance à l'opus 132. IL est quand même d'un aboutissement et d'une beauté rares. Dans le genre OMNI c'est pas mal non ? Le troisième mouvement m'a toujours étonné et fasciné.
Le troisième mouvement est d'une grande beauté et un des sommets de ce cycle, mais le second est lancinant et répétitif à mon goût, je ne l'ai pas cité en premier pour cette raison, mais évidemment j'aime beaucoup ce quatuor.
Sur la justesse des Italiano: les quatuors les plus justes sont peut-être les Berg, les moins justes sont les Vegh II et les vieux quatuors. Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec la forme quatuor, il vaut mieux commencer par les Berg pour cette raison parce qu'en général dans ce genre d'expression musicale, la justesse est relative, surtout compte tenu de l'extrême difficulté technique et de mise au point de ces oeuvres.
Certains quatuors peuvent jouer sur la justesse dans une finalité esthétique: les Talich et les Vegh sont spécialistes pour laisser flotter les hauteurs de note dans les mouvements lents avec des sonorités voilées, créant un effet troublant et magique (là où les Berg ou les Juilliard vont y aller franco).

vartan a écrit:
J'ai du mal en ce moment avec les Prazac que je viens de récupérer.
Même la Grande fugue, je crois que je ne comprends pas.
La grande fugue est quand même un monstre de complexité ; pour les quatuors de Beethoven, mieux vaut commencer par écouter des mouvements lents, certains sont divins: celui de l'op 18/1, de l'op 59/1, de l'op 59/2, de l'op 130 ou de l'op 132 (celui qui fascine Ouannier) par exemple.
Les Prazac, c'est peut-être bien grinçant pour commencer, ça ne doit pas faciliter l'approche, j'imagine...

steph-libouton a écrit:
J'ai personnellement une préférence pour l'Op. 59 n° 1 et pour l'Op. 131.
Le premier mouvement le op 131 (14ème quatuor) me fait toujours penser à du Chostakovitch, cette fugue désolée qui semble aller nulle part...
Le grand critique américain Virgil Thomson disait que les Italiano était le plus grand quatuor du monde.
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antrav
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 10:44

Oui, le 18/1 ça passe mieux.
Tu trouves les Prazak grinçant, une certaine âpreté sans doute, mais cela me paraît cohérent avec la douleur du discours.
Sont-ils tous douloureux ces quatuors? Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 12:58

L'amicale alien remercie Sofro pour ce sujet !

Oui, de grandes pages. Les Razoumovsky sont les plus difficiles à intégrer, à cause de l'absence absolue de concession du discours, et aussi de quelques lancinences qui peuvent irriter lorsqu'on ne possède pas totalement ce discours.

Les premiers quatuors, particulièrement les 2 à 6, disposent d'une fraîcheur posthaydnienne tout à fait délicieuse, mais avec un discours musical sensiblement plus consistant. Il suffit de comparer les troisièmes mouvements ! Dans le quatuor en la majeur (n°5), on trouve déjà des formules élancées, des obstinations qu'on retrouvera dans les derniers quatuors et dans les centraux les plus exigeants, malgré le discours chantant du premier violon qui semble dominer un spectre sonore à l'ancienne, par moments.

Et parmi les derniers, beaucoup de choses imprévues et complexes, en effet.

Pour la discographie, n'était le prix, les Végh allient confort sonore et profondeur du discours. Les Juilliard se posent en effet dans une lecture charpentée, qui rendent vraiment lisible l'écriture, mais ce peut sembler austère. Les Lindsay offrent une plénitude sonore invraisemblable. Les Berg souffrent d'un peu de grisaille timbrale, c'est vrai, mais la lecture est équilibrée et rend justice à toutes les époques, et particulièrement bien aux premiers quatuors. Il faut leur reconnaître une souplesse peu partagée, aussi.
Les Prazak me paraissent, au disque (parce que, du moins en province, ils se fichent plus qu'éhontément de leur public), un idéal d'élan et d'équilibre.

Sinon, je trouve que les Busch couinent sensiblement moins que les Italiano ne grincent, non mais !
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Jorge
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 14:06

Voila un sujet particulierement bienvenue!

Le quatuor à cordes représente pour moi la perfection, le sommet musical, un paradis et un enfer inaccessibles. Tellement que je ne supporte pas ce genre. Mais je ne desespère pas d'y arriver.

Dans mon cas, Beethoven me semble être la bonne porte pour commencer.

Donc: quelle intégrale fait littéralement péter les enceintes, exploser les archets et met en transe n'importe quel baroqueux? Je parle surtout pour les mouvements rapides des quatuors en tonalité mineure.

Pour affiner le choix: cherche version avec le minimun de vibrato et un premier violon qui ne se la joue pas soliste tout du long. Je veux un quatuor qui joue comme un seul homme.

Sachez que pour vérifier vos dires je comparerai avec le quatuor n° 14 en ut dièse mineur Op. 131.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 14:48

Généralement, les versions un peu folles ne sont pas nécessairement les plus "comme un seul homme", bien logiquement. Prazak me semble toutefois assez bien correspondre aux deux attentes, et bonne prise de son.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 14:52

En effet cela semble bien correspondre. Une belle energie. Un vrai violoncelle!
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antrav
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 15:10

DavidLeMarrec a écrit:
Généralement, les versions un peu folles ne sont pas nécessairement les plus "comme un seul homme", bien logiquement. Prazak me semble toutefois assez bien correspondre aux deux attentes, et bonne prise de son.

En l'état de mes pauvres connaissances beethoveniennes actuelles, je peux quand même confirmer ceci. Assez près, sentiment d'être "au coeur" des choses, presque intimidant, mais cela ne détruit pas la cohésion de l'ensemble.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 18:40

Jorge, si tu n'as vraiment pas froid aux yeux, essaye le quatuor Hongrois (EMI), c'est des fous furieux: ils essayent de suivre les indications métronomiques de Beethoven alors qu'on sait bien qu'elles sont injouables !
Dans leur première intégrale (années 50, mono, indisponible), c'est vraiment du violent et de l'ascétique, certains mouvements en deviennent méconnaissables.
Dans le remake stéréo des années 60 (toujours dispo et à prix éco), ils se sont un peu assagis mais ça reste quand même d'une puissance et d'un engagement assez exceptionnels.
Le principal reproche qu'on pourra leur faire est un certain manque de profondeur dans les mouvements lents. C'est donc plus une version de complément.

Sinon, pour le Quatuor Vegh, j'aurais tendance à préfèrer leur première version (les enregistrements parisiens de 1952) qui est rééditée par Music & Arts:

Pour des extraits: http://www.musicandarts.com/CDpages/CD1084hi.html

Les Vegh de cette époque sont vraiment très proche des Juillard, très analytiques, avec un sens de l'architecture et de la polyphonie qu'il ne retrouveront pas complètement dans leur remake. Les problèmes de justesse sont également beaucoup moins pregnants que dans la seconde intégrale. Leur son n'est pas beau, il faut bien le dire, c'est rapeux, instable, aucun vibrato (ça peut plaire à Jorge) mais chaque note, chaque accord est tellement expressif, allant droit à l'essentiel, sans fioriture, qu'on finit par se dire que c'est sans doute ce type de sonorité dépouillée qui correspond le mieux à la musique de Beethoven. Leurs mouvements lents sont certainement les plus déchirants que je n'ai entendus.
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 18:51

Jorge a écrit:
Voila un sujet particulierement bienvenue!

Le quatuor à cordes représente pour moi la perfection, le sommet musical, un paradis et un enfer inaccessibles. Tellement que je ne supporte pas ce genre. Mais je ne desespère pas d'y arriver.

Dans mon cas, Beethoven me semble être la bonne porte pour commencer.

Donc: quelle intégrale fait littéralement péter les enceintes, exploser les archets et met en transe n'importe quel baroqueux? Je parle surtout pour les mouvements rapides des quatuors en tonalité mineure.

Pour affiner le choix: cherche version avec le minimun de vibrato et un premier violon qui ne se la joue pas soliste tout du long. Je veux un quatuor qui joue comme un seul homme.

Sachez que pour vérifier vos dires je comparerai avec le quatuor n° 14 en ut dièse mineur Op. 131.

Les Prazac pourraient te convenir je pense, ainsi que les Berg si tu veux du gros son (la fin de l'opus 131 est spectaculaire). Surtout pas les Talich, les LaSalle, les Vegh au vu de ton attente. Les Vlach sont trop colorés et trop subjectifs, les Italiano font trop grincer le son à emmener les instruments aux limites de leur résistance physique (moi j'aime bien mais c'est personnel)
Les Prazac ont un beau violoncelle (que l'on peut entendre dans l'extrait ci-dessous) mais il faut avoir une petite tolérance pour le vibrato du premier violon (acceptable mais d'autres font un peu moins vibrer que ça, là c'est quand même lyrique). A toi de voir. C'est un très beau quatuor.

[lien supprimé]


Tonton Sofro=démonstrateur de quatuors de Beethoven à domicile. Mr. Green


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Jorge
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 19:07

Quelqu'un a-t-il un avis sur les Amadeus?

Autant je les adore dans le quatuor "la Jeune fille et la mort" autant dans Beethoven au premier abord ca ne m'emballe pas.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 22:12

sofro a écrit:
ouannier a écrit:
sofro a écrit:
Les Italiano: on admire leur justesse

Pas moi ! Laughing

Je suis surpris sinon que tu n 'attaches pas une plus grande attention et une plus grande importance à l'opus 132. IL est quand même d'un aboutissement et d'une beauté rares. Dans le genre OMNI c'est pas mal non ? Le troisième mouvement m'a toujours étonné et fasciné.
Le troisième mouvement est d'une grande beauté et un des sommets de ce cycle, mais le second est lancinant et répétitif à mon goût, je ne l'ai pas cité en premier pour cette raison, mais évidemment j'aime beaucoup ce quatuor.

Oui, quand on joue les reprises c'est ennuyeux. Mais sinon il y a de belles choses dans ce deuxième mouvement, notemment cette imitation de la vielle à roue, enfin, j'appelle ça comme ça mais je ne sais pas trop ce qu'il a voulu faire, mais moi ça m'évoque ça. Tu en sais plus à ce sujet ? Le rendu est beau et intéressant. Un côté expérimental encore une fois, ces doubles cordes, ces pédales en corde à vide doublé par une pédale figurée, cette mélodie dans l'extrème aigu c'est vraiment inouï et étrange. Si j'avais un numériseur, j'aurais mis cet extrait en partition en lien.
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Sam 9 Déc 2006 - 23:32

ouannier a écrit:
Mais sinon il y a de belles choses dans ce deuxième mouvement, notemment cette imitation de la vielle à roue,Si j'avais un numériseur, j'aurais mis cet extrait en partition en lien.

Voilà!

[lien supprimé]


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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 10 Déc 2006 - 0:28

sofro a écrit:
ouannier a écrit:
Mais sinon il y a de belles choses dans ce deuxième mouvement, notemment cette imitation de la vielle à roue,Si j'avais un numériseur, j'aurais mis cet extrait en partition en lien.

Voilà!

cliquer ici

Smile

Cette version manque un peu de legato mais la justesse et le maintien du tempo sont tout à fait remarquables Rolling Eyes C'est bien de cet extrait que je voulais parler, mais juste des 25 premières secondes. C'est censé imité un instrument non ?
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Lun 11 Déc 2006 - 12:42

On peut trouver les quatuors à cordes au format Midi intégralement écrits et séquencés par des musiciens (son piano):

[lien supprimé]

Le résultat est étonnant.


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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Lun 11 Déc 2006 - 12:54

Bah c'est du midi quoi ... Qu'y trouves-tu d'étonnant ? Moi je trouve ça moche.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Lun 11 Déc 2006 - 12:56

Je crois que Sofro veut souligner qu'en entend bien mieux le jeu polyphonique. (même si c'est moche, mais on ne va pas lui demander en plus d'avoir bon goût, soyons raisonnables)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Lun 11 Déc 2006 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
on entend bien mieux le jeu polyphonique

Oui c'est assez vrai et les harmonies donc forcément...
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mar 12 Déc 2006 - 18:44

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que Sofro veut souligner qu'en entend bien mieux le jeu polyphonique. (même si c'est moche, mais on ne va pas lui demander en plus d'avoir bon goût, soyons raisonnables)

Voilà quelqu'un qui me comprend... mais malheureusement pour moi, c'est le pire de tous.



Je veux dire comme l'a compris ce voyou de David que le son Midi met en relief de manière intéressante (mais entendons-nous bien: d'un point de vue cognitif, pas esthétique) certains éléments harmoniques ou contrapunctiques "adoucis" ou "enveloppés" par l'épaisseur des cordes (encore que... quand ça grince bien...) ; par exemple, je trouve étonnant ce passage du dernier mouvement de l'opus 132 totalement visionnaire, si l'on se reporte à sa date d'écriture (1826)

[lien supprimé]


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Tutur
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mar 12 Déc 2006 - 22:15

Je ne connais pas très bien les quatuors de Beethoven , je commande à Noël l'intégrale des quatuors par le Quatuor Talich qui a l'air remarquable
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mar 12 Déc 2006 - 23:56

Mauvaise idée les Talich pour commencer: légère tendance à l'amorphie et prise de son bizarre (cf. post de sofro). Les Berg, Amadeus ou Lindsays seraient sans doute un meilleur choix.
Wink
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Tutur
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mer 13 Déc 2006 - 8:11

Bpn ba je prendrai les Berg que j'adore aussi pour les quatuor de Brahms
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Kia
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mer 13 Déc 2006 - 18:31

Je suis en train de me faire une écoute comparative avec:
Alban Berg, Italiano, Juilliard, Vegh, Emerson, Tokyo.

Si ça vous interesse je pourrais poster des extraits pour comparer.

Ma référence personelle est à priori les Prazak.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Mer 13 Déc 2006 - 18:32

J'ai personnellement éliminé les Berg et les Amadeus.

Ma tentative d'écouter les Italiano a été avortée. Et je ne vois pas trop comment je pourrais écouter les Prazak qui me tentent. Mes deux médiathèques ont l'intégrale Talich..........
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 1:47

Kia a écrit:
Je suis en train de me faire une écoute comparative avec:
Alban Berg, Italiano, Juilliard, Vegh, Emerson, Tokyo.

Si ça vous interesse je pourrais poster des extraits pour comparer.

Ma référence personelle est à priori les Prazak.

Pour quels quatuors ? Pas tous quand même ! Tu vas fair une overdose ! Pour les extraits, si c'est légal, c'est plus qu'intéressant !

Personne n'a encore parler du Fitzwilliam quartett dans ce répertoire, j'ai un mauvais souvenir du 15° quatuor mais je ne sais pas ce qu'il en ait des autres quatuors.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 1:49

Jorge a écrit:
J'ai personnellement éliminé les Berg et les Amadeus.

Pourquoi ?

Jorge a écrit:
Ma tentative d'écouter les Italiano a été avortée.

Pourquoi ?

J'ai pourtant l'impression qu'avec les Berg et italiano on tient de la qualité mais on reste très oind ela perfection, surtout pour une intégrale. Quand à Amadeus, je ne connais pas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 3:09

Il aurait été plus judicieux de séparer présentation des oeuvres et discographie, parce que là tout est mélangé et finalement on ne parle plus que de discographie...
Bon, je renomme le sujet.
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 19:56

ouannier a écrit:
J'ai pourtant l'impression qu'avec les Berg et italiano on tient de la qualité mais on reste très loin de la perfection, surtout pour une intégrale.
Il ne faut pas raisonner comme cela, les difficultés techniques et stylistiques dans un quatuor sont telles que la perfection n'existe pas, chaque ensemble propose un univers subjectif particulier dans lequel on entre (ou pas), étant entendu qu'aucune esthétique n'épuise à elle seule la formidable complexité et l'intérêt musical de ces oeuvres à la substance inépuisable.
La sensation de perception des défauts est souvent inversement proportionnelle au degré d'adhésion à l'esthétique soumise à sa sensibilité personnelle: pas toujours facile d'avoir du recul par rapport à ce que l'on aime ou pas.

Kia a écrit:
Je suis en train de me faire une écoute comparative avec:
Alban Berg, Italiano, Juilliard, Vegh, Emerson, Tokyo.

Si ça vous interesse je pourrais poster des extraits pour comparer.

Ma référence personnelle est à priori les Prazak.
J'enchaîne avec l'idée de comparer des extraits: je ne pense pas que les quatuors gagneraient à une écoute comparée, ou alors ce serait un "oui mais..." pour ces raisons:
- un climat particulier ne peut être que difficilement perçu au travers d'une écoute courte, l'émotion est un processus, une alchimie qui s'installe dans la durée. Par exemple certaines versions remarquables par certains côtés dans l'instant, peuvent trouver leurs limites au bout d'une durée d'écoute plus longue.
- ce serait donner une prime aux versions analytiques, c a d celles qui comportent le plus d'informations dans le plus petit intervalle de temps, à la perfection instrumentale, à la justesse et la rondeur de la sonorité. Pour disqualifier les LaSalle, il suffirait de les passer après les Talich pour que l'oreille accoutumée à la sonorité douce et voilée des seconds soit heurtée par les voix pointues, stridentes et un peu agressives des premiers.
Donc gare aux illusions d'audition c a d aux éléments qui n'apparaissent qu'en présence d'autres éléments et qui finalement trompent le jugement.
- les réussites ne sont pas égales dans toutes les oeuvres, certains quatuors réussissent mieux dans certains climats que d'autres; les Vegh et Talich sont inimitables dans les mouvements lents par exemple, plus discrets et moins écrasants que d'autres dans les passages puissants et symphoniques.

Bref, je pense que rapprocher des versions différentes risquerait de faire prendre certaines pour ce qu'elles ne sont pas (surtout celles qui par leur nature se prêtent plus mal que les autres à une comparaison d'éléments ponctuels), de focaliser sur leurs défauts respectifs et finalement, aboutir à les considérer (surtout aux yeux des jeunes loups du forum) comme plus nulles les unes que les autres!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 20:33

sofro a écrit:
J'enchaîne avec l'idée de comparer des extraits: je ne pense pas que les quatuors gagneraient à une écoute comparée, ou alors ce serait un "oui mais..." pour ces raisons:
- un climat particulier ne peut être que difficilement perçu au travers d'une écoute courte, l'émotion est un processus, une alchimie qui s'installe dans la durée. Par exemple certaines versions remarquables par certains côtés dans l'instant, peuvent trouver leurs limites au bout d'une durée d'écoute plus longue.
- ce serait donner une prime aux versions analytiques, c a d celles qui comportent le plus d'informations dans le plus petit intervalle de temps, à la perfection instrumentale, à la justesse et la rondeur de la sonorité. Pour disqualifier les LaSalle, il suffirait de les passer après les Talich pour que l'oreille accoutumée à la sonorité douce et voilée des seconds soit heurtée par les voix pointues, stridentes et un peu agressives des premiers.
Donc gare aux illusions d'audition c a d aux éléments qui n'apparaissent qu'en présence d'autres éléments et qui finalement trompent le jugement.
- les réussites ne sont pas égales dans toutes les oeuvres, certains quatuors réussissent mieux dans certains climats que d'autres; les Vegh et Talich sont inimitables dans les mouvements lents par exemple, plus discrets et moins écrasants que d'autres dans les passages puissants et symphoniques.

Bref, je pense que rapprocher des versions différentes risquerait de faire prendre certaines pour ce qu'elles ne sont pas (surtout celles qui par leur nature se prêtent plus mal que les autres à une comparaison d'éléments ponctuels), de focaliser sur leurs défauts respectifs et finalement, aboutir à les considérer (surtout aux yeux des jeunes loups du forum) comme plus nulles les unes que les autres!
Ce message devrait être affiché dans tous les lieux où se pratique l'écoute comparative... C'est exactement ça. Vous avez réussi à me la couper, Tonton Sofro. dwarf

Par ailleurs, comme tu le dis, ça n'empêche pas de faire des écoutes comparées pour s'amuser. Il faut juste y penser, et avoir la conscience d'une certaine stérilité de l'exercice. Au final, ça apporte plus une érudition de surface sur les versions qu'une connaissance réelle de celles-ci, sans parler de l'oeuvre.

Il n'empêche que je trouverais tout à fait intéressant qu'on nous propose cette écoute comparative, à titre indicatif.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Jeu 14 Déc 2006 - 22:24

sofro a écrit:
ouannier a écrit:
J'ai pourtant l'impression qu'avec les Berg et italiano on tient de la qualité mais on reste très loin de la perfection, surtout pour une intégrale.
Il ne faut pas raisonner comme cela, les difficultés techniques et stylistiques dans un quatuor sont telles que la perfection n'existe pas, chaque ensemble propose un univers subjectif particulier dans lequel on entre (ou pas), étant entendu qu'aucune esthétique n'épuise à elle seule la formidable complexité et l'intérêt musical de ces oeuvres à la substance inépuisable.

Je suis bien d'accord avec toi. Aussi j'ai précisé que la qualité était très largement présente dans ces versions. Mais évidement, une seule version ne saurait rendre de manière exhaustive le contenu musical de ces quatuors étant donné sa richesse. Mais il en est de même pour toutes musiques réussies.


sofro a écrit:
J'enchaîne avec l'idée de comparer des extraits: je ne pense pas que les quatuors gagneraient à une écoute comparée, ou alors ce serait un "oui mais..." pour ces raisons:
- un climat particulier ne peut être que difficilement perçu au travers d'une écoute courte, l'émotion est un processus, une alchimie qui s'installe dans la durée. Par exemple certaines versions remarquables par certains côtés dans l'instant, peuvent trouver leurs limites au bout d'une durée d'écoute plus longue.
- ce serait donner une prime aux versions analytiques, c a d celles qui comportent le plus d'informations dans le plus petit intervalle de temps, à la perfection instrumentale, à la justesse et la rondeur de la sonorité. Pour disqualifier les LaSalle, il suffirait de les passer après les Talich pour que l'oreille accoutumée à la sonorité douce et voilée des seconds soit heurtée par les voix pointues, stridentes et un peu agressives des premiers.
Donc gare aux illusions d'audition c a d aux éléments qui n'apparaissent qu'en présence d'autres éléments et qui finalement trompent le jugement.
- les réussites ne sont pas égales dans toutes les oeuvres, certains quatuors réussissent mieux dans certains climats que d'autres; les Vegh et Talich sont inimitables dans les mouvements lents par exemple, plus discrets et moins écrasants que d'autres dans les passages puissants et symphoniques.

Bref, je pense que rapprocher des versions différentes risquerait de faire prendre certaines pour ce qu'elles ne sont pas (surtout celles qui par leur nature se prêtent plus mal que les autres à une comparaison d'éléments ponctuels), de focaliser sur leurs défauts respectifs et finalement, aboutir à les considérer (surtout aux yeux des jeunes loups du forum) comme plus nulles les unes que les autres!

Encore une fois, j'adhère totalement, j'ai d'ailleurs longtemps tenu ce propos (et je le tiens toujours) à propos du pavé dans le mare présenté par Lodéon le dimanche après-midi sur France musique. Ce n'est pas valable qu'avec ces quatuors à cordes.
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MessageSujet: Quatuors Beethoven par les Vegh   Dim 24 Déc 2006 - 10:58

Bonjour. Je viens d'acheter le coffret des Quatuors de Beethoven par les Vegh paru chez Naïve. A ma grande suprise il n'y a absolument aucun livret à l'intérieur ! Est-ce un oubli ? Ou n'y a-t-il effectivement aucun livret dans ce coffret ?
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Jorge
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 11:23

Sinon l'interprétation est comment à ton goût? colors
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 11:28

Pas eu le temps ni l'occasion de l'écouter vraiment pour le moment. Il faut être seul et dans le silence, ça n'est pas le cas pour moi en ce moment...
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 14:51



Enregistrés par les Borodine en 1989 (à ne pas confondre avec des versions ultérieures réalisées avec une autre formation) ces quatuors op. 18, 4 & 5 / 59, 1 & 3 / 95 / 130 / 132 / 133 sont caractérisés par une approche assez massive et rigide, genre "rouleau compresseur" ne donnant pas dans la dentelle, n'excluant pas le lyrisme cependant, d'une redoutable efficacité dans certaines oeuvres comme par exemple l'op 95 (11ème quatuor) ou la grande fugue op 133 dont la modernité est mise en évidence par une esthétique qui anticipe sur Chostakovitch. Très particulier, impressionnant techniquement et très excitant s'il l'on accepte le parti-pris initial: les Borodine ne sont pas du genre à se laisser oublier.

(coffret 4 CD 8 euros sur Amazon!)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 15:23

Ce matin sur France Musique , ils ont parlé de AMC et plus précisément de ce sujet !!!! Smile

Esperons qu'ils trouvent le lien de Music@
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 15:30

GuiReu a écrit:
Ce matin sur France Musique , ils ont parlé de AMC et plus précisément de ce sujet !!!! Smile

Esperons qu'ils trouvent le lien de Music@

... et sur notre site les excellentes recettes proposées par Vartan pour les fêtes, à base de gibier à grandes oreilles.
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 15:34

sofro a écrit:

2/ Les introspectives

Le quatuor Vegh II: sonorités changeantes, en demi-teintes, parfois douces et flottantes avec des effets de justesse, parfois âpres allant jusqu'à un expressionnisme quasi bartokien: les Vegh se situent dans l'imaginaire et jouent comme dans un rêve. La version la plus profonde peut-être, et vraiment magique (les mouvements lents!).


Bonjour, j'ai acheté récemment cette version, et je suis très surpris de n'y trouver aucun livret à l'intérieur du coffret... est-ce un oubli, ou n'y a-t-il effectivement rien ?
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 16:20

Vazen a écrit:
Bonjour, j'ai acheté récemment cette version, et je suis très surpris de n'y trouver aucun livret à l'intérieur du coffret... est-ce un oubli, ou n'y a-t-il effectivement rien ?
J'en ai un superbe comprenant de nombreux commentaires sur les oeuvres, mais il date de l'époque d'avant Naïve: Audivis Valois. Je possède ces CD depuis très longtemps.

Pour les nouveaux coffrets, je n'en sais rien.
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entropie
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 16:24

Franchement je ne suit pas pour faire l'apologie du téléchargement, loin s'en faut. Mais si les CDs n'ont plus de livrets alors il ne faudra pas s'etonner....ni se plaindre.
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 16:34

entropie a écrit:
Franchement je ne suit pas pour faire l'apologie du téléchargement, loin s'en faut. Mais si les CDs n'ont plus de livrets alors il ne faudra pas s'etonner....ni se plaindre.

C'est ce que je pense aussi... là à part les disques, RIEN, pas un mot. Si tu télécharges tu as la même chose.
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 16:45

Le livret ne comprend que des commentaires musicologiques sur les oeuvres. Rien sur les interprètes ou les conditions de l'enregistrement. Il n'est donc pas irremplaçable.

(Si cela peut te consoler! Rolling Eyes )
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 16:45

sofro a écrit:
GuiReu a écrit:
Ce matin sur France Musique , ils ont parlé de AMC et plus précisément de ce sujet !!!! Smile

Esperons qu'ils trouvent le lien de Music@

... et sur notre site les excellentes recettes proposées par Vartan pour les fêtes, à base de gibier à grandes oreilles.

mais c'est vrai ; va sur leur site et réecoute "Chantons sous la couette"... Shit
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 17:11

Oui effectivement, à 1h 44 du début de l'émission, le sujet de Sofro est encensé et le forum indiqué comme une bonne adresse pour les mélomanes. adresse répétée deux fois. C'est le début de la gloire, les dividendes vont pleuvoir.
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 17:13

Je viens d'aller entendre. Ils parlent d'un "chat", et citent largement la présentation de "Sofro Mélomaniaque, dont on voit la photo - du blogueur - en tenue de communiant" sur les quatuors de Beethoven.

Je concède (non sans douleur) que la prose de Sofro fonctionne magnifiquement à la radio.
Un bon point pour cette présentation sympathique d'avoir mis les présentations d'oeuvres avant les ratiocinations discographiques, c'est de la juste hiérarchisation journalistique.

Pour ceux qui veulent entendre, c'est ici : http://www.radiofrance.fr/listen.php?pr=rtsp&file=/telenum/couette-2006-12-24.rm (toute fin) . L'adresse est épelée par deux fois, c'est vraiment d'une grande obligeance de leur part.

C'est la gloire. Xavier, tu devrais proposer à Forumactif de monnayer un peu notre image. Laughing


Sofro, je ne sais pas si on vous l'a dit, mais vous êtes ravissant sur la photo.
[Moi je sais pourquoi.
C'est que ce n'est pas vous. ]
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 17:44

J'avoue que je suis sur le cul.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   Dim 24 Déc 2006 - 19:05

Jorge a écrit:

Le quatuor à cordes représente pour moi la perfection, le sommet musical, un paradis et un enfer inaccessibles. Tellement que je ne supporte pas ce genre. Mais je ne desespère pas d'y arriver.

Dans mon cas, Beethoven me semble être la bonne porte pour commencer.

Et ceux de Mozart et Schubert?
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MessageSujet: Re: Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)   

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Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)
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