Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)

Si Christophe aime d'abord la mélodie pour s'approprier une œuvre, c'est le dixième "les harpes" qui semble le plus indiqué, mais bon…
Avec les premiers suggérés par l'un, les derniers par un autre ou encore les médians par un troisième, Christophe sait ce qu'il lui reste à faire : écouter TOUS les quatuors!

j'avais suggéré les derniers en guise de traitement de choc, pour entrevoir ce que peut être la musique "moderne" même "atonale"...

En ce qui concerne une éducation au quatuor à cordes en tant que genre ou formation, on ne peut évidemment pas se dispenser des derniers quatuors de Haydn et de Mozart, qui sont autrement plus intéressants que les balbutiements folkloriques des débuts de Beethoven dans le genre.

Chez Haydn, pas besoin d'attendre les derniers : l'opus 20 atteint déjà une grande perfection. D'ailleurs l'opus 17 est déjà une grande réussite.
De toute façon il faut connaître tous les quatuors de Haydn.
On se passera à la rigueur des l'opus 1 et 2.

Sud, tu lances tout le temps des HS!

Eventuellement: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/les-beaux-quatuors-t229.htm

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce que vaut cette version des Guarneri?


Personnellement, ma référence était la version des Italiano jusqu'à ce que je me procure l'un des volumes Prazar (Op. 132 & 135). Coup de foudre immédiat. Je me suis précipité pour achater l'intégrale (pas donnée). Moderne, nouveau, intelligent, bohème pour reprendre la nomenclature habituelle et foutrement bien enregistrée. Bravo!

Ceux qui aiment la vie des Razumowski doivent absolument entendre les enregistrements des Budapest sur Sony. Sur le 2e CD, le 3e Razumowski est couplé avec l'Op. 74 et la Grande fugue. Éblouissant, plein de surprises, dansant, une vraie fête !

Cette réédition Brilliant Classics est la deuxième intégrale des Guarneri, enregistrée à la fin des années 80 pour Philips (elle est également ressortie il y a peu sous étiquette Decca, dans la collection "eloquence" d'Universal Allemagne, qui reprend souvent - et bizaremment - les mêmes enregistrements que Brilliant est autorisé à exploiter sous licence...)
Personnellement, je ne connais pas cette intégrale mais il semble qu'elle ait une moins bonne réputation que leur premier cycle gravé pour RCA dans les années 60, première intégrale qui est déjà rarement elle-même citée comme une référence par les spécialistes de la discographie des quatuors de Beethoven... Maintenant, ce sont peut-être des a priori qui ne demandent qu'à être démentis!
Notons par ailleurs que c'est ce second cycle des Guarneri que l'on retrouvera dans l'intégrale Beethoven de Brilliant Classics à sortir à la rentrée.

Sinon, en ce qui concerne les Budapest, je pense que tu parles de leurs enregistrements stéréo des années 60. Je ne les connais pas. Pour l'instant je me contente avec délectation de leur incontournable et pionnière intégrale gravée pour Columbia en 1951/52, restée longtemps inédite en CD (sauf l'Opus 18 ) mais que United Archives (le label de l'ancien directeur artistique de Sony Classical France) a fini par rééditer il y a quelques mois.
Les Budapest sont à mon avis inégalés pour leur vivacité et la finesse de leur chant, et surtout pour cette finition exemplaire qui les classe définitivement du côté des "modernes".

Les Guarneri, c'est vraiment très bien, mais sans surprise non plus ; très sérieux. (A classer dans la veine Juilliard, disons.)

Après Pražák, à part par goût de la collection, je ne vois pas trop l'intérêt, amha.

Je suis en train d'écouter l'opus 132 par les Vegh II et c'est prodigieux !
Quelle musique ! C'est superbe, visionnaire , génial dans la forme, bref, je suis littéralement scotché par cette oeuvre ! La profondeur du mouvement lent, qui est un mini quatuor à l'intérieur du quatuor, est boulversante ! Avec cette longue introduction lente en contrepoint, très intérieure, méditatrice, mais aussi endolorie qui aboutie sur un des plus beau thème que je connaise ! D'une telle intensité !

Ca fait plusieurs mois maintenant que je fouille de façon très archéologique les quatuors de quelques grands compositeurs: Haydn, Mozart, Schubert, Mendelssohn et Beethoven et la recherche de l'essence même de leur génie. Car en effet, alors que j'ai eu beaucoup de mal avec le quatuor au commencement, ça devient pour moi la configuration la plus fascinante, la plus équilibrée, celle qui ne pardonne pas le manque d'inspiration, ou qui au contraire est la plus à même mettre en lumière le génie.
Bref, tout ça pour dire que Beethoven dans cette configuration me fascine un peu plus que les autres et il ya un degré d' inspiration extraordinaire dans ces oeuvres (op59-jusqu'au derniers) , une vision, un véritable souffle métaphisique. C'est très dur pour moi de mettre des mots la dessus, et en tant que simple amateur, je suis complètement dépassé mais ces oeuvres me fascine et particulièrement l'opus 132.

Et vous quels sont vos quatuors préférés de Beethoven ?

Pour moi:

op 18 (1et5) : Rien de neuf mais c'est vaiment beau !
Op 59: (1et3) Le premier est extraordinaire ! j'aime beaucoup le 3ème aussi.

J'ai pas encore assez assimilé les derniers mais pour l'instant c'est l'op 131 et 132.

123Niko a écrit:

Et vous quels sont vos quatuors préférés de Beethoven ?

Pour moi:

op 18 (1et5) : Rien de neuf mais c'est vaiment beau !
Op 59: (1et3) Le premier est extraordinaire ! j'aime beaucoup le 3ème aussi.

J'ai pas encore assez assimilé les derniers mais pour l'instant c'est l'op 131 et 132.

Quand on a fini d'écouter un quatuor de Beethoven, on se dit toujours que finalement c'est celui-là son préféré !
Difficile de dire en ce qui me concerne... Peut-être le 14 ème...

En tout cas si ces oeuvres magnifiques s'ouvrent à toi avec autant de facilité, tu as raison d'en profiter, car leur accès n'est pas forcément évident pour tout le monde, compte tenu de leur complexité...

Avec du recul, on les apprécie encore plus...

Je partage entièrement ton point de vue sur l'intérêt de la forme quatuor, qui est pourtant loin d'être la plus représentée dans les discussions.
(Mais ça s'arrange...)

Oui, ce serait une bonne idée - mais on n'est pas obligé de s'arrêter à la première école de Vienne non plus.

Ca changerait des symphonies de Haydn et des pianistes boulangers. Et puis ça vous a valu la gloire.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, ce serait une bonne idée - mais on n'est pas obligé de s'arrêter à la première école de Vienne non plus.

Ca changerait des symphonies de Haydn et des pianistes boulangers. Et puis ça vous a valu la gloire.

La phase du repli tactique a été de courte durée... ce garçon a le cuir dur, il faut lui reconnaître cette qualité...


Allons... avant de nous ramener des quatre coins du monde et du temps des petits bouts de verre que vous nous exhibez fièrement, laissez tonton Sofro finir de déterrer les trésors immenses et ancestraux qui gisent à vos pieds et dont vous ne soupçonnez même pas l'existence...


Après vous pourrez vous amuser à nouveau à faire le cochon truffier dans les champs d'investigation qui n'appartiennent qu'à vous...

C’est la pauvreté qui se moque de la détresse…

Vous qui parlez des trésors sous nos pieds, vous a-t-on vu sur le fil Callirhoé, par hasard ?


Mais vous ne pouvez pas savoir, évidemment – ce n’est pas dans les Histoires de la Musique où l’on trouve tracé l’ensemble de vos affinités.

Et puis il faut bien que soigne ma catégorie 6, à la fin !

Bonjour, juste deux ch'tites questions…

sofro ne parle pas du Melos 4tet, c'est vraiment le plus mauvais ?
En fait je ne connais les derniers quatuors qu'a travers leurs interprétations et bon bah c'est pas mal. C'est pas la retenue qui les caractérisent. Une version plus poignante, plus retenue, plus intériorisée des derniers ça existe ? (les quatuors sont eux… pfiou, au sommet de ma discographie, et j'aime particulièrement l'op 131, 130 et 133 (grande fugue argh mais c'est vraiment hard))

sinon à part ça je cherche un enregistrement disponible du quatuor n°9 (en do M, de la série des Rassoumovsky, op 59? bref celui avec les pizzicati aux graves… hum… bref…) de qualité. Juilliard l'a joué nan ?

merci… énormément.

phAx a écrit:

sofro ne parle pas

Non, il mord.

Prendre Sofro pour référence, on aura tout vu...

Citation :

du Melos 4tet, c'est vraiment le plus mauvais ?

Non, mais si j'en juge par ses Schubert, il y a infiniment, infiniment mieux. Tu peux par exemple entendre, libre de droits, les enregistrements du Barylli mis en ligne par Mariefran, c'est déjà exceptionnel. Du côté des choses récentes, tu peux te plonger dans Pražák les yeux fermés, c'est assez "définitif" comme lecture, très complet.

Citation :

C'est pas la retenue qui les caractérisent.

Ca correspond à ce que me disait récemment Adriatico, donc rien à voir avec leurs Schubert tièdes.

Citation :

sinon à part ça je cherche un enregistrement disponible du quatuor n°9 (en do M, de la série des Rassoumovsky, op 59? bref celui avec les pizzicati aux graves… hum… bref…) de qualité. Juilliard l'a joué nan ?

Le n°9, en principe, c'est le troisième de l'Op.59.

Je trouve que cet opus est le plus difficile à réussir. J'avais adoré les Carducci, mais je ne suis pas sûr qu'ils l'aient enregistré.

Juilliard a fait deux intégrales, c'est très charpenté, donc pas de souci. Mais il y a plus fouillé et moins figé.

DavidLeMarrec a écrit:

Prendre Sofro pour référence, on aura tout vu...

Ah oui Sofro a entamé ce topic et a posé ses premières pierres. Et pour l'instant sur les quatuors c'est son post le plus complet… remarque je n'ai pas tout lu…

merci bokou

ph

phAx a écrit:

sofro ne parle pas du Melos 4tet, c'est vraiment le plus mauvais ?
En fait je ne connais les derniers quatuors qu'a travers leurs interprétations et bon bah c'est pas mal. C'est pas la retenue qui les caractérisent. Une version plus poignante, plus retenue, plus intériorisée des derniers ça existe ? (les quatuors sont eux… pfiou, au sommet de ma discographie, et j'aime particulièrement l'op 131, 130 et 133 (grande fugue argh mais c'est vraiment hard))

LE QUATUOR VEGH (II)

Il y a les Wienerkonzerthaus aussi frais qu'au premier jour et MarieFrance l'a mis à disposition dans les libres de droit…

Dites la deuxième version du Végh, c'est celle qui date des années 70 ?

Dr. Strangelove a écrit:

Dites la deuxième version du Végh, c'est celle qui date des années 70 ?

Voui, pour Valois/Auvidis, maintenant chez Naïve:

Oui, la première, c'est très pesant, mais la seconde, au niveau du son, c'est assez fantastique.

Cependant...

La première est gratuite grâce à Mariefran, et la seconde est très chère grâce à Naïve.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, la première, c'est très pesant, mais la seconde, au niveau du son, c'est assez fantastique.

Cependant...

La première est gratuite grâce à Mariefran, et la seconde est très chère grâce à Naïve.

Je sais pas si j'ai bénéficié d'un bug d'Amazon, mais j'ai payé cette intégrale 29.90 € ya un peu plus d'un an !
Il doivent brader le prix de temps en temps !

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, la première, c'est très pesant, mais la seconde, au niveau du son, c'est assez fantastique.

Cependant...

La première est gratuite grâce à Mariefran, et la seconde est très chère grâce à Naïve.

Je sais pas si j'ai bénéficié d'un bug d'Amazon, mais j'ai payé cette intégrale 29.90 € ya un peu plus d'un an !
Il doivent brader le prix de temps en temps !

Ah oui, Amazon... A l'époque où je me servais sur JPC, elle était entre 60 et 80€, il me semble.

Ok, merci Adriati

Quelqu'un saurait si un quatuor s'est risqué à interpréter toutes les pièces aux tempos originales ?

J'ai beaucoup écouté ces quatuors et ma version préférée reste celle des Vlach. Leur 14ème est à pleurer de bonheur, un de mes disques pour l'île déserte.
Pour Jacky, amateur de vieilles cires, connais-tu les Barchet ?

Dr. Strangelove a écrit:

Quelqu'un saurait si un quatuor s'est risqué à interpréter toutes les pièces aux tempos originales ?

Là encore, il faut dire merci à mariefran de nous avoir mis à disposition la première intégrale des Hongrois (1953). Je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y replonger partitions en main mais je pense que globalement c'est les plus pressés de la discographie: en moyenne ils sont facilement plus rapides d'une minute par rapport à leurs concurrents dans les mouvements rapides, et pas loin de 2 ou 3 minutes pour certains mouvements lents... Je ne sais pas s'ils avaient une véritable volonté philologique de suivre les tempi originaux/indications métronomiques de Beethoven, c'est plutôt des furieux par nature, qui ne font généralement pas de tendresse (voir leur Schubert ou leur Bartók)

mariefran a écrit:

J'ai beaucoup écouté ces quatuors et ma version préférée reste celle des Vlach. Leur 14ème est à pleurer de bonheur, un de mes disques pour l'île déserte.
Pour Jacky, amateur de vieilles cires, connais-tu les Barchet ?

Je ne connais même pas le nom! J'ai connu les Wienerkonzerthaus et d'autres grâce à des émissions passionnantes consacrées au quatuor il y a longtemps sur France musique par Georges Zeisel. Belle époque…

adriaticoboy a écrit:

Là encore, il faut dire merci à mariefran de nous avoir mis à disposition la première intégrale des Hongrois (1953). Je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y replonger partitions en main mais je pense que globalement c'est les plus pressés de la discographie: en moyenne ils sont facilement plus rapides d'une minute par rapport à leurs concurrents dans les mouvements rapides, et pas loin de 2 ou 3 minutes pour certains mouvements lents...

Heu... Adriatico, je ne sais pas ce que tu as écouté comme versions, mais je t'assure qu'aujourd'hui on joue au moins moitié plus vite certains mouvement rapides ou modérés... Je trouve les Hongrois très modérés. Pour rester dans la même période, les Barylli, eux, sont tout de bon un peu lents, mais non, je ne vois pas bien le côté pressé.

Notamment le dernier mouvement de l'Op.59 n°2, Pražák pour les quatuors installés, et la plupart des jeunes quatuors que j'y ai entendus (c'était au programme d'un concours auquel j'avais assisté partition en main il y a cinq ans) en font au minimum une calvacade, voire une course totalement effrénée, une démonstration de force (assez jouissive il faut dire). Les mouvements modérés aussi sont beaucoup plus rapides.

De toute façon, il suffit d'entendre les Voce ou même les Quiroga pour prendre conscience que les modes de jeu "authentiques" pénètrent la pratique du quatuor. Et, de pair, un traitement extrême des tempi.

J'en déduis que tu écoutes vraiment beaucoup de vieux machins. En musique de chambre, j'aime bien tout entendre (les Wiener KH sont parfaits de ce point de vue), et je suis plus sensible aux modes de jeu actuels, donc ça explique sans doute que notre expertise diverge.

Je me permets de répondre à la place d'adriaticoboy car tes propos me touchent. Ce matin, je réécoutais les Schubert des Pražák et je me disais que c'était de la belle musique, que le son était magnifique mais, en fait, je ne ressentais rien… Pas d'émotion, pas d'imaginaire qui se met à vagabonder. Un léger ennui. Pourtant, c'est avec plaisir que je les verrai deux fois l'an prochain en concert à Lille!
Cette expérience, je l'ai souvent en écoutant au disque les formations de chambre actuelles (hormis pour les Capuçon, par exemple). L'excitation du concert, la magie du live, cette impression de dialoguer avec les interprètes, je ne la retrouve que dans les vieilles formations… Bien sûr, ils ont les défauts de leur époque, il y a des pains, ils ne respectent pas les tempi du compositeur, et alors ? Ils sont vivants, humains, tendres, désespérés, enjoués, sincères. Oserais-je dire qu'ils ont une âme ? Ils ont ce petit truc indéfinissable qui fait qu'avec eux tout est en devenir, perfectible, mais qu'il se passe quelque chose. Tu critiques souvent Casals, représentant parfait de la "diapasonnisation" de la musique. Tu as en partie raison, mais avec Casals, il se passe souvent quelque chose et peu importe que cela soit vrai ou pas. Je ne crois pas au vrai - merci à mes études littéraires! - mais à la re-création. L'interprète n'est pas l'artisan du créateur, il est lui aussi un artiste et c'est ce qu'il a à me dire qui m'intéresse, surtout dans la musique de chambre ! Oui, re-création et récréation.

La remontée de ce sujet tombe bien, je suis en train de me relancer dans l'écoute des quatuors (intégrale Berg).

Malheureusement, cette nouvelle tentative échoue sur le même écueil que les précédentes: je n'arrive pas à rentrer dans cette musique. C'est vraiment le versant opaque, pour moi, de Beethoven. Il y a bien de temps à autre l'un ou l'autre mouvement qui me fait tendre l'oreille (comme hier La Malinconia de l'op.18 n°6) mais dans l'ensemble pas moyen de me souvenir du moindre thème une fois le disque terminé. Ca m'arrive avec d'autres oeuvres et d'autres compositeurs mais jamais de façon aussi rapide et complète qu'avec ces quatuors.

Sinon, l'op. 18 est très plaisant, franchement agréable et très facile d'accès mais toutes les mélodies se dissipent dès que la musique s'arrête. Les derniers quatuors m'intéressent plus mais là encore, j'ai du mal à me les approprier. Je reconnais que c'est unique et fascinant. Cela ne change quasiment rien à l'affaire: je suis intrigué mais pas touché bien que je les trouve légèrement plus mémorisables peut-être en partie grâce à toutes les "bizarreries" qu'ils contiennent. Finalement, ce sont peut-être les quatuors intermédiaires qui me plaisent le plus. Je n'en ferais cependant pas mes oeuvres de chevet.

Au final, une écoute du cycle par an me suffit. C'est peut-être là que le bât blesse d'ailleurs: il s'agit peut-être d'oeuvres qui nécessitent une immersion intense.

Il me semble que l'erreur est de les écouter par les Berg… J'ai toujours trouvé cette version insipide !

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Là encore, il faut dire merci à mariefran de nous avoir mis à disposition la première intégrale des Hongrois (1953). Je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y replonger partitions en main mais je pense que globalement c'est les plus pressés de la discographie: en moyenne ils sont facilement plus rapides d'une minute par rapport à leurs concurrents dans les mouvements rapides, et pas loin de 2 ou 3 minutes pour certains mouvements lents...

Heu... Adriatico, je ne sais pas ce que tu as écouté comme versions, mais je t'assure qu'aujourd'hui on joue au moins moitié plus vite certains mouvement rapides ou modérés... Je trouve les Hongrois très modérés. Pour rester dans la même période, les Barylli, eux, sont tout de bon un peu lents, mais non, je ne vois pas bien le côté pressé.

Notamment le dernier mouvement de l'Op.59 n°2, Pražák pour les quatuors installés, et la plupart des jeunes quatuors que j'y ai entendus (c'était au programme d'un concours auquel j'avais assisté partition en main il y a cinq ans) en font au minimum une calvacade, voire une course totalement effrénée, une démonstration de force (assez jouissive il faut dire). Les mouvements modérés aussi sont beaucoup plus rapides.

De toute façon, il suffit d'entendre les Voce ou même les Quiroga pour prendre conscience que les modes de jeu "authentiques" pénètrent la pratique du quatuor. Et, de pair, un traitement extrême des tempi.

J'en déduis que tu écoutes vraiment beaucoup de vieux machins. En musique de chambre, j'aime bien tout entendre (les Wiener KH sont parfaits de ce point de vue), et je suis plus sensible aux modes de jeu actuels, donc ça explique sans doute que notre expertise diverge.

Oui, certes, c'est vrai que quand on replace les Hongrois dans un contexte plus actuel, c'est moins frappant. Cependant, j'ai comparé avec les formations modernes (~années 80-90) que j'ai sous la main (Berg I, Talich, Vermeer, Takacs, Alexander) et les Hongrois restent quand même globalement et sensiblement les plus rapides, surtout dans les mouvements lents.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Là encore, il faut dire merci à mariefran de nous avoir mis à disposition la première intégrale des Hongrois (1953). Je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y replonger partitions en main mais je pense que globalement c'est les plus pressés de la discographie: en moyenne ils sont facilement plus rapides d'une minute par rapport à leurs concurrents dans les mouvements rapides, et pas loin de 2 ou 3 minutes pour certains mouvements lents...

Heu... Adriatico, je ne sais pas ce que tu as écouté comme versions, mais je t'assure qu'aujourd'hui on joue au moins moitié plus vite certains mouvement rapides ou modérés... Je trouve les Hongrois très modérés. Pour rester dans la même période, les Barylli, eux, sont tout de bon un peu lents, mais non, je ne vois pas bien le côté pressé.

Notamment le dernier mouvement de l'Op.59 n°2, Pražák pour les quatuors installés, et la plupart des jeunes quatuors que j'y ai entendus (c'était au programme d'un concours auquel j'avais assisté partition en main il y a cinq ans) en font au minimum une calvacade, voire une course totalement effrénée, une démonstration de force (assez jouissive il faut dire). Les mouvements modérés aussi sont beaucoup plus rapides.

De toute façon, il suffit d'entendre les Voce ou même les Quiroga pour prendre conscience que les modes de jeu "authentiques" pénètrent la pratique du quatuor. Et, de pair, un traitement extrême des tempi.

J'en déduis que tu écoutes vraiment beaucoup de vieux machins. En musique de chambre, j'aime bien tout entendre (les Wiener KH sont parfaits de ce point de vue), et je suis plus sensible aux modes de jeu actuels, donc ça explique sans doute que notre expertise diverge.

Oui, certes, c'est vrai que quand on replace les Hongrois dans un contexte plus actuel, c'est moins frappant. Cependant, j'ai comparé avec les formations modernes (~années 80-90) que j'ai sous la main (Berg I, Talich, Vermeer, Takacs, Alexander) et les Hongrois restent quand même globalement et sensiblement les plus rapides, surtout dans les mouvements lents.

Dans les mouvements lents, je ne dis pas, mais dans les mouvements rapides, je n'ai pas ce souvenir. Il y a donc deux intégrales des Berg ? Je ne connais que celle EMI, la seconde je présume, à moins que tu ne comptes une série de concerts plus récents pour le DVD ?

Je parle des Berg I (1978-83, en studio), la version éditée en coffret chez EMI.
Je n'ai bien sûr pas tout réécouté pour vérifier mais dans mon échantillon, les Hongrois I ne sont en effet guère plus rapides que les Berg dans les mouvements rapides, de quelques secondes tout au plus. Ce n'est donc certes pas l'exemple le plus probant à ce niveau.
Mais avec les autres formations que je cite, je t'assure que c'est plus net. Il y a encore des quatuors modernes qui se trainent dans les Scherzos! Du moins parmi ceux qui publient des disques!

mariefran a écrit:

Je me permets de répondre à la place d'adriaticoboy car tes propos me touchent.

Pas trop violemment, j'espère.
Je t'en prie, les chassés-croisés de réponses, c'est tout le sel d'un forum.

Citation :

Ce matin, je réécoutais les Schubert des Pražák et je me disais que c'était de la belle musique, que le son était magnifique mais, en fait, je ne ressentais rien… Pas d'émotion, pas d'imaginaire qui se met à vagabonder. Un léger ennui. Pourtant, c'est avec plaisir que je les verrai deux fois l'an prochain en concert à Lille!

En concert, ils m'ont beaucoup déçus, neutralité et désinvolture, comme s'il n'y avait pas d'enjeu pour eux. Beaucoup de choses pas propres. Et des programmes très confortables.
Au disque, leur Beethoven m'a laissé totalement sidéré, tant tout s'y trouve, mais sinon, pour Schubert, je trouve ça aussi un peu trop sage.

Citation :

Cette expérience, je l'ai souvent en écoutant au disque les formations de chambre actuelles (hormis pour les Capuçon, par exemple).

Il faut bien penser que dans les vieilles cires, il ne nous reste que le meilleur. Tout dépend quelles formations. Tu ne peux pas avoir cette impression avec le dernier disque des Jerusalem, par exemple.

Citation :

L'excitation du concert, la magie du live, cette impression de dialoguer avec les interprètes, je ne la retrouve que dans les vieilles formations… Bien sûr, ils ont les défauts de leur époque, il y a des pains, ils ne respectent pas les tempi du compositeur, et alors ?

Ca, ça ne me dérange pas. Je comprends très bien ce point de vue, le mien ne se veut absolument pas objectif. Alors que je supporte très bien le mauvais son, en musique de chambre, comme j'exige de tout entendre, je suis très sensible aux bonnes prises de son, et surtout j'ai besoin de me sentir en proximité, ce qu'une prise de son plus lointaine ou moins "réaliste" gêne un peu.
Par ailleurs, par goût, le trouve l'imagination des Anciens moindre et leurs modes de jeu (beaucoup de sons droits, des mouvements vifs très modérés) moins selon mes préférences. J'aime vraiment les lectures très inventives et pédagogiques.

Citation :

Ils sont vivants, humains, tendres, désespérés, enjoués, sincères. Oserais-je dire qu'ils ont une âme ? Ils ont ce petit truc indéfinissable qui fait qu'avec eux tout est en devenir, perfectible, mais qu'il se passe quelque chose.

Je comprends très bien ça, je le ressens aussi avec eux, et c'est pour cela que je les écoute avec plaisir. Ce n'est pas parce qu'on a des préférences qu'on n'aime pas le reste !

Citation :

Tu critiques souvent Casals, représentant parfait de la "diapasonnisation" de la musique.

Moi ? Je n'aime pas Casals par goût, je trouve le son gros et rêche, et les phrasés par franchement inspirés (si ce n'est prosaïques), mais je n'ai vraiment pas souvenir de lui avoir fait de procès de se genre. Je l'évite parce qu'il me gâche un peu mon plaisir - vu la pléthore d'enregistrements dont on dispose dans son répertoire, pourquoi se priver d'écouter ce qu'on préfère ? -, mais je ne cherche pas à porter des jugements de ce type sur lui. Il a sans doute bénéficié d'une notoriété en se servant avec adresse des médias naissants, et en fondant le festival que l'on sait, mais je ne lui en fais surtout pas grief !

Citation :

Tu as en partie raison, mais avec Casals, il se passe souvent quelque chose et peu importe que cela soit vrai ou pas. Je ne crois pas au vrai - merci à mes études littéraires! - mais à la re-création. L'interprète n'est pas l'artisan du créateur, il est lui aussi un artiste et c'est ce qu'il a à me dire qui m'intéresse, surtout dans la musique de chambre ! Oui, re-création et récréation.

Ce qui compte pour moi en effet, c'est le résultat, en sachant fort bien qu'entre les intentions du compositeur, celles des interprètes et celles que je perçois, il y a des dissemblances. Pour Casals, il ne se passe rien de bien exaltant chez moi.

mariefran a écrit:

Il me semble que l'erreur est de les écouter par les Berg… J'ai toujours trouvé cette version insipide !

C'est vrai qu'ils sont étonnamment sages par rapport à ce qu'ils font par ailleurs (et le timbre est un brin gris). Mais ça reste mieux qu'un excellent standard, tout y est !
On peut rêver plus d'abandon et de folie, j'en conviens (dans la Fugue, par rapport à ce qu'ils ont donné en concert ces dernières années, c'est sans comparaison...).

adriaticoboy a écrit:

Je parle des Berg I (1978-83, en studio), la version éditée en coffret chez EMI.

Les Berg II, ce sont donc les concerts publiés en vidéo ?

Citation :

Mais avec les autres formations que je cite, je t'assure que c'est plus net. Il y a encore des quatuors modernes qui se trainent dans les Scherzos! Du moins parmi ceux qui publient des disques!

C'est toute la différence entre toi et moi : moi j'écoute les meilleurs.

Cello a écrit:

La remontée de ce sujet tombe bien, je suis en train de me relancer dans l'écoute des quatuors (intégrale Berg).

Malheureusement, cette nouvelle tentative échoue sur le même écueil que les précédentes: je n'arrive pas à rentrer dans cette musique. C'est vraiment le versant opaque, pour moi, de Beethoven. Il y a bien de temps à autre l'un ou l'autre mouvement qui me fait tendre l'oreille (comme hier La Malinconia de l'op.18 n°6) mais dans l'ensemble pas moyen de me souvenir du moindre thème une fois le disque terminé. Ca m'arrive avec d'autres oeuvres et d'autres compositeurs mais jamais de façon aussi rapide et complète qu'avec ces quatuors.

Sinon, l'op. 18 est très plaisant, franchement agréable et très facile d'accès mais toutes les mélodies se dissipent dès que la musique s'arrête. Les derniers quatuors m'intéressent plus mais là encore, j'ai du mal à me les approprier. Je reconnais que c'est unique et fascinant. Cela ne change quasiment rien à l'affaire: je suis intrigué mais pas touché bien que je les trouve légèrement plus mémorisables peut-être en partie grâce à toutes les "bizarreries" qu'ils contiennent. Finalement, ce sont peut-être les quatuors intermédiaires qui me plaîsent le plus. Je n'en ferais cependant pas mes oeuvres de chevet.

Au final, une écoute du cycle par an me suffit. C'est peut-être là que le bât blesse d'ailleurs: il s'agit peut-être d'oeuvres qui nécessitent une immersion intense.

Ca me paraît normal, ce que tu décris, et ce n'est pas un problème - au contraire.

Beethoven écrit plus des motifs que des mélodies, il n'y a donc pas forcément de thème qui reste à l'esprit, ou alors simplement des bribes, des instants.

Je confirme qu'en s'immergeant (j'avais beaucoup de difficultés avec les Razoumovsky), ça fonctionne très bien et ça finit par devenir fascinant.

DavidLeMarrec a écrit:

Au disque, leur Beethoven m'a laissé totalement sidéré, tant tout s'y trouve, mais sinon, pour Schubert, je trouve ça aussi un peu trop sage.

J'en ai acheté un cette après-midi (le seul se trouvant à la F…c), alléchée par tes remarques.
Très déçue par le 13 ème : je ne le reconnais presque pas… tant il me semble "léger"; il a perdu sa profondeur et sa suspension temporelle.
J'ai préféré la Grosse Fugue même si je ne suis pas "sidérée". Ma préférence continue d'aller aux Vlach et aux Barylli.

Citation :

Il faut bien penser que dans les vieilles cires, il ne nous reste que le meilleur. Tout dépend quelles formations. Tu ne peux pas avoir cette impression avec le dernier disque des Jerusalem, par exemple.

Tu as raison, leur dernier disque est magnifique !

Citation :

Moi ? Je n'aime pas Casals par goût, je trouve le son gros et rêche, et les phrasés par franchement inspirés (si ce n'est prosaïques)

Je n'adore pas Casals et ne l'ai pas réécouté depuis un moment, c'était pour te provoquer Ceci dit, c'est lui qui m'a fait aimer à quinze ans les suites pour violoncelle seul de Bach…

phAx a écrit:

Bonjour, juste deux ch'tites questions…

sofro ne parle pas du Melos 4tet, c'est vraiment le plus mauvais ?
En fait je ne connais les derniers quatuors qu'a travers leurs interprétations et bon bah c'est pas mal. C'est pas la retenue qui les caractérisent. Une version plus poignante, plus retenue, plus intériorisée des derniers ça existe ? (les quatuors sont eux… pfiou, au sommet de ma discographie, et j'aime particulièrement l'op 131, 130 et 133 (grande fugue argh mais c'est vraiment hard))

sinon à part ça je cherche un enregistrement disponible du quatuor n°9 (en do M, de la série des Rassoumovsky, op 59? bref celui avec les pizzicati aux graves… hum… bref…) de qualité. Juilliard l'a joué nan ?

merci… énormément.

Tu n'as pas eu de chance phAx, en mon absence, c'est mon neveu qui souvent en profite pour décrocher il sait pourtant qu'il n'a pas le droit, de préférence pour raconter des choses qui me mettent dans l'embarras...
Un voyou, je ne sais plus comment m'y prendre avec lui..


Pour l'opus 59-3, j'ai passé plusieurs versions, les plus beaux pizzicati sont ceux des Vegh II.
Pour cet opus, j'aime beaucoup la version des Borodine, notamment la fugue finale. C'est une grosse machine, un style un peu écrasant, dans le genre rouleau compresseur, un peu industriel, on dirait Richter jouant du quatuor à cordes, mais c'est diablement efficace:

Le début de la fugue



Sinon pour le 14ème quatuor, comme mariefran, j'ai une vénération pour la version des Vlach (comme je l'ai dit dans mes premiers posts).

mariefran a écrit:

Il me semble que l'erreur est de les écouter par les Berg… J'ai toujours trouvé cette version insipide !

J'y ai pensé mais je ne trouve pas leur version "insipide". Bon, je n'ai pas de point de comparaison mais à priori, je ne trouve rien à reprocher à leur interprétation.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me paraît normal, ce que tu décris, et ce n'est pas un problème - au contraire.

Beethoven écrit plus des motifs que des mélodies, il n'y a donc pas forcément de thème qui reste à l'esprit, ou alors simplement des bribes, des instants.

Mmmm, c'est intéressant, je ne l'avais pas vu comme ça. Peut-être devrais-je essayer d'aborder ces quatuors comme j'écoute du contemporain: en me centrant plus sur les dialogues entre les instruments, les dynamiques, les images qui surgissent... Ca me semble une approche pour les derniers en tout cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Je confirme qu'en s'immergeant (j'avais beaucoup de difficultés avec les Razoumovsky), ça fonctionne très bien et ça finit par devenir fascinant.

Et bien je vais continuer l'immersion.

Cello a écrit:

La remontée de ce sujet tombe bien, je suis en train de me relancer dans l'écoute des quatuors (intégrale Berg).

Malheureusement, cette nouvelle tentative échoue sur le même écueil que les précédentes: je n'arrive pas à rentrer dans cette musique.

Ces oeuvres demandent une fréquentation assidue, et pour se les approprier, une écoute fractionnée et pas trop ambitieuse. Commence par les mouvements lents, celui du 15ème ou du 13ème par exemple (de préférence par les Vegh): ce sont des moments d'éternité assez accessibles.

Ce qui peut contribuer à "débloquer" leur sens, c'est la confrontation de différentes versions: démarche très intéressante quand on se sent dans une impasse.
En tout cas, dans le domaine de la musique de chambre (et la musique tout court), il n'est pas envisageable de passer définitivement à côté des quatuors de Beethoven, cela fait partie des plus belles choses qui ont jamais été composées.

sofro a écrit:

Pour l'opus 59-3, j'ai passé plusieurs versions, les plus beaux pizzicati sont ceux des Vegh II.
Pour cet opus, j'aime beaucoup la version des Borodine, notamment la fugue finale. C'est une grosse machine, un style un peu écrasant, dans le genre rouleau compresseur, un peu industriel, on dirait Richter jouant du quatuor à cordes, mais c'est diablement efficace:

Le début de la fugue



Sinon pour le 14ème quatuor, comme mariefran, j'ai une vénération pour la version des Vlach (comme je l'ai dit dans mes premiers posts).

Merci infiniment. Tout ça est fort miam. Je brzout le vegh II c'est trèèès trèès bien (danke adriatic). Je vais aussi essayer de trouver une célèbre b.o. d'un célèbre film de Godard où l'op 59.3 apparaît entre autre devinez lequel un bonbon vous sera offert.

Un petit mot sur le contexte de ces quatuors ? Une piste de lecture pour les nuls ? L'etat de Beethoven et le fait justement de n'y trouver qu'une suite d'idées complexes, de ruptures de tons, des lignes mélodiques juxtaposées de façon brutales voire contradictoires au sein d'un même mouvement ne sont ils pas liés ? Ne peut-il pas engendrer une certaine forme de malaise, de vertige, de haut-le-cœur, d'où la difficulté des quatuors (parcequ'ils sont bougrement difficiles, hein, c'est pas la cinquième… enfin c'est bien pire…)… bon bref si on peut grorfdfer le néophyte…

phAx a écrit:

Je vais aussi essayer de trouver une célèbre b.o. d'un célèbre film de Godard où l'op 59.3 apparaît entre autre devinez lequel un bonbon vous sera offert.

La musique de Beethoven est sans aucun doute celle que Godard a le plus utilisée dans ces films, surtout les Sonates et les Quatuors, mais aussi parfois les Symphonies. Il y a donc tellement d'exemples que je ne suis plus trop sûr pour l'Op. 59 n° 3: 2 ou 3 choses que je sais d'elle ou Une femme mariée, non ?

adriaticoboy a écrit:

Une femme mariée

bravo…

Schubert aussi, non ?

Bon bref…

En fait, dans 2 ou 3 choses que je sais d'elle, je crois que c'est l'Op. 135, avec notamment l'utilisation du Lento assai dans la fameuse séquence de la tasse de café, moment de bravoure cinématographique d'une beauté quasi antonionienne, pêché mignon esthétisant finalement assez rare dans le cinéma de Godard!

Je recherche l'op 132 . Niko m'a conseillé vegh .


L'intégrale m'est trop chère . Quelqu'un à autre chose à me conseiller ?

tu dois en trouver plusieurs versions libres de droits dans "musique ouverte"

Je te conseille de télécharger les Barylli qui sont libres de droits et passionnants. Tu as aussi la version du quatuor Capet et les Busch pour les craquements poétiques - j'adore !

Très austère et éloquent à la fois, rugueux et déroutant même, peut être ce que j'ai tant aimé ici. Voilà les premiers mots qui me viennent .
Particulièrement exaltés et torturés ces quatuors, sont vraiment d'une profondeur extrème, un équilibre parfait des instruments. Je retiendrais vraiment l'op 132 et le l'op 130 et plus particulièrement les adagios d'une tristesse et mélancolie infinies, les cordes vous arrachent des larmes de nostalgie. Et franchement je trouve ces quatuors très proche de ceux de schubert au moins au niveaux de leur sensibilité.

Tout petit bémol dommage que les basses soient si peu présentes, je ne sais pas si ça tiens à l'oeuvre ou à l'interprétation.

Merci à tous pour cette découverte et de vos conseils avertis.