Autour de la musique classique

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 A la découverte du LIED - mode d'emploi

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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mar 6 Fév 2007 - 19:35

Bonsoir ! J'ai écouté il y a quelques années une chanteuse lyrique à Strasbourg qui interprétait un lied de .... Mozart ! Quelle belle mélodie ! Mais quant à me rappeler le titre du lied .....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mar 6 Fév 2007 - 19:43

Ceux de Mozart n'ont pas la puissance expressive de ceux qui suivent, ils restent largement "musicaux" plus que "textuels". Néanmoins, on y trouve quelques perles, c'est exact !

Ils sont rarements progammés, d'ailleurs. Mais chut, pour une fois qu'on ne met pas du Mozart à toutes les sauces. Smile
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mar 6 Fév 2007 - 21:05

Abendempfindung pour la jolie mélodie, Die alte pour la musique de genre et Als Luisa die Briefe pour un opéra en moins d'une minute: les trois premiers qui me viennent
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felyrops
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MessageSujet: tion   Sam 10 Fév 2007 - 2:59

David, si tu connais des artistes demandeurs (pas d'amateurs s.t.p.), aucun problème, je pourrais t'indiquer d'autres collectionneurs d'inédits de Kilpinen (si ils sont d'accord d'un création mondiale) et essaye de passer par l'Ambassade de Finlande, cela pourrait faciliter les choses... Et bien-sur une salle convenable et abordable. A toi maintenant...
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Tapio
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 19:49

passionnant dossier!

j'avais participé à un concert (formation d'une vingtaine de personnes avec des voix allant de la basse à la soprane, sous la direction de Nadir Elie) il y a quelques années, j'aimerais tellement retrouver les partitions et leurs titres...! Y figurait notamment une sublime transposition d'un lied pour enfant (une comptine) en mode mineur et pour quatre voix: "wenn ich ein vöglein wär". Au cas où vous connaîtriez, l'original est malheureusement loin d'égaler cette reprise...

PS: Xavier, désolé pour le doublon...
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 20:50

Erick a écrit:

PS: Xavier, désolé pour le doublon...

Pas de problème. Wink
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felyrops
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 21:22

Cher Erick: bingo, trouvé! Et c'est pas des moindres:
Ludwig van Beethoven "Ruf vom Berge" (Cri de la montagne)...
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Tapio
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 23:13

génial, merci, il faut que je m'écoute ça au plus vite!

entre autres je me souviens que nous avions aussi chanté ce lied de Brahms qui m'avait beaucoup plu: "Der Gang zum Liebchen".
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Kia
vomi
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 23:16

felyrops a écrit:
Cher Erick: bingo, trouvé! Et c'est pas des moindres:
Ludwig van Beethoven "Ruf vom Berge" (Cri de la montagne)...
Moi je pencherais plutot pour Friedrich Silcher
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Tapio
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Mer 28 Fév 2007 - 23:49

malheureusement après une petite recherche, je lis partout que "Der Ruf vom Berge" fut composé en La Majeur. Or, je suis sur et certain que nous l'avions chanté en mode mineur. Peut-être s'agissait-il en fait d'une adaptation (inédite) propre à la prestation que nous avions donnée (car je sais que certaines lieder avaient été retravaillées par Nadir Elie et une pianiste).
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felyrops
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 0:05

Ce que j'ai trouvé est le W.o.O. 147, qui date de 1816.
Mais ce que tu avances est fort bien possible.
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Kia
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 0:10

Ca ressemblait à cela http://sg1.allmusic.com/cg/smp.dll?link=xg8ib05k5cs8imada4pq24e&r=20.asx

?
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Tapio
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 1:14

felyrops a écrit:
Ce que j'ai trouvé est le W.o.O. 147, qui date de 1816.
oui, c'est bien cela. les paroles sont les mêmes. je l'écouterai de toute façon, ne serait-ce que pour voir la ressemblance avec le souvenir que j'en ai.

Kia, ça ne ressemble pas du tout à l'extrait que tu as posté en revanche... mais merci quand-même!
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Kia
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 1:28

Pour info, ce texte a été mis en musique par:
Beethoven, Henschel, Reichardt, Schumann, Von Weber, Silcher, Reger et Brahms.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 13:30

"Du Ring an meinem Finger,
mein goldenes Ringelein,
ich drücke dich fromm an die Lippen,
dich fromm an die Lippen,
an das Herze mein!"

Du Ring an meinem Finger.Robert Schumann.
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Kia
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Jeu 1 Mar 2007 - 13:35

kougelhof 1er a écrit:

Du Ring an meinem Finger.Robert Schumann.Adelbert von Chamisso
Wink
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Ven 2 Mar 2007 - 19:27

Kia a écrit:
kougelhof 1er a écrit:

Du Ring an meinem Finger.Robert Schumann.Adelbert von Chamisso
Wink

Si tu préfères musique de Schumann et paroles de Chamisso ! Il est bien spécifié que les poèmes/les textes sont de Adelbert von Chamisso. Bien vu !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Dim 12 Aoû 2007 - 3:54

Bien, je suis un peu ennuyé...

Je me suis (enfin) penché sur Wolf, mais contrairement aux autres fois, je ne l'ai pas rédigé d'abord en syntaxe phpbb, mais en syntaxe html, et ce n'est pas très commode de toute remettre en forme.
Or, comme il y en a beaucoup, c'est tout de même plus agréable d'avoir droit à quelques portions en gras, etc.

Qui plus est, il y a des corrections de ton à faire, puisque je ne vais pas vous servir du nous d'auteur/majesté, même au second degré... Pour couronner le tout, il y a des liens musicaux légaux qu'un copié-collé ne prendra pas en compte...

Et je n'ai pas trop le loisir d'y passer la nuit...


Alors, je ne sais que faire, parce que je n'aime pas balancer des liens pour faire sa pube, mais que je préfèrerais travailler sur Richard Strauss, les postromantiques et les décadents, plutôt que de passer du temps à faire de l'ajustement formel.

Si quelqu'un a une idée, ou si vous avez des préférences, je suis preneur.


EDIT : Après en avoir opiniâtrement débattu avec moi-même, je propose la formule suivante : copié-collé brut sur le forum pour que vous puissiez citer et réagir ici, ce qui est quand même le but de la manoeuvre, et en lien les pages mises en forme pour le confort de lecture.
S'il y a des propositions plus fécondes, je suis preneur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Dim 12 Aoû 2007 - 4:06

Hugo WOLF, 'le gris qui pense'

(Version brute pour citer sur le forum. Pour lire avec la mise en forme et les liens adéquats :
- voir l'article
- voir les liens musicaux légaux.)


Notre série se poursuit sagement.
Nous passons sur les traductions en allemand de Dvořák et sur les lieder en norvégien de Grieg, parfois traduits en allemand eux aussi, sans quoi nous y passerions plus que notre jeunesse.



3.12. Hugo Wolf

3.12.1. Présentation

Hugo Wolf est, avec Schubert et Schumann, le troisième principal pilier des récitals de lied. A peu près aussi fréquent, on trouve aussi Mahler, mais qu'on pratique assez modérément en versions réduites pour piano et chant, et qui se trouve donc essentiellement comme complément de concerts symphoniques dans la répartition traditionnelle ouverture-concerto(iciavecvoix)-symphonie.
Wolf, qui, si l'on excepte son opéra Der Corregidor et son quatuor à cordes, a essentiellement écrit du lied, dispose avant toute chose d'une solide implantation dans le récitals germaniques.

On a longtemps patienté avant d'aborder ce compositeur, car il est à notre sens l'un des plus difficiles à caractériser. A cause de la variété des traitements musicaux, à cause de son langage musical retors, à cause de la responsabilité qu'il y a à présenter une pierre angulaire du genre.


3.12.2. Caractéristiques

En règle générale, on peut caractériser le langage de Wolf par une sorte de stylisation, voire d'abstraction.
Le langage musical affiche une fausse simplicité, dans des nuances de gris toujours un peu attristées, mais avec de nombreux accidents - ici un rythme légèrement modifié, là une harmonie qui n'avance pas, ici encore de discrètes syncopes... Alors que sa constitution semble simple à l'oreille, l'étude des partitions révèle un travail très précis sur la musique pure. Ce langage musical est ainsi doublement retors, parce qu'il affiche cette fausse simplicité en la reconnaissant comme telle, parfois aux confins de l'affectation. Un jeu très troublant.
Le traitement de la prosodie participe lui aussi de ce trouble, puisque Wolf demeure toujours sur le seuil, à la fois proche de la langue parlée, sans "musicalisation" du propos prosodique (contrairement à Reger ou, dans une certaine mesure, à Alma Schindler-Mahler), et dans des lignes mélodiques qui sont absolument dépourvues d'évidence, comme recréant un possible de la parole - mais un possible improbable.
La difficulté d'accès à Wolf procède sans doute, précisément, de cette apparente simplicité de ton, et, dans le détail, d'une sinuosité musicale qui frise l'affectation, le tout dans un ton généralement assez dépressif. Tout cela déconcerte sûrement : pourquoi ce qui paraît simple se montre-t-il aussi complexe à la réception ?


3.12.3. Différents aspects

Des rythmes de danse esquissés avec un harmonie délétère, des fresques d'une violence incroyable comme Prometheus ou Feuerreiter, de l'humour quotidien... tous les tons passent sous la plume de Wolf. Le plus souvent, un poids semble être maintenu sur cette expression élégante, comme un voile de morosité sur toute cette variété.
C'est là sans doute l'explication du partage des amateurs de lied entre ceux que Wolf ennuie à bon droit (à cause de cette fausse uniformité, de ce ton constamment déprimé), et ceux qui lui reconnaissent la profondeur musicale, la finition façon « musique pure » du moindre de ses lieder.

Wolf appartient à une décadence qui n'est ni le postromantisme d'un Reger, d'un Weingartner, d'un Rachmaninov, ni celle, flamboyante, profusive et macabre, de Richard Strauss, Zemlinsky, Schreker, Braunfels ou Krása - qui, au contraire, assume l'ostentation de son mauvais goût, alternativement dans l'emphase lyrique sirupeuse et dans la recherche harmonique la plus audacieuse et délétère (jusqu'à l'atonalisme).
Non, Wolf se situe précisément dans un entre-deux, un peu à la manière de Mahler (Gustav), si l'on veut. La musique reste d'aspect corseté, à la façon des postromantiques, pas non plus de réflexion exacerbée sur la corporéité lascive, sur l'inconscient ou sur la séduction de la mort. Mais la musique de Wolf n'est assurément pas post- ou néo-, elle poursuit la recherche, ne se contente pas d'un simple prolongement, et cherche à explorer discrètement les marges.


3.12.4. Le corpus

Le corpus de Wolf peut se classer de façon très commode entre les auteurs mis en musique. Il se trouve, aussi, que chaque auteur bénéficie d'un type de traitement assez distinct.

- 53 Mörike-Lieder. Il s'agit du corpus le plus célèbre. Mörike traite d'une vie souvent citadine, plus concrète que les autres poètes. C'est ici que Wolf donne, même pour des situations prosaïques, ses pages les plus lyriques, les moins tourmentées, les plus romantiques aussi, avec des élans passionnés qui échappent ici et là à sa grisaille omniprésente.

- 51 Goethe-Lieder. Une poignée fait partie des standards, comme les trois chants du harpiste de Wilhelm Meister (sans doute les plus réussis jamais écrits, avec ceux de Zelter - et ceux de Mignon, moins joués, sont plus variés au moins aussi superlatifs), ou comme le terriblement tapageur Prometheus - démiurgique plus qu'humain, contrairement au personnage voulu par Schubert. Un Goethe sombre et violent ; ou à l'inverse, un peu précieux, en tout cas délicat.

- 26 Eichendorff-Lieder. On connaît sur CSS notre affection profonde pour ce poète. Et, sans doute pour cette raison, on n'est que plus meurtri si son charme propre est dévoyé ou détruit par une mise en musique. Schubert ne s'y est hélas jamais confronté ; Schumann en a réussi beaucoup (Waldesgespräch, Frühlingsnacht), raté quelques-uns (Schöne Fremde, Der Schatzgräber) ; Reger, tout en restant à distance du texte, en respecte l'esprit tout à l'adaptant à une tonalité assez sombrement rêveuse. Pour Wolf, on doit avouer que c'est bien chez Eichendorff (dont ce ne sont pas les meilleures pages, au demeurant) que se révèlent de la façon la plus déprimante ses couleurs désespérément anthracite. Et cela se joint assez disgracieusement à l'esprit de l'auteur.
Encore une fois, on permettra à CSS de s'abstenir d'évaluer ces pièces, même si elles paraissent aussi, musicalement, moins captivantes que d'autres.

- Italienisches Liederbuch : 46 lieder d'après Paul Heyse.
- Spanisches Liederbuch : 44 lieder d'après Paul Heyse et Emanuel von Geibel.
Ces vastes cycles, généralement joués par une voix de femme (soprano ou mezzo) et une voix d'homme (baryton) en alternance, contiennent sans doute le Wolf le plus accessible, tout spécialement le Spanisches Liederbuch, plus roboratif. L'inspiration plus populaire pousse Wolf à un peu plus d'abandon et de séduction directe, ce qui, mêlé à sa véritable recherche musicale, procure plus de confort à l'écoute.

Il existe bien sûr pas mal d'autres ensembles, dont un petit cycle sur les Michel-Ange, un sur Heine, etc.


3.12.5. Suggestions discographiques

=> A notre sens, impossible de faire erreur en suivant cette recommandation. Des voix ductiles, sans affectation, capables de soutenir les inconforts de tessitures hybrides, de réaliser des nuances fines dans des conditions inconfortables. Beaucoup de délicatesse, d'évidence dans la musicalité. Vraiment idéal pour ce répertoire.

Mörike-Lieder. Olaf Bär, Geoffrey Parsons. (EMI 1986)
Spanisches Liederbuch. Anne-Sofie von Otter, Olaf Bär, Geoffrey Parsons. (EMI 1994)

Anne-Sofie von Otter dans sa grande époque, voix encore charnue et conception sans maniérismes, et le timbre à l'époque ténorisant d'Olaf Bär, d'une ductilité déconcertante. Et beaucoup de modestie dans ces incarnations. Parsons est ici dans son meilleur contexte ; sans être bouleversant, vraiment convaincant.

Seule réserve, il semble que le premier disque soit épuisé, et nous ignorons ce qu'il en est pour le second. Mais les ressources de la Toile sont infinies, ça se trouve neuf (Amazon) ou d'occasion (Priceminister, Abebooks...).


=> Dans la perspective inverse, les enregistrements de Stephan Genz avec Roger Vignoles, chez Hyperion, font le choix d'affronter crânement l'écriture de Wolf, de le restituer farouche plus que suave. Aux antipodes et au moins aussi enthousiasmant. Et toujours aussi éloquent et précis avec ce chanteur hors normes. Partenaires féminins tout à fait à la hauteur.

Mörike (2), Eichendorff (1), Heine & Lenau (1). Stephan Genz, Roger Vignoles. (Hyperion)


=> Et il faut citer aussi l'un des derniers disques de Dietrich Fischer-Dieskau, au début des années 90, dans lequel l'interprète parvient de façon spectaculaire à recouvrer l'usage correct de sa technique et de sa musicalité, sans les nasalités, raucités et surinterprétations qui ont parfois émaillé ses enregistrements de lied des années 70 et 80. Non, la voix à peine raidie, les tessitures sont soutenues sans faiblesse, et avec une sobriété bouleversante.

Lieder orchestrés. Dietrich Fischer-Dieskau, Stefán Soltész. (Orfeo)


=> Enfin, il semble que ce disque, malgré une prise de son étrange (le chanteur et l'orchestre semblent comme déconnectés) mais flatteuse, remporte un vif succès. Henschel et Nagano y déploient leurs meilleures qualités, sans leurs défauts parfois connus. Nous n'en avons entendu que des extraits, mais ils semblent spectaculaires, et peut-être propres, par la pédagogie de la direction de Nagano, à faire pénétrer dans l'univers de Wolf par la porte la plus animée.

Lieder célèbres orchestrés. Juliane Banse, Dietrich Henschel, Kent Nagano. (Harmonia Mundi)


Parmi tant d'autres bien sûr, juste des choix qui nous semblent de valeur.
[Il existe aussi l'intégrale Fischer-Dieskau/Moore en sept CDs (EMI), mais en toute honnêteté, le piano indifférent, indolent et pataud de Moore, accolé à un DFD dont les circonvolutions s'ajoutent à celles de Wolf, ne constitue pas nécessairement la meilleure clef pour ce répertoire-ci. Du moins pour commencer.]

[Billet d'illustrations musicales légales.]
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 14:22

J'ai un CD de Wolf par Peter Schreier que je n'ai jamais vraiment creusé. Je vais profiter de ta présentation pour me pencher dessus.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 14:26

Merci beaucoup David, à creuser pour moi. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 14:58

Zoilreb a écrit:
J'ai un CD de Wolf par Peter Schreier que je n'ai jamais vraiment creusé. Je vais profiter de ta présentation pour me pencher dessus.
Schreier, c'est bien mais la voix est très laide. On doit pouvoir trouver des choses en ligne, mais pour ma part, je n'ai mis la main que sur des choses pas bien exceptionnelles.

A propos, j'ai un assez bon disque avec Schwarzkopf/Furtwängler (1954), mais je ne suis pas sûr qu'il ait été diffusé avant une date très récente. Si quelqu'un (Kia ?) en sait plus...
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 15:33

DavidLeMarrec a écrit:
A propos, j'ai un assez bon disque avec Schwarzkopf/Furtwängler (1954), mais je ne suis pas sûr qu'il ait été diffusé avant une date très récente.
Tu vas là et tu cherches: http://furtfest.com/chrono/1953.htm
C'est classé par saison, donc: 1953 = 09/1953 - 08/1954
Pour 1954-1955 il suffit de changer 1953 en 1954 dans la barre d'adresse et de re-charger la page.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 15:39

C'est bon, j'ai trouvé. Very Happy

C'est un enregistrement du 12.08.1953 à Salzburg.
Archive privée parue partiellement pour la première fois en 1969. Confused
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 15:43

A propos de Schwarzkopf tu ne cites pas les quelques 60 lieder qu'elle a enregistré avec Moore et qui ont été récemment republiés chez EMI.
Je trouve ça absolument remarquable et idéal pour découvrir ce répertoire...



Citation :
Le langage musical affiche une fausse simplicité, dans des nuances de gris toujours un peu attristées, mais avec de nombreux accidents - ici un rythme légèrement modifié, là une harmonie qui n'avance pas, ici encore de discrètes syncopes... Alors que sa constitution semble simple à l'oreille, l'étude des partitions révèle un travail très précis sur la musique pure. Ce langage musical est ainsi doublement retors, parce qu'il affiche cette fausse simplicité en la reconnaissant comme telle, parfois aux confins de l'affectation. Un jeu très troublant.
Oui c'est aussi l'effet que ça me fait aussi globalement. De prime abord il y a quelque chose d'austère et de presque ennuyeux. C'est cette fausse simlicité et ses tons gris que tu décris bien. Puis chaque nouvelle écoute permet au contraire de découvrir toutes les subtilités et les charmes d'une musique sobre et pleine d'esprit.


Citation :
Le traitement de la prosodie participe lui aussi de ce trouble, puisque Wolf demeure toujours sur le seuil, à la fois proche de la langue parlée, sans "musicalisation" du propos prosodique (contrairement à Reger ou, dans une certaine mesure, à Alma Schindler-Mahler), et dans des lignes mélodiques qui sont absolument dépourvues d'évidence, comme recréant un possible de la parole - mais un possible improbable.
J'aime ton expression de seuil que je comprend très bien et que j'approuve mais ton concept d'absence de "musicalisation du propos prosodique" reste un peu obscur pour moi.


Citation :
Le plus souvent, un poids semble être maintenu sur cette expression élégante, comme un voile de morosité sur toute cette variété.
Oui c'est exactement ça... Je trouve que c'est une musique assez difficile d'accs en fin de compte.
Très peu séduisante... j'aime beaucoup...
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Morloch
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 16:42

J'ai uniquement une petite sélection d'une dizaine de lieder de Wolf par Brigitte Fassbaender (Erik Werba, piano) sur des textes de Mörike. Il y a toute une série de ces CDs Fassbaender - des enregistrements des années 1970 - bradés ici et là à 6 euros l'unité avec des compositeurs variés : Schumann, Schubert, Brahms, Liszt...

Excellent support pour suivre l'essai DavidLeMarreccien bounce
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 17:25

Zoilreb a écrit:
C'est bon, j'ai trouvé. Very Happy

C'est un enregistrement du 12.08.1953 à Salzburg.
Archive privée parue partiellement pour la première fois en 1969. Confused
Un grand merci, Zoilreb.

Je le craignais, parce que la première parution au CD avait fait l'objet d'un petit événement éditorial par la firme, et aucune édition antérieure repérable...

Tant pis.

Tu es un chef. Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 17:34

Sauron le Dispensateur a écrit:
A propos de Schwarzkopf tu ne cites pas les quelques 60 lieder qu'elle a enregistré avec Moore et qui ont été récemment republiés chez EMI.
Je trouve ça absolument remarquable et idéal pour découvrir ce répertoire...
Très honnêtement, Moore, déjà, est, au moins passé une certaine période, rédhibitoire pour moi. Wolf sans pianiste, ce n'est pas possible.

Quant à Schwarzie, elle ajoute beaucoup au faux naturel de Wolf, et si c'est réussi, je ne suis pas sûr que ce soit la porte d'entrée la plus évidente. Le ton direct de Genz ou la douceur de Bär me semblent plus faciles (et surtout plus fouillés), mais on sait à quel point la porte d'entrée est toujours extrêmement personnelle...
Aussi, je recommande avant tout des disques qui m'ont semblé montrer des qualités exceptionnelles.



Citation :
Oui c'est aussi l'effet que ça me fait aussi globalement. De prime abord il y a quelque chose d'austère et de presque ennuyeux. C'est cette fausse simlicité et ses tons gris que tu décris bien. Puis chaque nouvelle écoute permet au contraire de découvrir toutes les subtilités et les charmes d'une musique sobre et pleine d'esprit.
Oui ! Very Happy


Citation :
Citation :
Le traitement de la prosodie participe lui aussi de ce trouble, puisque Wolf demeure toujours sur le seuil, à la fois proche de la langue parlée, sans "musicalisation" du propos prosodique (contrairement à Reger ou, dans une certaine mesure, à Alma Schindler-Mahler), et dans des lignes mélodiques qui sont absolument dépourvues d'évidence, comme recréant un possible de la parole - mais un possible improbable.
J'aime ton expression de seuil que je comprend très bien et que j'approuve mais ton concept d'absence de "musicalisation du propos prosodique" reste un peu obscur pour moi.
Ce que je veux dire est que, selon les compositeurs, on reste plus ou moins proche de l'inflexion de la voix parlée.
Il y a ceux qui restent extrêmement proches (les grands lieder-récitatifs le très jeune Schubert : Die Nacht, Der Taucher...) ; il y a ceux qui au contraire privilégient la ligne musicale. C'est ce dont on discutait avec Ouannier à propos des derniers lieder de Strauss, par exemple. La prosodie est respectée, mais la musique est première.
Wolf, lui, reste plutôt proche de la langue parlée (pas de grandes lignes lyriques auxquelles doit s'adapter le texte), mais en lui faisant subir d'étranges contorsions. Ce que je dis en parlant d'une prosodie respectueuse mais improbable.


Citation :
Citation :
Le plus souvent, un poids semble être maintenu sur cette expression élégante, comme un voile de morosité sur toute cette variété.
Oui c'est exactement ça... Je trouve que c'est une musique assez difficile d'accs en fin de compte.
Très peu séduisante... j'aime beaucoup...
Mr. Green

Oui, difficile d'accès, surtout si on n'est pas trop familiarisé avec le lied.

Grand moment d'ennui pour le public plus exclusivement schubertien, dans les récitals...


Merci pour tes remarques précises. Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 17:47

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 17:56

Oui, je sais bien, mais il était plus pratique, à partir du moment où on faisait une série...

Allez, pour la peine, vous avez été sages, je vous propose une jolie petite archive :

Lotte Lehmann dans Wolf (1938, comme ça on est tranquilles Laughing ).

http://tinyurl.com/2625cb

*01 Kennst du das Land?
*02 Frühling übers Jahr
*03 Und willst du deinen
*04 Wenn du, mein Liebster
*05 Verborgenheit
*06 In der Frühe
*07 Auch kleine Dinge
*08 Der Knabe und das Immlein (bissé)
*09 Peregrina I
*10 Er ist's (Schumann, bis)
*11 Storchenbotschaft (bis)
*12 An eine Äolsharfe
*13 In dem Schatten meiner Locken
*14 Gebet
*15 Nun lass uns Frieden schliessen
*16 Der Gärtner
*17 Ständchen (Strauss, bis)
*18 Therese (Brahms, bis)
*19 Auf ein altes Bild
*20 Du denkst mit einem Fädchen (bissé)
*21 Heimweh
*22 Schweig einmal still!
*23 Ich hab' in Penna
*24 Zueignung (Strauss, bis)
*25 Heimkehr vom Fest (Blech, bis)
*26 Vergebliches Ständchen (Brahms, bis)
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, je sais bien, mais il était plus pratique, à partir du moment où on faisait une série...

Mais oui, ça n'était pas un reproche, ton dossier est très bien comme ça. thumleft

Et merci pour les enregistrements. Very Happy
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:05

Marche pas ton lien en fait.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:09

Xavier a écrit:
Marche pas ton lien en fait.
Ben si. Je viens de retester encore une fois...


Dernière édition par le Lun 13 Aoû 2007 - 18:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:09

Xavier a écrit:
Marche pas ton lien en fait.

Chez moi ça marche! siffle
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:10

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
Marche pas ton lien en fait.

Chez moi ça marche! siffle
Xavier, c'est juste que tu es limité chez Rapidshare puisque tu as piraté l'intégrale Madonna cette nuit...
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:26

Chez moi, ça marche aussi. thumleft

* En fait les enregistrements libre de droit, on pourrait tout aussi bien les poster dans les topics directement concernés, non ? Ils seraient ainsi plus faciles à retrouver. Question
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:28

Zoilreb a écrit:

* En fait les enregistrements libre de droit, on pourrait tout aussi bien les poster dans les topics directement concernés, non ? Ils seraient ainsi plus faciles à retrouver. Question

J'avais proposé de le faire à l'époque, en plus du topic dédié.

Sinon, David, ce n'est pas un lien rapidshare il me semble Laughing , et ça ne marche toujours pas chez moi, le lien ne donne rien.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:31

Tiens, voilà:
http://rapidshare.com/files/34559426/Town_Hall_Recital__January_18__1938_-_Mostly_Wolf.zip
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:32

Xavier a écrit:
Zoilreb a écrit:

* En fait les enregistrements libre de droit, on pourrait tout aussi bien les poster dans les topics directement concernés, non ? Ils seraient ainsi plus faciles à retrouver. Question

J'avais proposé de le faire à l'époque, en plus du topic dédié.
A choisir (tout doublonner est pénible), ce serait même mieux sur les fils dédiés, du moins tant qu'il n'y en a pas des grappes (sur le fil Beethoven, ce serait impossible), ça relancerait les discussions.


Citation :
Sinon, David, ce n'est pas un lien rapidshare il me semble
Rolling Eyes

Citation :
et ça ne marche toujours pas chez moi, le lien ne donne rien.
Achète-toi Windows XP et on en reparle...


C'est une adresse réduite qui sert à ne pas déformer la page, à éviter les conflits de caractères, etc.
Elle pointe ici : http://rapidshare.com/files/34559426/Town_Hall_Recital__January_18__1938_-_Mostly_Wolf.zip .
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:34

Et oui, là, ça marche; merci.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:54

Aïe j'aime pas cette voix de mémé... Confused
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 18:56

Xavier a écrit:
Et oui, là, ça marche; merci.
Tu as quand même la seule bécane de la Création qui ne lise pas les miniliens... dwarf
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 19:47

Puisque vous semblez très réceptifs, on en remet une couche !

3.13. Gustav Mahler

Je vous renvoie page 3 du fil Mahler pour une présentation des principaux lieder. Restent à traiter quelques beau lieder de jeunesse, dont la fantaisie sur Don Juan, et Das Klagendelied, dont il y aurait surtout à constater un certain aspect tapageur.
http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Gustav-Mahler-1860-1911-t1608-46.htm

Il est vrai que nous n'y avons pas caractérisé l'art vocal de Mahler, ce n'était pas notre objet. Mais c'est généralement une appropriation très musicalisée des textes, avec de grandes lignes lyriques, à la fois proches du texte et avant tout pensées en musique - qui semble préexister à la prosodie, il faudrait se pencher sur la génétique des compositions pour confirmer.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 19:52

3.14. Richard Strauss

Je signale tout de suite que j'écarte de mon propos les Quatre Derniers Lieder, sur lesquels nous avions déjà débattu avec Ouannier.
http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Richard-Strauss-Vier-letzte-lieder-t1909.htm


3.14.1. Catalogue

On pourrait répartir grossièrement les lieder de Richard Strauss en trois catégories.

On joue à peu près toujours les mêmes titres, dont certains ressortissent hélas à la catégorie des inoffensifs, de charmantes bluettes écrites pour Madame, que Richard jetait sur le papier pour se détendre de ses travaux d'importance.
Parmi les plus intéressants, on trouve quelques pièces au geste ample, qu'il soit délicat et rêveur, ou (troisième catégorie) tempêtueux, presque opératique.

Beaucoup de variété dans ce catalogue. Peu de pièces graves ; le plus souvent badines (jusqu'à la superficialité), parfois méditatives et extatiques. Rarement de tonalités désespérées, contrairement à l'habitude du lied. Les textes traités ne sont pas nécessairement des sommets, même chez de bons auteurs, on est loin de la clairvoyance de Debussy sur la poésie de son temps, par exemple.


3.14.2. Caractéristiques

En règle générale, ces pièces sont vocalement inconfortables, avec des montées périlleuses sur des syllabes atones, ou de grands sauts d'intervalle à traiter très legato. Du Strauss, en somme.

Le traitement textuel est généralement assez lointain, dans plusieurs sens. D'abord, la prosodie n'est pas toujours respectée, des voyelles sont dédoublées, des syllabes atones accentuées. Ensuite, la mise en musique traite globalement un climat suggéré par le lied, mais très rarement les termes précis, les variations d'esprit au fil des vers. [Prenez l'exemple de Beim Schlafengehen, où la césure entre strophes est si radicale, si propre...] Par la musique, on développe une émotion plus qu'on ne prolonge du langage. Enfin, le flot mélodique prévaut de toute évidence sur les considérations expressives : il est lui-même l'expression, et le texte n'est qu'un support, qui le sert. On ne rompra pas une mélodie pour rendre une nuance du texte, par exemple.

Cette 'superficialité' (sans jugement de valeur) peut décevoir les amateurs de lied ; mais elle est aussi la clef d'une expression musicale d'une force ineffable dans ses meilleurs moments (Morgen Op.27 n°4, par exemple).


3.14.3. Corpus et suggestions discographiques

Il existe plusieurs cycles fondés autour d'un seul auteur (pas les plus réputés, il est vrai), qui ne sont, à part les quatre Mädchenblumen, à peu près jamais joués d'un seul tenant, au profit d'anthologies, toujours les mêmes. Strauss est peut-être le compositeur de lied qui dispose, en comparaison avec la largeur et la disponibilité de son catalogue, du moins de curiosité chez les interprètes.


Côté recommandations discographiques, deux disques dominent pour moi, au milieu d'un flot de sucreries parfois superficielles ou un rien minaudantes.

=> Pour qui ne parle pas allemand, on peut tout à fait recommander la musicalité sans faille de Kiri Te Kanawa et Georg Solti, dans un superbe complément de programme à leurs Vier Letzte Lieder (de très haute volée, soit dit en passant).

L'allemand est vraiment déformé, l'expression très floue, mais encore une fois, dans la plupart des lieder de Strauss, ces manques sont très secondaires. La musicalité suprême du duo, le piano aiguisé de Solti font merveille. Il vaut mieux aimer les voix très sucrées, et ne pas trop s'irriter du traitement assez moyen de la langue allemande. Mais il s'agit là d'un très beau disque.

Kiri Te Kanawa, soprano lyrique. Georg Solti, piano. Studio Decca.


=> A l'opposé, le disque de Cheryl Studer à Salzbourg, malgré une petite tendance à détoner (la justesse "glisse", parfois), séduit par son incroyable diction (parfaite, claire, éloquente), et la force qui habite chaque mot. Du niveau de sa Salomé avec Sinopoli. Beaucoup plus sobre vocalement, musicalement moins lyrique, mais au coeur des choses.
Cela fait aussi, ajouté au beau piano un peu ampoulé de Gage (surtout si l'on compare à la justesse extrême de Solti), que ce disque est moins séduisant au premier contact. A chacun de choisir, mais les deux procurent des plaisirs différents.

Cheryl Studer, grand lyrique. Irwin Gage, piano. Pris sur le vif à Salzbourg. DG.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 19:54

Morloch a écrit:
J'ai uniquement une petite sélection d'une dizaine de lieder de Wolf par Brigitte Fassbaender (Erik Werba, piano) sur des textes de Mörike. Il y a toute une série de ces CDs Fassbaender - des enregistrements des années 1970 - bradés ici et là à 6 euros l'unité avec des compositeurs variés : Schumann, Schubert, Brahms, Liszt...

Excellent support pour suivre l'essai DavidLeMarreccien bounce
Oui, Fassbaender est une valeur sûre !

Cela dit, il faut aimer des interprétations extrêmement corsées. J'adore cette chanteuse, mais dans le lied, c'est presque épuisant, suivant les répertoires. Smile
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 20:04

Pour Mahler, il doit y avoir des trucs libres de droits.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 20:26

Morloch a écrit:
J'ai uniquement une petite sélection d'une dizaine de lieder de Wolf par Brigitte Fassbaender (Erik Werba, piano) sur des textes de Mörike. Il y a toute une série de ces CDs Fassbaender - des enregistrements des années 1970 - bradés ici et là à 6 euros l'unité avec des compositeurs variés : Schumann, Schubert, Brahms, Liszt...

Si je puis me permettre un petit HS, il existe un disque proprement miraculeux, à mon avis, c'est Göthelieder par Irmgard Seefried où elle chante, entre autres, quelques lieder de Wolf. C'est très différent de Schwarzkopf et de Fassbänder (j'aime beaucoup les deux) et c'est le paradis.

Wolf, je l'aime à la folie !
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 20:37

Bien sûr que c'est avec plaisir, Liana !

Je suis en train de trier ce que j'ai sous la main, mais je peux déjà rappeler ce lien fourni par Kia :
Thorborg-Öhlmann /Schuricht-Concertgebouw 1939
http://rapidshare.com/files/16317330/DLvdESchur39.rar
et qu'on trouve DFD/Kletzki sur Youtube dans les Fahrenden Gesellen. Il me semble que c'est 1955, je vais vérifier avant d'envoyer les liens.
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 22:21

Citation :
Très honnêtement, Moore, déjà, est, au moins passé une certaine période, rédhibitoire pour moi. Wolf sans pianiste, ce n'est pas possible.
Tu lui reproches quoi au juste à Moore dans ces lieders?

Citation :
Quant à Schwarzie, elle ajoute beaucoup au faux naturel de Wolf, et si c'est réussi, je ne suis pas sûr que ce soit la porte d'entrée la plus évidente.
Ah moi je trouve ça remarquable de tenue et de sobriété ce chant... je trouve ça idéal pour une entrée en matière mais bon... ne connaissant pas toutes les versions que tu cites je ne peux pas tellement argumenter... Razz

Citation :
Wolf, lui, reste plutôt proche de la langue parlée (pas de grandes lignes lyriques auxquelles doit s'adapter le texte), mais en lui faisant subir d'étranges contorsions.
Ok je comprend mieux ton idée merci pour cette précision... Il n'en reste pas moins que je trouve beaucoup de charme "mélodique" à Wolf en dépit des contorsions que tu signales...


Citation :
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MessageSujet: Re: A la découverte du LIED - mode d'emploi   Lun 13 Aoû 2007 - 22:26

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Très honnêtement, Moore, déjà, est, au moins passé une certaine période, rédhibitoire pour moi. Wolf sans pianiste, ce n'est pas possible.
Tu lui reproches quoi au juste à Moore dans ces lieders?
La même chose que d'habitude. Mollesse des phrasés, nuances dynamiques toujours identiques, globalité du trait, refus de l'individualité, absence d'imagination, son pataud, et en règle générale, l'absence pure et simple à ce qu'il interprète.
Un accompagnateur, au sens le plus restreint du terme.

Dans Winterreise, ça passe bien. Dans Wolf, très peu pour moi.


Citation :
Citation :
Quant à Schwarzie, elle ajoute beaucoup au faux naturel de Wolf, et si c'est réussi, je ne suis pas sûr que ce soit la porte d'entrée la plus évidente.
Ah moi je trouve ça remarquable de tenue et de sobriété ce chant... je trouve ça idéal pour une entrée en matière mais bon... ne connaissant pas toutes les versions que tu cites je ne peux pas tellement argumenter... Razz
Sobriété, il ne faut pas pousser. Laughing Dans le genre minauderies, la mère Schwarzie !


Citation :
Ok je comprend mieux ton idée merci pour cette précision... Il n'en reste pas moins que je trouve beaucoup de charme "mélodique" à Wolf en dépit des contorsions que tu signales...
Ah, mais je ne le mets surtout pas en question. J'essayais de décrire, de mettre en évidence les mécanismes, pas de juger. Smile


Citation :
Citation :
Grand moment d'ennui pour le public plus exclusivement schubertien, dans les récitals...
Parce que ça existe ça? Laughing
Dans le lied, oui, bien sûr, une grande partie du public est essentiellemenet réceptif à Schubert-Schumann.
Je pense même que la majorité serait bien en peine si on lui proposait un programme Wolf-Schreker-Webern-Krenek.
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