Autour de la musique classique

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 Strauss - Elektra

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Xavier
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MessageSujet: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 5:31

Strauss écrit Elektra juste après Salomé, qui a déjà été une bombe.

Une bombe de part le livret, sa sensualité morbide, sa perversité, mais aussi de part sa musique somptueuse orchestralement mais ouvrant la porte par moments à l'atonalité.

Elektra ira plus loin; beaucoup plus loin.
En tout cas on a le même type de forme d'opéra concentré en 1 acte de moins de 2 heures.
Comme souvent chez Strauss, ce sont les voix féminines qui sont à l'honneur.
Mais de quelle façon!
Une des créatrices de l'ouvrage a dit un peu après la première quelque chose du genre (il faudrait retrouver la citation exacte): "nous avions l'impression d'être trois hystériques, c'était horrible!"
On entre en effet dans une veine absolument expressionniste que Strauss ne retrouvera plus dans ses opéras suivants.
Là encore, Strauss illustre à merveille la violence de son livret.

Les premières notes forment un arpège d'un accord parfait de ré mineur.
Et de quelle façon Strauss fait sonner cela! Ce ré mineur paraît dissonnant!
Il faut dire que le garçon ne lésine pas sur les cuivres.
D'une manière générale, cette musique reste bien tonale, mais les phrasés harmoniques deviennent de plus en plus étranges et impossibles à analyser dans le cadre tonal classique.
Ce qui donne cette impression de noirceur, ce sont souvent des enchaînements d'accords parfaits mineurs de tons éloignés.
Exemple, dans le monologue initial d'Elektra, lorsqu'elle s'écrit "Agamemnon! Vater!" on entend successivement des harmonies de Do mineur, Fa mineur, La mineur, puis de nouveau Do mineur.
Que des accords parfaits en somme...

Mais le lyrisme post-romantique n'est pas absent, notamment lors des interventions de Chrysothémis, qui aspire à la vie simple, au contraire d'Elektra qui ne pense qu'à la vengeance.
On retrouve alors ces grandes phrases distendues hyper-expressives chères à Strauss.

Il y a aussi des moments où on frise l'atonalité, notamment lors de certains passages du face-à-face Elektra/Clytemnestra.
Instrumentalement il y a aussi des effets inouïs assez nouveaux.
En tout cas, on sent clairement que, comme chez Wagner, et même peut-être plus encore que chez Wagner, la musique suit le théâtre, suit l'intention dramatique.
On ne cherche plus à faire de la "belle" musique (même si au fond, tout est somptueux), on cherche le drame, à tout prix, quitte à casser les mélodies, quitte à faire du bruit, quitte à violenter nos pauvres petites oreilles.

On ressort de l'expérience (parce qu'Elektra, bien interprété, est véritablement une expérience à chaque fois) épuisé, vidé, comme l'est Elektra à la toute fin...

Un chef d'oeuvre absolu, d'une noirceur et d'une violence rares, dont on cherche vainement les défauts.

Oserai-je dire que c'est mon opéra préféré de Strauss?
Oui mais alors à égalité avec Salomé. tongue


Sent-on encore une influence wagnérienne dans Elektra?
Pour ma part, lorsqu'Oreste entre, son thème d'accords graves aux cuivres me fait immanquablement penser au Wanderer du 1er acte de Siegfried.
D'ailleurs, il s'agit ici aussi d'un voyageur dont on ignore plus ou moins l'identité au départ...

Oui je sais, ceci est un texte décousu, sans véritable direction ni forme précise. geek

A vous de réagir. Smile


P.S: je vous rappelle que pour la discographie, ça se passe ici http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=532
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 9:12

Xavier a écrit:

Comme souvent chez Strauss, ce sont les voix féminines qui sont à l'honneur.
Mais de quelle façon!
Une des créatrices de l'ouvrage a dit un peu après la première quelque chose du genre (il faudrait retrouver la citation exacte): "nous avions l'impression d'être trois hystériques, c'était horrible!"

Ce fut Elisabeth Schumann-Heink, créatrice du rôle de Clytemnestre qui le déclara. Elle fit une carrière américaine par la suite si mes souvenirs sont bons.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 11:33

Est-ce que ce n'est pas lors des répétitions de cet opéra que Strauss a lancé à la créatrice du rôle-titre : "Madame voulez-vous bien vous accorder avec l'orchestre s'il vous plaît" ? Laughing

Je connais mal cet opéra pendant lequel je me suis endormi lors de la première à Bastille il y a deux ans alors que je l'écoutais pour la première fois. Laughing
Comme je suis un peu têtu, je vais peut-être m'acheter le film-opéra pour le redécouvrir.

Mes premières impressions furent mitigées : Un souffle romantico-expressioniste impressionant, inouï et déconcertant. Mais une saturation d'harmonies complexes de couleurs orchestrales imposantes, massives et un peu grasses, un chant excentrique anti-mélodique (surtout pour une musique a priori tonale) pour mes pauvres petites oreilles. Je suis certain que je peux devenir un fan de cet opéra mais il faut reconnaître qu'il n'est pas aussi facile d'appréhension que Arabella ou Arianne à Naxos, même pour un wagnérien. La mise en scène n'aidait pas beaucoup au coup de foudre l'année non plus.
Je lui préfère encore Salomé, à tous points de vue, mais je le connais mieux.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 11:44

ouannier a écrit:
Est-ce que ce n'est pas lors des répétitions de cet opéra que Strauss a lancé à la créatrice du rôle-titre : "Madame voulez-vous bien vous accorder avec l'orchestre s'il vous plaît" ? Laughing
En tous cas, il avait lancé: "Plus fort l'orchestre, j'entends encore les voix!"
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 13:56

ouannier a écrit:

Comme je suis un peu têtu, je vais peut-être m'acheter le film-opéra pour le redécouvrir.

Non non non, prends Abbado, pas Böhm!!

ouannier a écrit:
mais il faut reconnaître qu'il n'est pas aussi facile d'appréhension que Arabella ou Arianne à Naxos, même pour un wagnérien.

Pour moi ça a été l'inverse, parce que le choc est immédiat, la musique impressionnante et marquante, impossible de s'y ennuyer! (sauf à Bastille il y a 2 ans où je m'y suis moi aussi endormi...)
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 14:49

Xavier a écrit:
Exemple, dans le monologue initial d'Elektra, lorsqu'elle s'écrit "Agamemnon! Vater!" on entend successivement des harmonies de Do mineur, Fa mineur, La mineur, puis de nouveau Do mineur.

Un peu comme dans le début du premier des "4 letzte lieder", non ? Bon dieu, qu'est-ce que j'aime ces rapports harmoniques...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 14:51

Swarm a écrit:
Xavier a écrit:
Exemple, dans le monologue initial d'Elektra, lorsqu'elle s'écrit "Agamemnon! Vater!" on entend successivement des harmonies de Do mineur, Fa mineur, La mineur, puis de nouveau Do mineur.

Un peu comme dans le début du premier des "4 letzte lieder", non ?

Oui c'est le même genre de rapports sauf que là c'est juste un balancement entre (si je me trompe pas) do mineur et sol# mineur.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Sam 23 Déc 2006 - 17:04

Zoilreb a écrit:
ouannier a écrit:
Est-ce que ce n'est pas lors des répétitions de cet opéra que Strauss a lancé à la créatrice du rôle-titre : "Madame voulez-vous bien vous accorder avec l'orchestre s'il vous plaît" ? Laughing
En tous cas, il avait lancé: "Plus fort l'orchestre, j'entends encore les voix!"

Quel boute-en-train ce Richard ! Smile Laughing

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:


Comme je suis un peu têtu, je vais peut-être m'acheter le film-opéra pour le redécouvrir.


Non non non, prends Abbado, pas Böhm!!

Dac ! Smile Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 24 Déc 2006 - 5:02

ouannier a écrit:

Mes premières impressions furent mitigées : Un souffle romantico-expressioniste impressionant, inouï et déconcertant. Mais une saturation d'harmonies complexes de couleurs orchestrales imposantes, massives et un peu grasses, un chant excentrique anti-mélodique (surtout pour une musique a priori tonale) pour mes pauvres petites oreilles.

Pour le style du chant, ce que tu dis peut tout à fait s'appliquer à Salomé, c'est tout à fait comparable, avec cette grande variété d'expression, et ces phrases quasi-parlées. (surtout chez Hérode mais pas seulement)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 24 Déc 2006 - 10:56

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

Mes premières impressions furent mitigées : Un souffle romantico-expressioniste impressionant, inouï et déconcertant. Mais une saturation d'harmonies complexes de couleurs orchestrales imposantes, massives et un peu grasses, un chant excentrique anti-mélodique (surtout pour une musique a priori tonale) pour mes pauvres petites oreilles.

Pour le style du chant, ce que tu dis peut tout à fait s'appliquer à Salomé, c'est tout à fait comparable, avec cette grande variété d'expression, et ces phrases quasi-parlées. (surtout chez Hérode mais pas seulement)

Oui c'est exact, mais chez Salomé, ça ne me dérange pas, va comprendre pourquoi. En fait le rôle d'Hérode me fait plus rire de ce côté...
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Lun 25 Déc 2006 - 13:37

Voilà j'en ai fini avec cette première approche d'Elektra (même si j'avais déjà écouté des extraits sans le livret), première moitié sur le DVD Abbado et deuxième moitié avec l'Avant-Scène et avec la version audio Solti/Nilsson.

Bon, c'est quand même difficile de se prononcer là-dessus après une première écoute, tellement mes sentiments sont mitigés et difficiles à décrire. J'ai une sorte d'attraction-répulsion pour cette musique. C'est en même temps fascinant, parce qu'hyper riche, hyper viscéral, hyper violent et plein d'une énergie vitale et en même temps, je ne crois pas que j'aime particulièrement la musique... Difficile à expliquer, mais en fait c'est l'aspect dramatique, la "couleur" générale de l'opéra qui me plaît (cette noirceur et ce côté "tunnel de la mort hystérique"). Tout en écoutant, j'aime cette violence vitale qui parcourt tout l'opéra, mais en même temps je me sens agressé sans vraiment aimer ça. Et quand l'opéra se termine, je me dis "ouf! c'en est fini de cette hystérie vocale" et pourtant je n'ai qu'une envie, c'est me remettre la première scène et le premier monologue... avec ces "Agammennooon!" incroyables.... et je dois presque me faire violence pour arrêter et m'endormir enfin!! Ouais, je crois que j'en ai pas fini dans ma découverte de Strauss...
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Lun 25 Déc 2006 - 17:12

Alors tente d'écouter ça, c'est fabuleux, c'est en stéréo, c'est inouï !

Trois longues scènes:

Allein... Agameeeeeeeeeeeeeeemnon!
La reconnaissance d'Oreste
Le final

Je ne raffole pas des extraits, mais ici c'est un sommet, l'orchestre est magique, Borkh hallucinée.

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Liana
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 26 Déc 2006 - 13:37

Bonjour à tous et une petite anecdote au sujet de l'opéra faisant l'objet de la file (juste pour lier connaissance, car je suis nouvelle ici) :


Au début de sa carrière, Karl Böhm a travaillé avec Richard Strauss en tant que son assistant, et RS lui a toujours affirmé que la main droite suffisait amplement pour mener l'orchestre où on voulait. Une fois, Böhm qui assistait à la représentation d'Electra dirigée par RS, a bien noté qu'au moment de la reconnaissance d'Oreste qui provoque un déchaînement très impressionnent de l'orchestre, RS a bien utilisé les deux mains, - et il le lui a fait remarquer après la représentation. RS n'a pas répliqué. Plusieurs années plus tard, Böhm était présent à une autre représentation du même opéra dirigée toujours par RS. Le moment fatidique arrive, Oreste est reconnu par Electra, l'orchestre tempête, Strauss continue de diriger avec sa mais droite, et de sa main gauche il fait un petit salut adressé à Böhm dans sa loge...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 26 Déc 2006 - 18:07

Belle collection d'anecdotes sur ce fil ! Bienvenue Liana et merci pour la contribution ! Very Happy
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 31 Déc 2006 - 3:05

Après Tristan dans Pelléas, voici une autre réminiscence:

(mince on dirait vraiment l'autre tocard qui voit des messages cachés chez Ravel)

C'est certainement une évidence car ça me paraît trop gros pour ne pas être déjà analysé : avez-vous remarqué ce motif insistant dans la scène "He! Lichter!" entre Eghiste et Elektra ? Il apparaît à plusieurs reprises avant dans la scène (aux vents notamment mais aussi aux cordes) quand Elektra parle à Eghiste des messagers (Oreste) mais il s'épanche vraiment aux cordes à la marque 210a:



2min57 de la 9è piste du 2è CD Mitropoulos/57
2min50 de la 13è piste du 2è CD Solti/Nilsson/67

Numéro 210a : "Die sind's"...regardez les cordes en dessous... c'est le premier mouvement de la dernière symphonie achevée d'un "ami" de notre cher Richard... un autrichien à lunettes qui s'est battu pour donner Salomé à Vienne...

Coïncidence?? Ca me paraît un peu gros...

Qu'en dites-vous?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 31 Déc 2006 - 3:12

Oui c'est frappant!
Ce thème me disait quelque chose... Wink
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 31 Déc 2006 - 3:19

Maintenant reste à savoir qui a influencé qui.... chronologiquement Strauss a déjà commencé à écrire Elektra quand Mahler est encore dans l'écriture de sa 8ème... D'ailleurs Strauss lui parle d'Elektra qu'il vient de commencer (certainement en lui exposant sa vision moderne et révolutionnaire), et Mahler n'ose pas lui avouer qu'il a passé l'été a faire du contrepoint choral d'une manière tout à fait antique et désuète. Reste à savoir si Mahler a pas déjà écrit la 9è avant d'assister à la création (US?) d'Elektra. Je vous dirai ça quand j'ai avancé la bio de H-L De La Grange...

En tout cas Elektra c'est pas loin d'être ma découverte musicale de l'année ! (avec Pelle & Ass)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 31 Déc 2006 - 3:55

Swarm a écrit:

En tout cas Elektra c'est pas loin d'être ma découverte musicale de l'année ! (avec Pelle & Ass)

Ca me semble être la moindre des choses pour ces deux oeuvres-là! Very Happy

Mais chez Strauss, en opéra, tu as encore d'autres merveilles à découvrir. (la Femme sans ombre notamment, mais aussi Ariane, Daphné...)
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Dim 31 Déc 2006 - 13:01

Xavier a écrit:
Mais chez Strauss, en opéra, tu as encore d'autres merveilles à découvrir. (la Femme sans ombre notamment, mais aussi Ariane, Daphné...)

La Frosch c'est pour bientôt. Ariane je vais le voir en 2007 et Daphné, ben c'est le prénom de ma cousine. Tiens on sonne à la porte, peut-être qu'un arabe est là?
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Crapio
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Lun 24 Mar 2008 - 23:03

Voilà une nouvelle découverte Smile Et pas des moindres !

Bon comme beaucoup de choses ont été dites, je vais être synthétique...

La musique est absolument génialissime, c'est d'une modernité infaillibe, même si on reconnait bien Strauss particulièrement dans des moments dansants ou lyriques (là je pense particulièrement aux passages avec Chrysothemis), c'est assez bluffant (Cuivres et percussions en veux tu? en voila !)
J'avais remarqué une reprise de la 9e de Mahler au moment où Egisthe apparait mais j'ai remarqué que cela a été évoqué juste avant et très précisemment donc... mais je connaissais pas la relation entre les 2 autrichiens Smile.
D'ailleurs, ca n'a rien avoir, mais j'ai adoré aussi les doux cuivres bouchés assez solennels, à l'entrée d'Oreste (qui est pour le moment un "illustre inconnu")

Le livret (enfin je me base sur la traduction francaise du DVD\Abbado) est supra interessant, après deux visionnages je suis loin d'avoir tout compris je suis sûr (j'ai découvert des choses aujourd'hui lors du 2eme visionnage...). Enfin moi qui adore étudier la psychologie des personnages là j'en ai pour mon compte avec le trio féminin surtout Laughing. Va falloir que je lise du Freud maintenant pour comprendre les opéras de maturité.

Ce qui m'a le plus marqué reste tout de même le premier monologue d'Elektra (Agameeeeeemnon !) magnifiquement soutenu par l'orchestre. Un moment donné la nostalgie du passé semble d'ailleurs l'emporter sur son sentiment de vengeance (elle l'appelle père, elle commence à s'écrouler puis la musique est moins violente avec une dominante de cordes) mais bien vite elle se relève... Agameeeeeeeeemnon ! [Cuivres s'étranglants]Very Happy

Par contre décu par la fin !! Je m'attendais à un truc déjanté !! Je pensais que sa dernière danse allait être endiablée, qu'elle allait être comme possédée et allait danser comme le diable jusqu'à son dernier souffle ! En fait je m'attendais à un final à l'Ange de feu de Prokofiev (L'ayant découvert avec un DVD, une représentation au théâtre marinsky je crois qui est totalement déjanté). Je croyais que ça allait être aussi démentiel et halluciné, donc un peu déçu Confused .

Enfin cet opéra me tente d'aller découvrir d'une part d'autres opéras du genre, et d'autre part bizarrement j'ai envie de regarder une nouvelle facette de l'opéra straussien egalement : Cappriccio qui n'a strictement rien à voir visiblement, mais qui attend depuis un bon petit moment qu'on s'occupe de lui dans mon lecteur enregistreur ^^.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Lun 24 Mar 2008 - 23:43

Crapio a écrit:
Par contre décu par la fin !! Je m'attendais à un truc déjanté !! Je pensais que sa dernière danse allait être endiablée, qu'elle allait être comme possédée et allait danser comme le diable jusqu'à son dernier souffle ! En fait je m'attendais à un final à l'Ange de feu de Prokofiev (L'ayant découvert avec un DVD, une représentation au théâtre marinsky je crois qui est totalement déjanté). Je croyais que ça allait être aussi démentiel et halluciné, donc un peu déçu Confused

Tiens, j'ai ressenti la même chose, mais je pense que c'est plus dû à l'interprétation (puisqu'on a vu la même) où Elektra ne danse pas véritablement comme une démente à la fin Smile
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Crapio
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Lun 24 Mar 2008 - 23:50

Bah oui dommage parce qu'il me semble que normalement ça devrait être le sommet, le point culimnant de la folie qui concluerait parfaitement l'opéra mais j'ai plus souvenir de Clytemnestre par exemple qui incarnerait parfaitement le rôle de la déjantée...
Mais pas bien grave Génial quand même et à étudier encore seulement la semaine prochaine parce que pas de TV dans ma chambre d'ermite...
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:29

Je comprends ce que tu veux dire Crapio, on aurait pu atteindre des sommets gore en poursuivant sur la lancée des moeurs des Atrides. Mais en fait je crois que le sommet de violence est plutôt à chercher dans la confrontation entre la mère et la fille dans une scène d'une rare cruauté. C'est moins spectaculaire que l'égorgement du couple royal un peu plus tard mais comme dans Salomé, c'est froid, cinglant et me donne des frissons à tous les coups.

Oui, Capriccio c'est superbe.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:32

Absolument d'accord avec Vartan...
Clytaemnestra qui raconte ses cauchemards c'est quelque chose... pale
Ce qui est stupéfiant dans cette scène ce sont les rares moments de complicité entre les deux femmes... En fin de compte elles se comprennent probablement mieux entre elles qu'avec Chryso... la seule à être à peu près normale... Surprised
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:40

Sauron le Dispensateur a écrit:
t les rares moments de complicité entre les deux femmes... En fin de compte elles se comprennent probablement mieux entre elles qu'avec Chryso... la seule à être à peu près normale... Surprised

Oui !!! C'est ça qui est horrible, c'est qu'on se plaît à espérer qu'elle baissent la garde, Electre sa haine et Klytemnestre sa méfiance, mais rien à faire, elle continuent de se sadiser... j'adore. Mr. Green

Chryso normale ? Dans le genre Tout va bien Madame la marquise ! hehe
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:42

Ok donc apparemment le moment que j'ai trouvé le plus fou et intense (mise à part le solo d'Elektra " Agameeemnon ! " en ce qui concerne l'intensité à proprement parlé) qui est le dialogue entre la mère et sa fille est le même que le votre.
Je voulais pas du gore mais seulement je pensais que la scène allait être jubilatoire : la vengeance a été accomplie, je sais qu'elle va danser jusqu'à l'épuisement, directement dans ma petite tête je m'imaginais une danse efreinée et une scène aussi apocalyptique que L'ange de feu.
Je voulais juste qu'elle danse un chouilla de plus c'est tout Smile.

Bon j'ai Cappriccio a regarder donc la semaine prochaine (faudra que je case le Coq d'or aussi un de ces quatre...).
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:47

Vartan a écrit:
elle continuent de se sadiser... j'adore.
Moi aussi... pété de rire

Citation :

Chryso normale ? Dans le genre Tout va bien Madame la marquise !
Elle est moins atteinte quand même. Elle veut s'en sortir, c'est une brave fille. C'ets pour ça que je ne l'aime pas trop. Elle refuse d'aller tuer sa mère en compagnie de sa soeur. Vraiment elle ne veut pas franchir la ligne rouge... Mr. Green Elle ne s'accepte pas en somme... bedo
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:53

D'ailleurs cette fameuse scene dont vous parlez au premier visionnage je l'ai vraiment pas bien compris, enfin ça m'avait surpris de les voir aussi proche, elle se confiant totalement hallucinée encore une fois.
Je pensais au début que le semblant de conversation était un piège lancée par Elektra puis la voyant écoutée de manière intéréssée, intriguée...
Je m'étais dit que j'avais du mal comprendre le dénouement de l'histoire.

Puis Elektra est categorique à la fin Very Happy
Heuresement d'ailleurs, parce que il aurait été moins bien cet opéra quand même s'ils s'en étaient allés se tenant la main, souriant et chantant.
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:53

Oui, tuer sa mère c'est tout à fait sain d'ailleurs. hehe

@Crapio: Elektra doit s'épuiser et mourir rapidement, elle a tué sa mère bon sang de bon soir ! Si elle triomphait et jouissait simplement de ça, elle resterait un monstre comme sa propre mère. Elle est vaincu par l'horreur même du devoir qu'elle devait accomplir, ça la rend plus humaine cet effondrement qui accompagne parallèlement celui de la musique et de la tension dramatique.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 1:55

Au fond je pense vraiment qu'elles se comprennent c'est pour ça qu'elles se détestent autant...
Mais vraiment on ne voit pas Clytaemnestra aller se confier à la nunuche Chryso...
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:00

vartan a écrit:
Oui, tuer sa mère c'est tout à fait sain d'ailleurs. hehe

@Crapio: Elektra doit s'épuiser et mourir rapidement, elle a tué sa mère bon sang de bon soir ! Si elle triomphait et jouissait simplement de ça, elle resterait un monstre comme sa propre mère. Elle est vaincu par l'horreur même du devoir qu'elle devait accomplir, ça la rend plus humaine cet effondrement qui accompagne parallèlement celui de la musique et de la tension dramatique.

Justement je la pensais plus folle que ça. Et si elle avait dansé follement le rapprochement avec sa taré de mother aurait été très jouissif pour ma part.
Mais tu as raison ça la rend terriblement plus humaine. Il faut que je le reregarde en sachant cela désormais ma vision sera bien différente...
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:07

Vartan a écrit:
elle resterait un monstre comme sa propre mère
Aaaaaaah elle n'est pas si monstrueuse Clytaemnestra... sinon elle ne ferait pas tous ces cauchemards...
JE crois que toutes les deux se rejoignent en ce sens qu'elles ne peuvent pas ou ne veulent pas oublier ce qui s'est passé...
Au contraire Chryso veut tourner la page et passer à autre chose...

Crapio a écrit:

Justement je la pensais plus folle que ça.
Elle n'est pas folle... enfin pas vraiment. Elle représente une forme de radicalité extrême... une incapacité à passer l'éponge et à pardonner!
Elle est intransigeante et utopique au fond.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:08

Lis aussi la tragédie, l'Orestie entière d'Eschyle et l'Electre de Sophocle si ce n'est déjà fait, ça fait mieux comprendre les tenants de ce type de drame... et c'est de la magnifique littérature.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:09

Sauron le Dispensateur a écrit:
Vartan a écrit:
elle resterait un monstre comme sa propre mère
Aaaaaaah elle n'est pas si monstrueuse Clytaemnestra... sinon elle ne ferait pas tous ces cauchemards... .

Sa monstruosité c'est d'avoir laissé ses pulsions sexuelles la dominer et entraîner toutes ces horreurs.

Le sexe, c'est pire que prêter de l'argent aux pauvres. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:14

OUais bon... mais le sexe c'est humain aussi... quand même un petit peu... hehe
Et le père Agamemnon n'était pas un tendre non plus... moi je ne suis pas si sévère avec Clytaemnestra... je la trouve relativement humaine (ça ne veut rien dire -----> il est 2h12 en même temps) dans son horreur... elle est plus pathétique qu'autre chose au fond!
Oh par ailleurs hier ils ont diffusé une Elektra sur Mezzo à la Scala avec Polaski et Palmer qui est vraiment très très bien en Clytaemnestra Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:16

Sauron le Dispensateur a écrit:
OUais bon... mais le sexe c'est humain aussi... quand même un petit peu... hehe

Oui, il en faut toujours un peu dans l'humain. Mr. Green

Mais oui, ces personnages n'auraient pas d'intérêt si nous ne sentions pas leur humanité. Elle est pathétique Clytemnestre. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:17

Crapio"le Dispensateur a écrit:

Crapio a écrit:

Justement je la pensais plus folle que ça.
Elle n'est pas folle... enfin pas vraiment. Elle représente une forme de radicalité extrême... une incapacité à passer l'éponge et à pardonner!
Elle est intransigeante et utopique au fond.

Oui c'est vrai qu'il y a quelquechose de très humain derrière cet horrible acte mais... c'est vrai après tout pourquoi je l'ai caricaturé de folle ?
J'allais contre argumenter mais j'y arrive plus Laughing Fais chier j'ai envie d'aller le revoir.

Merci encore Vartan pour ces conseils, j'en prends tout à fait note. J'ai seulement lu Oedipe roi de Sophocle parce que j'avais envie de me mettre à la machine infernale et voulait lire l'orignal avant.


Dernière édition par Crapio le Mar 25 Mar 2008 - 2:29, édité 2 fois
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:19

Moi je l'aime comme j'aime Elektra... par contre Chryso j'ai envie de la frapper de lui dire "allez ma fille qu'est-ce que tu fous?! Un peu de nerf! Prend la hache et va trancher la tête de ta môman!
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 2:36

Si on veut s'amuser et aller très très loin et que la danse apocalyptique ne plait pas parce que d'après ce que dit Vartan (Smile), cela en ferait un personnage totalement fou (ce qu'elle ne serait pas), on peut dire que la danse apocalyptique traduirait la folie d'Elektra qui, pleines de remords à la suite du meurtre de sa chère mère qui était finalement la seule personne qui la comprenait (pour reprendre les dire de Sauron Smile ) deviendrait totalement tarée... siffle

Bon vous n'êtes pas obligé d'extrapoler Mr.Red
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 8:12

Et elle tue son frère responsable de la mort de celle-ci (sa tendre mère) ? Laughing
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mar 25 Mar 2008 - 18:54

vartan a écrit:
C'est ça qui est horrible, c'est qu'on se plaît à espérer qu'elle baissent la garde, Electre sa haine et Klytemnestre sa méfiance, mais rien à faire, elle continuent de se sadiser... j'adore. Mr. Green
Oh non, on attend qu'une seule chose, c'est qu'elles se foutent sur la gueule, Clytemnestre s'épenche en explications désespérées de ses maux, mais Elektra, même si c'est vrai qu'elle la comprend, n'attend patiemment que de lui dire que c'est elle-même qu'il faut sacrifier Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 0:08

Salome m'avait vraiment dérouté, par l'action lancée sans apprêt et menée sans ménagement pour l'auditeur, et surtout parce que la musique et le climat de la pièce exercent un charme indéfectible du début à la fin malgré toutes ces spécificités surprenantes pour un mélomane nourri à la métaphysique intemporelle wagnérienne et au théâtre figé. Eh bien c'est la même chose avec Elektra! A la différence que j'ai pris goût en cours de route à ce genre de drames survoltés, et à cette musique, encore obscure à mes oreilles cependant.

Là aussi j'ai manqué le départ, avec ces servantes qui jacassent à une vitesse inattendue, j'ai eu beaucoup de mal à percevoir le contexte. Et puis le texte, il me semble n'aide pas franchement à se repérer, ça délire sans arrêt, toujours avec cet orchestre généreux et raffiné, bourré d'ornements à tel point qu'il en devient difficile d'attraper les intentions (et en tenant compte de la vitesse de déclamation), exceptées quelques illuminations qui viennent appuyer des mots-clés à la manière du père Wagner ("Tot" entre autres).
Un peu agacé, j'en ai manqué le fameux hyper-chromatisme de la scène de Clytemnestre (ce n'est que partie remise). Ce qui ne veut pas dire que je n'ai rien retenu de ce premier disque, plein de compassion envers l'Electre complètement secouée d'Hofmannsthal et tout de même assez frappé du génie dramatico-lyrique de Strauss, avec un côté expressionniste à la Wozzeck en moins contrasté.

Un petit souffle avec l'entracte... Mr. Green

Le duo Electre/Chrysothémis passé, parce que c'est pas vraiment original musicalement, la vrai révélation fut l'interlude et la reconnaissance d'Oreste (Samuel Ramey style), très émouvant, avec cet orchestre plus allégé, ces lignes mélodiques amples et sinueuses...
Puis le meurtre de Clytemnestre, très tendu et prenant, celui d'Egisthe et l'on arrive à la scène finale, proprement géniale (après réécoute), s'attardant un peu en réjouissances. Pour information, la pièce de Sophocle, dont Hofmannsthal reprend la trame, s'achève alors qu'Egisthe est emporté par Oreste dans sa folie meurtrière. Ici, Strauss a le temps de développer la réjouissance et d'enchaîner sur le délire mildundleiséien d'Electre, qui meurt, permettant ainsi quelques belles pages de contrastes harmoniques au service de la psychologie. Une situation rêvée pour un compositeur.

Au final, Chrysothémis ne sert à rien sinon à faire valoir la folie vengeresse d'Electre par son humanité. Oreste vient de tuer sa mère et son beau-père, mais tout va bien. Electre elle-même me semble un peu vite caractérisée. Mais peut-être est-ce déplacé, la portée étant d'une autre nature?
Un peu comme la fonction de l'orchestre chez Strauss, j'en avais déjà parlé pour Salome: je ne sais pas toujours où se situe le rapport entre texte et musique, notamment parce qu'il y a beaucoup d'informations du côté instrumental et que les leitmotive sont employés de manière parcimonieuse, et néanmoins avec finesse je n'en doute pas. C'est cela qui m'échappe encore, le système musical...

En tout cas ça m'a donné envie de réécouter et de revenir à Salome qui me semble bien plus unifié et régulier.
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antrav
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 1:41

MickeyZeVrai a écrit:
Là aussi j'ai manqué le départ, avec ces servantes qui jacassent à une vitesse inattendue, j'ai eu beaucoup de mal à percevoir le contexte. Et puis le texte, il me semble n'aide pas franchement à se repérer, ça délire sans arrêt, toujours avec cet orchestre généreux et raffiné, bourré d'ornements à tel point qu'il en devient difficile d'attraper les intentions (et en tenant compte de la vitesse de déclamation), exceptées quelques illuminations qui viennent appuyer des mots-clés à la manière du père Wagner ("Tot" entre autres).

Un beau commentaire Mickey. Je ne saurais répondre à tout, mais ce début rampant, filasse et fugace, ces servantes veules et hargneuses, leur parole hachée, les phrases inabouties renforcent je trouve l'impression d'écrasement de ce bas-peuple par la hautaine puissance de ces Atrides monstrueux. Le haut-palais, la basse-cour, ces femmes ont a peine le droit de faire des phrases et de se faire entendre, juste des chuchotis, c'est d'emblée prenant et inquiétant.


Citation :
Un petit souffle avec l'entracte... Mr. Green

On avait remarqué. Mr. Green

Citation :
Le duo Electre/Chrysothémis passé, parce que c'est pas vraiment original musicalement, la vrai révélation fut l'interlude et la reconnaissance d'Oreste (Samuel Ramey style), très émouvant, avec cet orchestre plus allégé, ces lignes mélodiques amples et sinueuses...

Ah ouiiiiii ! C'est une merveille qui prend aux tripes, on s'effondre de bonheur avec Elektra. Une scène d'amour (plus ou moins pur).


Dernière édition par vartan le Mer 10 Sep 2008 - 1:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 1:42

Oui, Salomé est bien plus homogène musicalement.

Pour te répondre :
- les leitmotivs, chez Strauss, sont beaucoup moins signifiants que chez Wagner, ils reviennent mais apportent peu au sens ;
- le texte est souvent plus immédiatement riche (et surtout mieux écrit), mais offre moins de possibles, c'est de la littérature et non plus du mythe ;
- le traitement prosodique est plus généreux que chez le très carré Wagner, mais plus flou aussi, un langage d'abord musical.


Elektra n'est qu'une version un peu avivée de l'Electre de Sophocle, les personnages y sont assez rigoureusement identiques. Quant à l'intérêt de Chrysothemis et les pages que tu trouves banales, c'est tout simplement ce qu'il y a de plus beau dans cet opéra : un peu comme si le remerciement de Sieglinde durait plusieurs minutes. bounce

Mais il est vrai que Voigt, dans ta version, c'est fadasse. Ecoute plutôt de vraies choses bien méchantes : Beecham, Mitropoulos à Salzbourg ou à Florence, Schmidt-Isserstedt (parfois identifié comme Jochum)...
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 1:45

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Salomé est bien plus homogène musicalement.

Plus homogène dans quoi, la qualité? L'inspiration? Le style?

Je ne saurais en juger personnellement...
Tout ce que je sais c'est que j'adore véritablement ces deux opéras, mais je crois que des deux c'est Elektra qui m'émeut le plus en fin de compte.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 2:04

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Salomé est bien plus homogène musicalement.

Plus homogène dans quoi, la qualité? L'inspiration? Le style?
Le style. Dans Elektra, tu as des alternances assez franches entre les scènes, on passe d'un lyrisme lumineux (les scènes avec Chryso) à de l'atonalité pré-bergienne, en passant par du lyrisme sombre (Orest !), du récitatif (Aegisth)...


Citation :
Je ne saurais en juger personnellement...
Tout ce que je sais c'est que j'adore véritablement ces deux opéras, mais je crois que des deux c'est Elektra qui m'émeut le plus en fin de compte.
J'ai longtemps eu du mal, à cause du livret qui était moins dans ma culture, à entrer dans Salomé. Aujourd'hui, je crois que c'est celui que je préfère très nettement. Plus de couleurs, et surtout pas une minute de longueur.
Dans Elektra, je sens plusieurs tunnels.

J'ai tendance, avec le temps, à trouver en outre l'évidence et l'inspiration de Salomé supérieures.


Mais deux chefs-d'oeuvre de toute façon...
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 22:44

Merci pour l'indication Vartan.
C'est juste que j'ai été surpris comme pour Salome du départ: le motif d'Agamemnon, tragiquement scandé, évoquant le régicide et la tension, l'oppression de la situation initiale, puis immédiatement on est projeté dans l'univers que tu décris parfaitement... c'est... surprenant. Pas de mise en bouche. Un contraste d'entrée, puis l'on revient au sujet avec l'entrée d'Elektra: à la réécoute c'est saisissant et excitant.

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Salomé est bien plus homogène musicalement.

Elektra n'est qu'une version un peu avivée de l'Electre de Sophocle, les personnages y sont assez rigoureusement identiques. Quant à l'intérêt de Chrysothemis et les pages que tu trouves banales, c'est tout simplement ce qu'il y a de plus beau dans cet opéra : un peu comme si le remerciement de Sieglinde durait plusieurs minutes. bounce
Shocked C'est justement ce passage qui détruit tout le rythme frénétique et la tension de la pièce. Vraiment très mal vu je trouve. Mais en plus Strauss nous sort le sirop et les violons pour une scène de manipulation pure.

D'autre part je trouve vraiment Chrysothémis peu intéressante ici, mais en contrepartie on a une Electre qui domine absolument tout. Chez Sophocle, c'est différent. D'abord parce que les personnages ainsi que la pièce ont une valeur politique et allégorique. Chrysothémis et Electre chez Sophocle s'opposent de cette façon: l'une fait figure de justicière chaste et libre et présentée comme magnanime, quasi-déesse, enfermée dans son passé, l'autre est la femme, mortelle par opposition, allant de l'avant, acceptant le destin, et désirant l'harmonie.
Chez Hofmannsthal il y a bien ce côté féminin toujours présent, mais il en fait une peureuse (d'ailleurs ce n'est pas elle qui ose douter de la mort d'Oreste ici), elle est soumise à l'autorité, elle n'est en somme qu'un personnage faire-valoir.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Mer 10 Sep 2008 - 23:05

Hofmannsthal n'en fait simplement pas une pleureuse, c'est prendre drôlement à la légère la figure de la maternité chez lui ! Wink

Pour moi, c'est un personnage très émouvant, mais il semble que je sois un peu seul. Elektra est bien plus décidée, bien plus identifiable d'une certaine façon, elle m'intéresse moins.

Très honnêtement, je ne perçois pas bien la distinction que tu fais. Ce que tu dis chez Sophocle perdure tout à fait chez Hofmannsthal qui n'est guère qu'un remaniement de la précédente.

Oui, du sirop, assurément, mais quel élan !

Je te le répète, écoute plutôt Della Casa (pour l'ingénuité) ou Welitsch (pour l'ardeur) et on reparle de Chryso. Voigt est beaucoup trop sérieuse et proche du format elektrique.
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Jeu 11 Sep 2008 - 0:58

Je suis tout à fait d'accord avec David, j'ai du mal à supporter qu'on considère Chrysothémis comme une niaise docile et nunuche, elle est en total contraste avec Elektra mais justement elle représente plutôt la raison face à sa psychopathe de soeur. Shocked
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MessageSujet: Re: Strauss - Elektra   Jeu 11 Sep 2008 - 1:16

Oui, elle est le contrepoids indispensable.
Et je ne trouve vraiment pas ses passages nunuches ou banals!
On y trouve même certaines des plus belles phrases lyriques de Strauss à mon avis.
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