Films gâchés...

Tu ne t'es pas dit que justement une partie (même infime) de la réussite d'Orange mécanique était du à sa musique?
Cette musique n'est pas fait pour être belle ou être une relecture intelligente de l'oeuvre mais pour amplifier le caractère "particulier" de certaines scènes.
Les 2 sont indissociables et sortir cette musique de son contexte n'a absolument aucun sens.

antrav a écrit:

Je trouve très pertinent ce kitsch justement dans Orange Mecanique, l'acidité de cette musique associée au kitsch de cette famille, pointer la vulgarité de ce gamin, la superficialité de ses goûts, de cette société pop et psychédélique.

CQFD

Kubrick n'utilise jamais la musique comme un simple papier peint destiné à décorer les images. Il la "caste" comme un acteur et use des différents morceaux notamment en fonction des a priori que nous pouvons avoir sur eux (leur titre, leur auteur, leur époque, sont souvent autant d'indices de ce qui se joue dans la scène).

Les réarrangements de Walter/Wendy Carlos sont effectivement des graffittis vulgaires et flashy bombés sur des oeuvres qu'Alex croit aimer mais dont il ne sait voir qu'une caricature grotesque (comme il voit dans la bible une inspiratrice à ses fantasmes violents). Certes, c'est d'un point de vue musical d'assez mauvais goût (encore que... le choix d'oeuvres aussi connues, ayant donc la force de résister au saccage, n'est surement pas anodin) mais cela nous plonge, expérience déroutante qui est la base du film, directement dans l'esprit d'Alex.

Cà me fait penser à l'usage parfait d'une odieuse soupe rock FM dans certains passages du Scarface de Brian De Palma, illustrant à merveille la vulgarité et le vide tapageur de la vie de Tony Montana.

Xavier a écrit:

Si on peut.

Bien sûr on est habitué à voir le film avec cette musique, alors ça ne surprend plus personne, et on peut avoir l'impression que ça fonctionne bien.
Mais je suis persuadé que Kubrick aurait pu mettre autre chose de moins kitsch qui aurait au moins aussi bien fonctionné.

Je suis d'accord avec ce point-de-vue. Ce n'est pas parce qu'une approche musicale fonctionne sur un film qu'elle était la seule possible. D'ailleurs, concernant Orange Mécanique,elle aurait pu être très différente. Pour la petite histoire,KUBRICK en avait marre de l'approche symphonique hollywoodienne traditionnelle et de ces compositeurs qui s'obstinent à "imiter" ou "reproduire" les grands noms du classique au cinéma. Il voulait autre
chose,une approche qui s'écarte de cette tradition symphonique. C'est en visionnant le film d'ELIO PETRI "Enquête sur un citoyen de tout soupçon"
qui fit sensation à l'époque que KUBRICK pensa trouver le compositeur adéquat. (Il faut dire qu'aucun film n'avait été musicalisé de cette façon auparavant,bien que la musique s'appuie sur le rythme d'un tango). Malheureusement,ce dernier,à l'emploi du temps trop chargé,déclina
l'offre et confia par la suite que ce fut son plus grand regret de compositeur. C'est suite à ce refus que KUBRICK s'orienta vers WALTER CARLOS.

Sinon,le fait qu'une musique ne corresponde pas exactement à mes goûts musicaux n'est pas important pour moi lorsque je regarde un film et je ne comprends pas trop le procès qui est fait à La Leçon de Piano car,la musique de NYMAN quoi qu'on en pense en tant que tel est impeccable dans son rôle
à l'image et sa réalité dans le film de Jane CAMPION. En revanche,la seule musique qui peut objectivement gâcher un film à mon sens,c'est lorsque celle-ci est trop envahissante,présente sur des scènes où elle ne sert à rien,pire lorsqu'elle couvre les dialogues...et là,elle peut être magnifique en soi...ça ne change en rien à sa nuisibilité...Au-delà,on est davantage dans le subjectif,et de ce côté-là j'ai deux exemples très différents: Le premier concerne une
musique que j'adore alors que le second concerne,quant à lui,une musique que je déteste. Ainsi,je me rappelle du film de BATIATTO sur l'agonie du Pape Jean-Paul II. Les images étaient suffisamment fortes en soi et l'interprétation de l'acteur était formidable,c'est-à-dire que la scène à ce moment-là précis
se suffisait amplement à elle-même et pouvait à mon avis se dispenser de la pourtant très belle musique (même pas larmoyante) dont le réalisateur a eu
le tort d'abuser. Il arrive parfois que les réalisateurs sous-estiment la seule force des images et croient indispensable un ajout musical.
Le second exemple concerne la musique de VANGELIS pour 1492 et de l'envol d'un oiseau sur une hideuse nappe synthétique. Je n'ai pas supporté cette faute de goût manifeste.

Thelonious a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment la musique pourrait gacher un film ?
La qualité d'un film est extrinséque à son ecrin sonore non?

Je suis assez d'accord avec ça.
J'ai lu sur fil ce que Shining et Orange mécanique avaient été gâché par des versions synthés d'oeuvres classiques; quelle bêtise.
C'est justement ce décalage qui ajoute au film. Les reprises de wendy carlos sont exactement ce qu'il fallait à orange mécanique.
Kubrick est certainement le cinéaste qui a utilisé le plus intelligemment la musique préférant reprendre des classiques plutôt que des compos originales.
Le meilleur exemple en est surement Barry Lyndon.
Pourquoi faire composer alors qu'il suffit de piocher dans un vaste choix de fabuleuses musiques:?:

Je ne suis pas d'accord avec ça et je préfère en général que les réalisateurs optent pour une musique originale afin que celle-ci soit en osmose avec
l'image,mais pas seulement; Il faut aussi,de préférence,que le compositeur apporte une unicité sonore au film,quelque chose qui contribue à son propre
atmosphère. Ainsi,des partitions aussi merveilleuses que Casanova (Rota pour Fellini),La classe ouvrière va au paradis (Morricone pour
Petri) Naked Lunch (Shore pour Cronenberg),Elephant man (Morris pour Lynch) sont non seulement en partie l'âme des films pour lesquels elles ont été composées,elles en sont aussi (en partie) le sang et la chair,au même titre que les autres éléments importants...on pourrait même certifier qu'elles sont nées du scénario plus que de l'image tant elles semblent utérinement liées à lui. On évoque les collaborations suivies entre un réalisateur et un compositeur comme une garantie à la réussite,mais je pense que leur succès tient aussi du fait que le compositeur est impliqué très tôt sur un film et non dans la dernière phase lorsque celui-ci est terminé. Si incontestablement,le cinéma est plombé de musiques "underscores" impersonnelles et interchangeables, surtout à Hollywood (mais sans généraliser)...et ça fait longtemps que ça dure...il n'en demeure pas moins un riche vivier de bandes originales intéressantes et qui n'ont rien à voir avec de la musique au mètre,ni de la simple imitation classique.

Xavier a écrit:

Je déteste quand la musique surenchérit pour me dire quand je dois verser la larmichette... du coup ça m'a fait sortir du film; c'est con.

Tu ne dois pas beaucoup aimer les BO de Max Steiner alors

Ecoute je ne sais même plus ce que j'ai entendu de lui... mais il me semble qu'on fait bien pire dans le genre mélo dans certains films plus récents.

Théo taschimor a écrit:

Thelonious a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment la musique pourrait gacher un film ?
La qualité d'un film est extrinséque à son ecrin sonore non?

Je suis assez d'accord avec ça.
J'ai lu sur fil ce que Shining et Orange mécanique avaient été gâché par des versions synthés d'oeuvres classiques; quelle bêtise.
C'est justement ce décalage qui ajoute au film. Les reprises de wendy carlos sont exactement ce qu'il fallait à orange mécanique.
Kubrick est certainement le cinéaste qui a utilisé le plus intelligemment la musique préférant reprendre des classiques plutôt que des compos originales.
Le meilleur exemple en est surement Barry Lyndon.
Pourquoi faire composer alors qu'il suffit de piocher dans un vaste choix de fabuleuses musiques:?:

Je ne suis pas d'accord avec ça et je préfère en général que les réalisateurs optent pour une musique originale afin que celle-ci soit en osmose avec
l'image,mais pas seulement; Il faut aussi,de préférence,que le compositeur apporte une unicité sonore au film,quelque chose qui contribue à son propre
atmosphère. Ainsi,des partitions aussi merveilleuses que Casanova (Rota pour Fellini),La classe ouvrière va au paradis (Morricone pour
Petri) Naked Lunch (Shore pour Cronenberg),Elephant man (Morris pour Lynch) sont non seulement en partie l'âme des films pour lesquels elles ont été composées,elles en sont aussi (en partie) le sang et la chair,au même titre que les autres éléments importants...on pourrait même certifier qu'elles sont nées du scénario plus que de l'image tant elles semblent utérinement liées à lui. On évoque les collaborations suivies entre un réalisateur et un compositeur comme une garantie à la réussite,mais je pense que leur succès tient aussi du fait que le compositeur est impliqué très tôt sur un film et non dans la dernière phase lorsque celui-ci est terminé. Si incontestablement,le cinéma est plombé de musiques "underscores" impersonnelles et interchangeables, surtout à Hollywood (mais sans généraliser)...et ça fait longtemps que ça dure...il n'en demeure pas moins un riche vivier de bandes originales intéressantes et qui n'ont rien à voir avec de la musique au mètre,ni de la simple imitation classique.

Je faisais un peu de provoc, j'écoute d'ailleurs avec plaisir même sans les films les musiques de Rota ou Morricone.
Je voulais juste de dire que quitte à faire de la sous musique comme on entend ici ou là, autant piocher dans ce qui existe, en plus il ferait des économies.

J'aime beaucoup Ennio Morricone et particulièrement sa musique de "Peur sur la ville".
Stressant bien comme il faut et toujours la patte du maître.

Je ne sais pas s'il a déjà été cité mais... Excalibur.
"O Fortuna" qui revient à chaque moment "dramatique"
Et comme si ce n'était pas assez, il y a pas mal de "wagneries" aussi dans la BO...

christopher a écrit:

Xavier a écrit:

Je déteste quand la musique surenchérit pour me dire quand je dois verser la larmichette... du coup ça m'a fait sortir du film; c'est con.

Tu ne dois pas beaucoup aimer les BO de Max Steiner alors

Xavier a écrit:

Ecoute je ne sais même plus ce que j'ai entendu de lui... mais il me semble qu'on fait bien pire dans le genre mélo dans certains films plus récents.

Mon avis est différent.
Ce qui compte en la matière, c'est surtout le produit fini. Encore plus dans le cadre d'un studio hollywoodien.
La BO seule d'un film peut certes être intéressante, mais dans le cas de Max Steiner, si sur le seul plan musical c'est sans grande originalité et plan-plan, ça "fonctionne" très bien avec le film (j'ai pas dit tous, hein...) et ça concourt à sa fluidité et à la qualité de sa mise en scène. Ce qui explique qu'il corresponde parfaitement à l'"esthétique" (pour simplifier) de toute la grande époque de la RKO et de la Warner sur les années 30-40 et le compositeur presque attitré de Curtiz par exemple et de bien des films qui ont fait époque (Casablanca, Le Grand Sommeil, Autant en emporte le vent, Sergent York, Key Largo, etc, etc... la liste est trop longue). Je pense aussi en particulier à certains westerns de Ford ou Raoul Walsh (dont je suis très amateur, mais dont je comprends très bien que son importance reste obscure à certains).

néthou a écrit:

Mon avis est différent.

Absolument pas contradictoire avec ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que les BO de Steiner ne fonctionnaient pas bien...

Certes, mais quand tu dis "On a fait bien pire dans le genre mélo depuis...", c'est pas a priori laudatif...
Je souhaitais justement insister sur cet aspect "fonctionnel".
Truffaut par exemple expliquait qu'il n'aimait pas utiliser du jazz pour ses films parce qu'il trouvait que ce style de musique (hors tout intérêt que l'on puisse avoir pour lui, ou pas) avait tendance à "s'imposer" à l'image et à déséquilibrer ainsi le film lui-même d'une certaine manière.

néthou a écrit:

Certes, mais quand tu dis "On a fait bien pire dans le genre mélo depuis...", c'est pas a priori laudatif...

C'est surtout le message de Christopher qui sous-entend ça, pour ma part je reconnais que je connais mal Steiner...
Même Casablanca, je ne me souviens pas énormément de la musique, ni en bien ni en mal d'ailleurs, ce qui veut dire que ça ne devait pas mal fonctionner effectivement.

Xavier a écrit:

Même Casablanca, je ne me souviens pas énormément de la musique, ni en bien ni en mal d'ailleurs, ce qui veut dire que ça ne devait pas mal fonctionner effectivement.

Si, si, la musique du bar est assez extraordinaire : ça ressemble à de la musique de cabaret, mais vraiment bien écrite (ce qui n'est pas forcément le cas dans la réalité...).

Et puis il y a toujours la puissance de l'élan lyrique chez Steiner. Ce n'est pas une musique de film qui en soi est originale ou marque le spectateur, mais j'avais été frappé par sa beauté et sa pertinence lorsque j'avais vu le film.

Escargot a écrit:

Je ne sais pas s'il a déjà été cité mais... Excalibur.
"O Fortuna" qui revient à chaque moment "dramatique"
Et comme si ce n'était pas assez, il y a pas mal de "wagneries" aussi dans la BO...

Dans mon souvenir "O Fortuna" qu'on associe souvent au film n'y est utilisé qu'une seule fois, vers la fin. En revanche c'est le thème de la Marche funèbre de Siegfried (de Wagner effectivement) qui revient souvent au point de former le thème principal de la musique du film.

En ce qui me concerne ça ne me gêne absolument pas, d'abord parce que je trouve ça superbe (le thème de la Marche funèbre, je veux dire), ensuite parce que ça colle bien avec le film qui - toutes proportions gardées - applique un peu le même genre de traitement aux légendes arthuriennes que Wagner ne l'avait fait pour les mythes scandinaves et germaniques pour le Ring.

Il y a aussi du Tristan lors de l'idylle Lancelot-Guenièvre...

Octavian a écrit:

Escargot a écrit:

Je ne sais pas s'il a déjà été cité mais... Excalibur.
"O Fortuna" qui revient à chaque moment "dramatique"
Et comme si ce n'était pas assez, il y a pas mal de "wagneries" aussi dans la BO...

Dans mon souvenir "O Fortuna" qu'on associe souvent au film n'y est utilisé qu'une seule fois, vers la fin. En revanche c'est le thème de la Marche funèbre de Siegfried (de Wagner effectivement) qui revient souvent au point de former le thème principal de la musique du film.

En ce qui me concerne ça ne me gêne absolument pas, d'abord parce que je trouve ça superbe (le thème de la Marche funèbre, je veux dire), ensuite parce que ça colle bien avec le film qui - toutes proportions gardées - applique un peu le même genre de traitement aux légendes arthuriennes que Wagner ne l'avait fait pour les mythes scandinaves et germaniques pour le Ring.

Et bien, peut-être que tu devrais revoir le film, parce qu'on entend O Fortuna plusieurs fois. Et vu que j'ai ce morceau en horreur (ça m'horripile, vraiment) et bien... voilà.
Le thème de la Marche funèbre de Siegfried, ce n'est pas ce qui me dérange le plus, loin de là (bon allez j'avoue: j'aime bien dans le film).
Et Xavier a raison pour Tristan/Lancelot.

Attention, je ne dis pas que je n'aime pas le film... Allez on va dire que c'est peut-être le "moins pire" des films adaptés des légendes arthuriennes, même s'il est bourré d'inventions, anachronismes, bizarreries (je crois que je ne me remettrai jamais de la scène où Uther fait l'amour à Igraine en étant vêtu de son armure complète )

néthou a écrit:

Certes, mais quand tu dis "On a fait bien pire dans le genre mélo depuis...", c'est pas a priori laudatif...
Je souhaitais justement insister sur cet aspect "fonctionnel".
Truffaut par exemple expliquait qu'il n'aimait pas utiliser du jazz pour ses films parce qu'il trouvait que ce style de musique (hors tout intérêt que l'on puisse avoir pour lui, ou pas) avait tendance à "s'imposer" à l'image et à déséquilibrer ainsi le film lui-même d'une certaine manière.

Il existe pourtant d'excellents contre-exemples: Bullitt de Lalo Schifrin,L'affaire Thomas Crown de Michel Legrand,Un Homme à Respecter d'Ennio Morricone et son monumental thème principal,Dans la chaleur de la nuit de Quincy Jones,The man with golden the arm d'Elmer Bernstein,etc...

Bezout a écrit:

Ah oui tout à fait, quelle musique ignoble, sortie tout droit d'un clavier arrangeur Yamaha. C'est pire que la chanson avec Celine Dion.

Je ne sais si vous existez encore sur ce forum cher zozo, mais on peut faire de la mauvaise & de la bonne musique avec un clavier arrangeur, qui plus est de marque Yamaha   

voyez vous où je veux en venir ? Un peu de tolérance que diable   
Ce type de jugement péremptoire à l'emporte-pièce, m'agace passablement . Je veux bien que ce post date mais quand même   

Il faut savoir souvent contourner les apparences, décoder les signes  

Théo taschimor a écrit:

néthou a écrit:

Certes, mais quand tu dis "On a fait bien pire dans le genre mélo depuis...", c'est pas a priori laudatif...
Je souhaitais justement insister sur cet aspect "fonctionnel".
Truffaut par exemple expliquait qu'il n'aimait pas utiliser du jazz pour ses films parce qu'il trouvait que ce style de musique (hors tout intérêt que l'on puisse avoir pour lui, ou pas) avait tendance à "s'imposer" à l'image et à déséquilibrer ainsi le film lui-même d'une certaine manière.

Il existe pourtant d'excellents contre-exemples: Bullitt de Lalo Schifrin,L'affaire Thomas Crown de Michel Legrand,Un Homme à Respecter d'Ennio Morricone et son monumental thème principal,Dans la chaleur de la nuit de Quincy Jones,The man with golden the arm d'Elmer Bernstein,etc...

sans oublier "Ascenseur pour l'échafaud" de Louis Malle (1958) dans l'écrin de la somptueuse musique de Miles   

Escargot a écrit:

Je ne sais pas s'il a déjà été cité mais... Excalibur.
"O Fortuna" qui revient à chaque moment "dramatique"  
Et comme si ce n'était pas assez, il y a pas mal de "wagneries" aussi dans la BO...  

Et alors    Et le thème d'entrée de Carmina Burana ne revient pas à chaque moment  

J'adhère au jugement d'Octavian et, cher escargot, je vous conseille de vous hâter de revoir d'un regard débarrassé de "scories" cet absolu chef d'œuvre de Boorman   

leandreGarrecin a écrit:

Théo taschimor a écrit:

néthou a écrit:

Certes, mais quand tu dis "On a fait bien pire dans le genre mélo depuis...", c'est pas a priori laudatif...
Je souhaitais justement insister sur cet aspect "fonctionnel".
Truffaut par exemple expliquait qu'il n'aimait pas utiliser du jazz pour ses films parce qu'il trouvait que ce style de musique (hors tout intérêt que l'on puisse avoir pour lui, ou pas) avait tendance à "s'imposer" à l'image et à déséquilibrer ainsi le film lui-même d'une certaine manière.

Il existe pourtant d'excellents contre-exemples: Bullitt de Lalo Schifrin,L'affaire Thomas Crown de Michel Legrand,Un Homme à Respecter d'Ennio Morricone et son monumental thème principal,Dans la chaleur de la nuit de Quincy Jones,The man with golden the arm d'Elmer Bernstein,etc...

sans oublier "Ascenseur pour l'échafaud" de Louis Malle (1958) dans l'écrin de la somptueuse musique de Miles   

Ah ça....  

Je suis souvent déçu par la musique accompagnant les rééditions de films muets. Films que j'ai souvent découvert grâce à Patrick Brion et Claude Jean Philippe, diffusés avec leur musique originale. La restauration de l'image est une très bonne chose et souvent un travail énorme. Mais changer le fond sonore sur un film muet, vraiment ça me gêne. L'exemple est frappant sur "Lucky Star" (Borzage) chez MK2 ou sur "La charrette fantôme"  (Victor Sjöström). Même chose avec "Docteur Mabuse le joueur" (Fritz Lang 1922). Mk2 encore...

Sinbad a écrit:

Je suis souvent déçu par la musique accompagnant les rééditions de films muets. Films que j'ai souvent découvert grâce à Patrick Brion et Claude Jean Philippe, diffusés avec leur musique originale.

Et souvent sans ; notamment au Cinéma de minuit  !

Sinbad a écrit:

Je suis souvent déçu par la musique accompagnant les rééditions de films muets. Films que j'ai souvent découvert grâce à Patrick Brion et Claude Jean Philippe, diffusés avec leur musique originale. La restauration de l'image est une très bonne chose et souvent un travail énorme. Mais changer le fond sonore sur un film muet, vraiment ça me gêne. L'exemple est frappant sur "Lucky Star" (Borzage) chez MK2 ou sur "La charrette fantôme"  (Victor Sjöström). Même chose avec "Docteur Mabuse le joueur" (Fritz Lang 1922). Mk2 encore...

Le plus souvent, il n'y a pas de musique "originale" attitrée dans le cinéma muet, donc il ne s'agit pas de "changer" la musique mais en général de faire un choix, simplement.

La musique de Tangerine Dreams dans "La forteresse noire" de Michael Mann, totalement en décalage avec le film...

Bezout a écrit:

C'est comme Kubrick qui fout le requiem de Berlioz au synthé au début de Shining....

Pour le "Main Title" ouvrant le film (l'un des génériques les plus immersifs qu'il m'ait été donné de ressentir devant un écran de cinéma) elle emprunte à Berlioz la section "Dies Irae" de sa Symphonie Fantastique en reproduisant avec ses synthés quasiment la même texture que l'original. La fidélité à l’œuvre initiale s'arrête là. Par-dessus la célèbre marche lente, elle superpose comme autant de parasites les voix échantillonnées de ses élucubrations électroniques : gémissements, plaintes lancinantes, râles pénétrants qui finissent par contaminer l'espace sonore en y instillant une angoisse poisseuse des plus dérangeantes.
"Rocky Mountains" l'autre composition de W. CARLOS, est une improvisation lourde et anxiogène pour synthés bloqués qui décrit avec force le paysage de montagne servant de cadre à l'histoire, notamment en laissant sourdre la solitude et l'isolement de ses nappes synthétiques. Les deux titres précités sont les deux seules créations réussies spécialement élaborées pour le film

W. Carlos a popularisé le synthé modulaire de R. MOOG , qu'il (elle) en soit remercié(e)

Oui, vive le Moog!!!

Bezout a écrit:

Ah oui tout à fait, quelle musique ignoble, sortie tout droit d'un clavier arrangeur Yamaha. C'est pire que la chanson avec Celine Dion.

ça date mais quand même, vous savez on fait des trucs bien avec des "claviers arrangeurs"
tout est question d'imagination et de maîtriser la machine https://www.youtube.com/watch?v=7Ckjcp2FUlE

Yamaha PSR 6700

Ah les synthés qui tentent de reproduire le son de certains instrument acoustique, ça rend souvent kitch. Le violoncelle et son vibrato au synthé, non, vraiment

Par contre le musicien qui exploite les propres sonorités de son synthé (j'entends par "propre" le fait qu'il n'y a pas tentative de reproduction d'un existant autre), comme l'utilise par exemple Badalamenti (le thème de Mulholland Drive par exemple), là c'est du tout bon !

Sandra de Visconti ! Et pourtant je l'adore, mais là. Une musique qui n'arrête pas, qui ne laisse pas le moindre répit aux images, (Mastroianni et Cardinale pourtant)... Si on arriverait à réduire l'intensité de la musique, on baisserait aussi la voix des acteurs et ne comprendrat plus rien. Même la musique des Damnés est meilleure ! Un faux pas, Luchino... Heureusement il a fait tellement mieux !