Autour de la musique classique

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 Serge Rachmaninov

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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 31 Oct 2013 - 14:08

Marchoukrev a écrit:
En plus de travailler son entrée, Rachmaninov avait un physique impressionnant: 1,80m, des mains immenses, un visage fermé et sévère. Je me suis intéressé à lui il y a quelques années, après une écoute de l'île des morts qui m'a profondément marqué. J'ai alors vu voir à quoi ressembler le compositeur d'une telle musique. Je ne fus ni déçu ni étonné lorsque je le vis pour la première fois. Même en photo, il vous glace le sang.
Je me souviens avoir vu pour la première fois sa photo alors que sa musique était en train de me conquérir en 1972, peu après mon BEPC. Mes parents, pour me récompenser, m'avaient offert ma première "histoire de la musique", celle de Roland de Candé. Moi aussi, son image m'a impressionné. Mais, outre la sévérité, je ressentais aussi une élégance qui n'était pas seulement physique : élégance du coeur. Bref, un aristocrate dans le bon sens du terme...coucou 
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 31 Oct 2013 - 14:16

Marchoukrev a écrit:
Mais sinon tu as parfaitement raison, Rachmaninov était un homme sensible et très généreux, soutenant même financièrement ses amis en difficulté. Grand-père attentif et père aimant, sa famille l'aimait beaucoup. Cet aspect sensible explique le romantisme de sa musique. Rachmaninov ne comprit jamais la musique de ses contemporains, déclarant: "Aujourd'hui, le cœur est en train de devenir un organe atrophié ; on ne l'emploie plus. Il sera bientôt devenu une simple curiosité".
Tout à fait. Et il y aurait bcp à dire sur ce fils d'un homme bon, volubile, brouillon et prodigue et d'une jeune fille à la beauté un peu glacée mais profondément honnête. Il tient incontestablement des deux. Il y a l'homme public, un timide qui joue de son physique pour s'imposer et l'homme privé, bon époux, père aimant, fidèle en amitié jusqu'au dévouement. Nous en avons connu un autre en France qui présente un profil psycho assez similaire bien qu'il ne se soit pas illustré dans la musique : c'est Charles de Gaulle...

Et cet homme aux deux visages est sincère et cohérent, à sa manière, jusqu'au bout. Sa musique porte la trace de ce caractère si contrasté.Cette sincérité qui a été dénoncée pendant des décennies par les critiques, en particulier français, au profit d'artistes plus adeptes de la "posture"...Bon, je te quitte, je vois qu'on m'appelle pour "Oedipus Rex", oeuvre de "posture" s'il en était! coucou 
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 31 Oct 2013 - 14:17

starluc a écrit:
Marchoukrev a écrit:
En plus de travailler son entrée, Rachmaninov avait un physique impressionnant: 1,80m, des mains immenses, un visage fermé et sévère. Je me suis intéressé à lui il y a quelques années, après une écoute de l'île des morts qui m'a profondément marqué. J'ai alors vu voir à quoi ressembler le compositeur d'une telle musique. Je ne fus ni déçu ni étonné lorsque je le vis pour la première fois. Même en photo, il vous glace le sang.
Je me souviens avoir vu pour la première fois sa photo alors que sa musique était en train de me conquérir en 1972, peu après mon BEPC. Mes parents, pour me récompenser, m'avaient offert ma première "histoire de la musique", celle de Roland de Candé. Moi aussi, son image m'a impressionné. Mais, outre la sévérité, je ressentais aussi une élégance qui n'était pas seulement physique : élégance du coeur. Bref, un aristocrate dans le bon sens du terme...coucou 
Une forme de noblesse, tu veux dire.

[Edit]ayant eu un doute, j'ai recherché la définition de noblesse. Je pensais que ce mot était définit a la base indépendamment de la caste sociale. Mais en fait il semble que non... La nuance n'apporte rien. Désolé.

coucou
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 31 Oct 2013 - 19:08

Marchoukrev a écrit:
En plus de travailler son entrée, Rachmaninov avait un physique impressionnant: 1,80m
Il était même un peu plus grand, 1,92 m il me semble.
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Ven 1 Nov 2013 - 9:59

Quel grand homme ce Rachmaninov Very Happy 
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nugava
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 5:06

Est-ce que la chanson "Une histoire éternelle" tirée de "La Belle et la Bête" de chez Disney est délibérément inspirée par la 18ème variation sur un thème de Paganini ?
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 10:26


C'est possible...J'ai, pour ma part, vu un film mexicain où le héros, à la fin, enlevait l'héroïne blessée sur ce thème...J'ai bien rigolé!
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 11:19




starluc a écrit:

C'est possible...J'ai, pour ma part, vu un film mexicain où le héros, à la fin,  enlevait l'héroïne blessée sur ce thème...J'ai bien rigolé!



Pourquoi "rigolé" ? Cette musique conviendrait parfaitement comme BO pour un film de série b ou de série z.




Ok, je Arrow
 


Wink



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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 11:31


Oui, il vaut mieux que tu Arrow Mr. Green Mr. Green Mr. Green 

J'en ai tellement lu sur Rachmaninov, quand j'étais jeune. Par exemple : "Rachmaninov a écrit quatre concertos d'une grand virtuosité d'écriture mais d'un terrible vide musical"...Signé de qui? De ce vieux sclérosé d'Antoine Goléa...Pauvre France!
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 11:40

Pourquoi Starluc, moi je suis d'accord avec Goléa! :lol:Il a dit ou écrit d'autres bêtises plus graves, mais pour la musique contemporaine, il ne s'est pas si trompé que cela je trouve, on a tous des faiblesses, j'ai entendu Bourgeois dire que Britten était un petit compositeur d'opéra ?
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 11:50

gluckhand a écrit:
Pourquoi Starluc, moi je suis d'accord avec Goléa! :lol:Il a dit ou écrit d'autres bêtises plus graves, mais pour la musique contemporaine, il ne s'est pas si trompé que cela je trouve, on a tous des faiblesses, j'ai entendu Bourgeois dire que Britten était un petit compositeur d'opéra ?
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
D'ailleurs Boulez a dit pire sur certains compositeurs et personne ne le lui reproche maintenant?
super j'arrive même à me citer maintenant!!!je l'ai pas fait exprès!Question 
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:08




starluc a écrit:
J'en ai tellement lu sur Rachmaninov, quand j'étais jeune. Par exemple  : "Rachmaninov a écrit quatre concertos d'une grand virtuosité d'écriture mais d'un terrible vide musical"...Signé de qui? De ce vieux sclérosé d'Antoine Goléa...Pauvre France!





Il faut savoir ce que Goléa entend par "vide musical". Pour ma part, je trouve que, dans les concertos, il y a énormément de notes  (le piano) mais pour un résultat qui me semble vain, inutile. Ça n’aboutit à rien.  Il y a aussi  ce côté hyper-sentimentale d’une part de la musique de Rachmaninov que je n’aime pas du tout. Tu me demanderais de choisir entre Rachmaninov et Prokofiev. Mon choix est directement fait Wink . Prokofiev est quelque part l’anti-Rachmaninov (quoique le sentimentalisme n’est pas absent de la musique de Prokofiev, c’est vrai).



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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:17

gluckhand a écrit:
Pourquoi Starluc, moi je suis d'accord avec Goléa! :lol:Il a dit ou écrit d'autres bêtises plus graves, mais pour la musique contemporaine, il ne s'est pas si trompé que cela je trouve, on a tous des faiblesses, j'ai entendu Bourgeois dire que Britten était un petit compositeur d'opéra ?
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
Mais je te répondrai que je pense que Britten est un compositeur assez vain pour ne pas dire nul! Ce sera ma faiblesse à moi...bedo 

Pour aimer Rachmaninoff, je n'en suis pas moins sensible à certaines partitions de Schoenberg ou de Boulez; le problème est que, d'une part, Goléa écrit à une époque où l'on croit encore au progrès en matière d'art. C'est son époque, il adhère à ce courant d'idées, OK. Mais là où il me fait vraiment rire, c'est que, d'une part, il voit en Debussy et Ravel des chefs de file de la modernité (alors qu'il n'y a pas plus indépendants que ces deux artistes) et, d'autre part, que ce qu'il dit sur Rachmaninov, il ne le dira pas sur Poulenc dont je doute fort de l'esprit "moderniste" (p-ê encore moins que Rachmaninov) , ou de ce vieux farceur de Satie qui amuse la galerie avec ses "pitreries" à caractère plus ou moins (et plutôt moins que plus) musical...

Mais, bon, c'est mon opinion, quoi!
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:20

gluckhand a écrit:
gluckhand a écrit:
Pourquoi Starluc, moi je suis d'accord avec Goléa! :lol:Il a dit ou écrit d'autres bêtises plus graves, mais pour la musique contemporaine, il ne s'est pas si trompé que cela je trouve, on a tous des faiblesses, j'ai entendu Bourgeois dire que Britten était un petit compositeur d'opéra ?
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
D'ailleurs Boulez a dit pire sur certains compositeurs et personne ne le lui reproche maintenant?
super j'arrive même à me citer maintenant!!!je l'ai pas fait exprès!Question 
Oui, il serait assez marrant de re-sortir certains propos de Boulez alors qu'aujourd'hui, il a enregistré le concerto pour piano de Scriabine (très apparenté à ceux de Rachmaninov) ou la 3ème symphonie de Szymanovski dont il aurait sans doute dit pis que pendre dans les années 60...
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:23

Il a aimé Boulez de suite ,Stokhausen aussi et d'autres comme Barraqué ou JP Guezec, je trouve que tu lui fais un mauvais procès en sorcellerie mais comme tu dis chacun ses goûts et opinions, et je pourrais répondre sur chaque point que tu soulèves mais comme hier pour Rohmer avec Parsifal, quand quelqu'un est convaincu, ce n'est pas la peine d'insister on perd son temps ?
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:24

Philippe VLB a écrit:



starluc a écrit:
J'en ai tellement lu sur Rachmaninov, quand j'étais jeune. Par exemple  : "Rachmaninov a écrit quatre concertos d'une grand virtuosité d'écriture mais d'un terrible vide musical"...Signé de qui? De ce vieux sclérosé d'Antoine Goléa...Pauvre France!



Il faut savoir ce que Goléa entend par "vide musical". Pour ma part, je trouve que, dans les concertos, il y a énormément de notes  (le piano) mais pour un résultat qui me semble vain, inutile. Ça n’aboutit à rien.  Il y a aussi  ce côté hyper-sentimentale d’une part de la musique de Rachmaninov que je n’aime pas du tout. Tu me demanderais de choisir entre Rachmaninov et Prokofiev. Mon choix est directement fait Wink . Prokofiev est quelque part l’anti-Rachmaninov (quoique le sentimentalisme n’est pas absent de la musique de Prokofiev, c’est vrai).



Et bien, justement, c'est ce côté "torrent de notes" qui me plaît chez Rachmaninov et qui, je trouve, donne bcp d'intensité expressive à sa musique en lui donnant, au surplus, un caractère quasi-imporivisé (ce qu'elle n'est pas du tout) . Par ailleurs, son 'hyper- sentimentalité" (bof!) me convient car il me semble impossible d'être un être humain et de vivre pleinement sa vie sans ressentir, un jour ou l'autre, la musique de Rachmaninoff. Cela étant, j'aime bien les concertos de Prokofieff aussi! coucou 
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:29

gluckhand a écrit:
Il a aimé Boulez de suite ,Stokhausen aussi et d'autres comme Barraqué ou JP Guezec, je trouve que tu lui fais un mauvais procès en sorcellerie mais comme tu dis chacun ses goûts et opinions, et je pourrais répondre sur chaque point que tu soulèves mais comme hier pour Rohmer avec Parsifal, quand quelqu'un est convaincu, ce n'est pas la peine d'insister on perd son temps ?
Lui faire un mauvais procès en sorcellerie ? Non. Il me vient à l'esprit ce dialogue extrait de "l'Aventure c'est l'Aventure" : 'l'Histoire est avec nous" "Oouais. Cela l'histoire nous le dira!"...

Je me souviens d'une émission de la "Tribune des critiques de disques" d'où il est sorti furieux parce que le sujet du jour était la 7ème symphonie de Sibelius...Là, je l'avais trouvé ridicule : A force de vouloir chercher comme un forcené la modernité tapageuse, on passe, p-ê, à côté de la vraie, plus discrète...

Voilà, en quelques mots...
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:38

Je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur tout, il n'aimait pas le baroque, pas Vivaldi et bien d'autres choses mais est-ce si important, toi tu n'aimes pas Britten alors que pour moi c'est un grand de la musique, on a tous des choses qu'on aime pas, c'est ce que j'aimais chez lui justement mais sans être d'accord?
De toutes façons quand j'entends parfois, la nouvelle tribune de critiques de disques, on a souvent l'impression que tout les emmerde alors et on se demande ce qu'ils foutent là ?
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 19 Nov 2013 - 12:50

gluckhand a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur tout, il n'aimait pas le baroque, pas Vivaldi et bien d'autres choses mais est-ce si important, toi tu n'aimes pas Britten alors que pour moi c'est un grand de la musique, on a tous des choses qu'on aime pas, c'est ce que j'aimais chez lui justement mais sans être d'accord?
De toutes façons quand j'entends parfois, la nouvelle tribune de critiques de disques, on a souvent l'impression que tout les emmerde alors et on se demande ce qu'ils foutent là ?

Sur le plan privé, ce n'est pas important du tout : moi non plus, je n'aime ni Britten, ni le baroque et tout le monde s'en fout (heureusement!) car je suis un simple amateur. Mais quand on est un homme public comme Goléa et qu'on sort, ex-cathedra, de telles fadaises, c'est un peu plus grave. J'eus préféré qu'il nous explique pourquoi il n'aimait pas la 7ème symphonie de Sibelius : ça aurait été plus intéressant. On a le droit de ne pas aimer, la moindre honnêteté est d'expliquer pourquoi....

Quant à la nouvelle tribune des critiques de disques, tout à fait d'accord avec toi. J'ai, d'ailleurs, arrêté de l'écouter...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 0:01

gluckhand a écrit:
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
Faussement, puisqu'il me semble que Xavier aime beaucoup le deux. Smile (Peut-être plus la musique de chambre et les opéras que les concertos, c'est possible.)

Quant à moi, j'aime bien ses concertos et j'aime beaucoup certains Schönberg, je ne dois pas être le seul. Après, être complètement extatique à la fois sur Pierrot Lunaire et sur le Deuxième Concerto, ce doit être un peu plus rare.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 0:17

DavidLeMarrec a écrit:
gluckhand a écrit:
Réfléchis un peu quelqu'un qui aime vraiment beaucoup Schoenberg ne peut vraiment pas aimer les concertos de Rachmaninov, c'est logique!Laughing
Faussement, puisqu'il me semble que Xavier aime beaucoup le deux. Smile(Peut-être plus la musique de chambre et les opéras que les concertos, c'est possible.)
Mais la phrase de Gluckhand était ironique, non?
Pour moi c'est évident qu'on peut aimer les deux, et effectivement les concertos ne sont pas mes oeuvres préférées de Rachmaninov, mais je les aime sincèrement, tout comme j'aime énormément une grande partie des oeuvres de Schoenberg, d'ailleurs je classe les deux assez près l'un de l'autre dans mon panthéon personnel. (Schoenberg quand même un peu plus haut)

DavidLeMarrec a écrit:
[Quant à moi, j'aime bien ses concertos et j'aime beaucoup certains Schönberg, je ne dois pas être le seul. Après, être complètement extatique à la fois sur Pierrot Lunaire et sur le Deuxième Concerto, ce doit être un peu plus rare.
Honnêtement, pourquoi pas...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 0:26

Bien sûr, pourquoi pas ; d'ailleurs, pour prendre l'exemple que je maîtrise le mieux, j'aime Pierrot Lunaire et les quatuors de Donizetti... rien n'est impossible.

Mais placer à la fois très très haut Erwartung et les Concertos de Rachmaninov, ce doit être plus rare qu'aimer Verdi + Puccini ou Weber + Wagner, ou même Verdi + Wagner, je suppose.
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 10:59

DavidLeMarrec a écrit:
Bien sûr, pourquoi pas ; d'ailleurs, pour prendre l'exemple que je maîtrise le mieux, j'aime Pierrot Lunaire et les quatuors de Donizetti... rien n'est impossible.

Mais placer à la fois très très haut Erwartung et les Concertos de Rachmaninov, ce doit être plus rare qu'aimer Verdi + Puccini ou Weber + Wagner, ou même Verdi + Wagner, je suppose.
Non, cela n'a rien d'extravagant : pour moi "Ertwartung" comme le 2ème concerto de Rachmaninov, font partie du même socle culturel romantique de la Vieille Europe. De ce socle qui ira nourrir la musique américaine et bien d'autres...C'est pour cela que j'ai certaine distance avec les compositeurs qui se sont repliés vers le "folklore" , surtout vers ce folklore français de substitution que voulait être le cirque et le "music hall" . En revanche, j'aime bcp les artistes qui l'ont "transcendé" comme Falla, Bartok, Kodaly ou, dans une certaine mesure, Szymanovski.

C'est pourquoi j'ai quelque distance aussi, à l'égard d'un Stravinsky qui se démarque totalement du romantisme pour faire une musique qui exprime...Euh...Quoi, au fait?Mr.Red 

Donc, en dépit des apparences, il y a, selon moi, plus d'atomes crochus, dans la pensée artistique, entre Schoenberg et Rachmaninov qu'avec Stravinsky et tout ce qui relève d'une musique "intellectuelle" faite pour être "lue" et non "entendue" comme disait Busoni, lequel aurait mieux fait de se mordre les lèvres le jour où il a dit cela.

Ma nostalgie de la vieille Europe d'avant 1914 et de son rayonnement culturel explique sans doute ma position...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 11:51

Ce sont quand même deux façons très différentes d'incarner les mouvements « décadents » de l'Europe Centrale (et orientale) cosmopolite (ou « nationale ») : l'un en se confisant dans du surromantisme (pas forcément sirupeux au demeurant), l'autre en dynamitant progressivement le système. hehe
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 12:08

DavidLeMarrec a écrit:
Ce sont quand même deux façons très différentes d'incarner les mouvements « décadents » de l'Europe Centrale (et orientale) cosmopolite (ou « nationale ») : l'un en se confisant dans du surromantisme (pas forcément sirupeux au demeurant), l'autre en dynamitant progressivement le système. hehe
Pour moi, c'est la même native mélancolie, exprimée avec des moyens artistiques différents...hehe hehe 

Et puis, tu as toute une gamme dans le genre, de Rachmaninov à Schoenberg : Marx, Korngold, Sibelius, Strauss, Szymanovski, Schreker, Berg...

Quand je me promène dans une rue pavée bordées de vieilles maisons, c'est à eux que je pense : ils sont de chez moi! Very Happy 



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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 12:27

starluc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bien sûr, pourquoi pas ; d'ailleurs, pour prendre l'exemple que je maîtrise le mieux, j'aime Pierrot Lunaire et les quatuors de Donizetti... rien n'est impossible.

Mais placer à la fois très très haut Erwartung et les Concertos de Rachmaninov, ce doit être plus rare qu'aimer Verdi + Puccini ou Weber + Wagner, ou même Verdi + Wagner, je suppose.
Non, cela n'a rien d'extravagant : pour moi "Ertwartung" comme le 2ème concerto de Rachmaninov, font partie du même socle culturel  romantique de la Vieille Europe. De ce socle qui ira nourrir la musique américaine et bien d'autres...C'est pour cela que j'ai certaine distance avec les compositeurs qui se sont repliés vers le "folklore" , surtout vers ce  folklore français de substitution que voulait être le cirque et le "music hall" . En revanche, j'aime bcp les artistes qui l'ont "transcendé" comme Falla, Bartok, Kodaly ou, dans une certaine mesure, Szymanovski.

C'est pourquoi j'ai quelque distance aussi, à l'égard d'un Stravinsky qui se démarque totalement du romantisme pour faire une musique qui exprime...Euh...Quoi, au fait?Mr.Red 

Donc, en dépit des apparences, il y a, selon moi, plus d'atomes crochus, dans la pensée artistique,  entre Schoenberg et Rachmaninov qu'avec Stravinsky et tout ce qui relève d'une musique "intellectuelle" faite pour être "lue" et non "entendue" comme disait Busoni, lequel aurait mieux fait de se mordre les lèvres le jour où il a dit cela.

Ma nostalgie de la vieille Europe d'avant 1914 et de son rayonnement culturel explique sans doute ma position...

Excuse-moi d'insister Starluc, mais tu n'es pas beaucoup compréhensible du moins par moi et tes rapprochements ou tes éloignements sont assez curieux je trouve ,je pense que Stravinski a toujours pris là ou ça lui chantait et je ne sais si c'est pour lui que tu parles de musique intellectuelle, L'oiseau de feu ou Pétrouchka ne sont pas des musiques à proprement parler intellectuelles , bref j'ai un peu de mal à te saisir dans ton raisonnement,, en plus ce rapprochement entre Rachmaninov et Schoenberg, je le comprends assez mal, Schoenberg s'est aperçu que la musique arrivait en bout de cycle, et il a ensuite fait tout le contraire de ce qu'il faisait avant?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 12:31

gluckhand a écrit:
Schoenberg s'est aperçu que la musique arrivait en bout de cycle, et il a ensuite fait tout le contraire de ce qu'il faisait avant?
Ce n'était pas du tout son raisonnement : Schönberg a tiré des conclusions progressivement, a fait des essais, mais il ne voulait pas faire rupture, en fait.

C'est concrètement ce qui est arrivé, mais son but n'était vraiment pas de faire table rase.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 12:36

Oui David, mais je simplifie et surtout je parle par rapport, à Rachmaninov que j'aime bien aussi faut pas l'oublier!Laughing 
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 13:08

Je vais essayer de préciser ma pensée : pour moi, Schoenberg est un héritier direct du romantisme (on sait qu'il prisait autant Brahms que Wagner), de même que les expressions ultérieures de ce courant de pensée qui sont, pourtant, autant de recherches vers de nouvelles formes d'expression : Szymanovski est, à cet égard, un exemple frappant. Stravinsky, dès le début, s'affiche en rupture du romantisme : il ne l'aime guère, il déteste Wagner, il va donc chercher une nouvelle forme de langage musical qui part de cet état de fait.

Il est certain que les débuts de Stravinsky ont été percutants : j'aime bcp "l'Oiseau de Feu", le "Rossignol", "Petrouchka". Moins le "Sacre" ("c'est déjà moins bien" disait Rachmaninov dont on peut soupçonner, par ailleurs, une certaine antipathie pour son compatriote). La suite, pour moi, est décevante mais attendue de la part d'un compositeur qui prétendait que "la musique ne peut et ne doit rien exprimer". Et lorsqu'il se convertit (!) au dodécaphonisme sériel, après la 2ème GM, il le fait à sa manière, c'est-à-dire d'une manière purement cérébrale. L'époque étant à la cérébralité en musique on cria au génie du vieux monsieur "qui avait tout compris". Son influence sur la musique française et l'univers musical français des années 30 fut immense, y compris auprès d'un artiste comme Poulenc qui n'avait, pourtant, pas grande parenté artistique avec lui. La musique française devait se cantonner, désormais, à son élégance native et un peu distante mélangée avec un peu de cirque et de music-hall considéré par Cocteau comme l'expression de l'âme française moderne, tout épanchement étant voué aux gémonies et considéré comme "vulgaire". Nadia Boulanger, ayant croisé Rachmaninov un jour dans un hall de gare dira à Robert Casadesus : "comment un tel artiste s'est-il complu dans une musique aussi vulgaire (sic!). Une telle mentalité vaudra également à Manuel Rosenthal de se faire copieusement engueuler par Ravel le jour où, pensant lui faire plaisir, il avait affirmé que Puccini était, lui aussi, "vulgaire"

Schoenberg, était un esprit profondément expérimentateur (il inventa même un jeu d'échec avec deux personnages supplémentaires), ce que Rachmaninov, bien entendu, n'était point. Mais il sera, jusqu'à la fin, un esprit marqué par le romantisme, même s'il ne reniera jamais sa méthode de composition. Schoenberg a permis l'éclosion d'un génie comme Alban Berg dont l'oeuvre baigne toute entière dans une expression contemporaine du romantisme qui s'appelle "l'expressionisme. Stravinsky est- il un expressioniste? Bien entendu que non!

Tout cela pour dire qu'à l'image de la comptine que l'on disait dans la cour de l'école quand j'étais petit : "j'en ai marre/marabout/bout d'ficelle/ selle de cheval, il y a, selon moi, une chaîne entre Rachmaninov (à un bout) et Schoenberg (à l'autre bout) qui est basée sur ce socle commun de la culture européenne, "de l'Atlantique à l'Oural" et qui s'appelle : le romantisme. Le romantisme est, essentiellement un "pourquoi" face à l'existence et cette interrogation, je la sens aussi bien dans le 2ème concerto de Rachmaninov que dans la "Nuit transfigurée" "Pierrot lunaire" ou la "symphonie de chambre" de Schoenberg, en passant par le "Romantisches Kavierkonzert" ou les quatuors de Joseph Marx, l'oeuvre de Richard Strauss, les symphonies de Sibelius, les pièces pour piano de Szymanovski, et les opéras de Schreker...

Ce "pourquoi?", ce doute existentiel permanent, ces fantasmes allant jusqu'à l'expression de l'érotisme et de la morbidité furent des phénomènes propres à la vielle Europe. Stravinsky est-il un homme qui doute? Est- il un homme dont l'oeuvre respire l'inquiétude? Est-il, dans son oeuvre sensuel ou morbide? Nenni...

Je terminerais par cette citation de Jean Sibelius : "il y a deux endroits où rencontrer la solitude : dans les forêts de Finlande ou entre les pavés d'une ville"...

J'aime la ville, la mer et la forêt. Suis- je bien parti pour faire un bon romantique?



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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 14:26

Pas facile Starluc, de repondre à un post aussi long pour moi du moins, mais j'avoue que les reproches que tu fais à Stravinski, je ne les partage pas du tout ,dans le Sacre ou la symphonie de psaumes ou bien même son concerto pour piano et instruments à vents, ou encore sa belle sonate pour piano,sa symphonie pour instruments à vent et d'autres  oeuvres encore ,  il y a beaucoup d'émotions et je dirais pas comme toi de doute mais d'inquiètude dans sa musique,seulement comme il a adopté des formes musicales différentes , il un peu à chaque fois surpris son monde, maintenant avec le recul , moi je vois plus la grandeur et l'originalité du personnage et du créateur.L'opinion de Rachmaninov sur le Sacre , excuse moi je la trouve stupide mais compréhensive, c'est une oeuvre géniale qui n'a pas pris une ride et après avoir fait ça, il pouvait se permettre de parodier très génialement Pergolèse ou même son opéra Rake Progress, sa musique est toujours originale pour moi,d'ailleurs il est facilement reconnaissable dès les premières notes,  même s'il a fait des tentatives dodécaphoniques mais on peut pas lui en vouloir vraiment à mon avis.Le comparer à un Szymanovski n'a pas de sens , moi je trouve qu'il y a une certaine forme de romantisme  quoiqu'on en dise chez lui, de toutes façons dès qu'il y a du lyrisme , il y a du romantisme quelque part je pense..
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 18:39


Tu comprendras que je ne partage pas ton avis même si je pense qu'il y a de belles pages dans la symphonie en trois mouvements.



Pour moi, Stravinsky est un musicien surévalué. "Jeux" de Debussy est aussi génial, voire plus que le "Sacre" mais il fait moins de bruit, ne cherche pas à choquer et cela fait toute la différence auprès du public...

Il y a une chose qui me révolte, c'est l'injustice de l'histoire : pourquoi, quand je faisais de la musicologie, m'a-t-on désigné Stravinsky comme un modèle à suivre et comme LE compositeur du XXème siècle alors que, désolé, je trouve plus de génie et d'intuition, voire même de modernité chez des gens comme Szymanovski, Scriabine ou Schreker qui sont (trop) longtemps tombé dans les "oubliettes de l'histoire".

Fallait que ce soit dit! coucou 
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 18:44


Et j'ajoute : j'ai beau tourner son oeuvre (du moins ce qsue j'en connais) dans tous les sens, Stravinsky n'est pas torturé par des idées métaphysiques. Je ne vois pas de romantisme chez lui même si je ressens des choses agréables comme le mvt lent de la "symphonie en trois mvts" qui était d'ailleurs, à l'origine, une musique pour un film "le Chant de Bernadette", tiré d'une oeuvre de Frantz Werfel.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 18:44

starluc a écrit:

Tu comprendras que je ne partage pas ton avis même si je pense qu'il y a de belles pages dans la symphonie en trois mouvements.



Pour moi, Stravinsky est un musicien surévalué. "Jeux" de Debussy est aussi génial, voire plus que le "Sacre" mais il fait moins de bruit, ne cherche pas à choquer et cela fait toute la différence auprès du public...

Il y a une chose qui me révolte, c'est l'injustice de l'histoire : pourquoi, quand je faisais de la musicologie, m'a-t-on désigné Stravinsky comme un modèle à suivre et comme LE compositeur du XXème siècle alors que, désolé, je trouve plus de génie et d'intuition, voire même de modernité chez des gens comme Szymanovski, Scriabine ou Schreker qui sont (trop) longtemps tombé dans les "oubliettes de l'histoire".

Fallait que ce soit dit! coucou 
Et alors ? Qui a dit que l'histoire était quelque chose d'objectif et figé ? Je suis complètement d'accord par ailleurs.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 18:48

Pas inintéressant comme discussion, mais un peu hors-sujet.
Ici c'est Rachmaninov.
Stravinsky, Debussy et Schoenberg et l'histoire de la musique de cette époque, c'est dans d'autres sujets. Smile 
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mer 20 Nov 2013 - 18:57

Xavier a écrit:
Pas inintéressant comme discussion, mais un peu hors-sujet.
Ici c'est Rachmaninov.
Stravinsky, Debussy et Schoenberg et l'histoire de la musique de cette époque, c'est dans d'autres sujets. Smile 
C'est juste, ce que tu dis, mais il n'est jamais inintéressant d'essayer de positionner l'esthétique des compositeurs les uns par rapport aux autres...


Marcel Marnat a écrit un jour sur Rachmaninov : "ce lointain et distant admirateur de Debussy et Ravel". Pertinent!
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 1:45

Très intéressant tout cela !


Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Tu comprendras que je ne partage pas ton avis même si je pense qu'il y a de belles pages dans la symphonie en trois mouvements.



Pour moi, Stravinsky est un musicien surévalué. "Jeux" de Debussy est aussi génial, voire plus que le "Sacre" mais il fait moins de bruit, ne cherche pas à choquer et cela fait toute la différence auprès du public...

Il y a une chose qui me révolte, c'est l'injustice de l'histoire : pourquoi, quand je faisais de la musicologie, m'a-t-on désigné Stravinsky comme un modèle à suivre et comme LE compositeur du XXème siècle alors que, désolé, je trouve plus de génie et d'intuition, voire même de modernité chez des gens comme Szymanovski, Scriabine ou Schreker qui sont (trop) longtemps tombé dans les "oubliettes de l'histoire".

Fallait que ce soit dit! coucou 
Et alors ? Qui a dit que l'histoire était quelque chose d'objectif et figé ? Je suis complètement d'accord par ailleurs.

Oui, en effet. Il y a les purgatoires. Pourquoi tel compositeur tombe-t-il dans le purgatoire. Pourquoi un autre en sort-il et cela à des moments donnés ? On sent bien que les histoires de goûts sont en fait téléguidées inconsciemment par la mode et les idéologies (ou absence d’idéologie). Mais c’est un autre débat. Wink 



Le Stravinsky néo-classique (à partir de 1920) me procure, comment dire….., de profonds bâillements. Pour ma part, le Stravinsky sériel est loin d’être inintéressant.



Pour en revenir à Rachmaninov :

Qu’une personne aime Schoenberg et Rachmaninov. Oui, pourquoi pas. Plus rien ne m’étonne. Et de toutes façons, je ne vais pas faire l’étonné ou le scandalisé, moi qui aime en même temps Abba et Anton Webern. hehe  Wink


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nugava
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 11:59

Sinon, personne pour me donner son avis sur la parenté entre "Une Histoire Eternelle" et la variation 18 ?
(Ce n'est pas exactement la même mélodie, mais la première fois que j'ai entendu la rhapsodie, j'ai tout de suite pensé à ça)
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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 16:12

Philippe VLB a écrit:



Très intéressant tout cela !


Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Tu comprendras que je ne partage pas ton avis même si je pense qu'il y a de belles pages dans la symphonie en trois mouvements.



Pour moi, Stravinsky est un musicien surévalué. "Jeux" de Debussy est aussi génial, voire plus que le "Sacre" mais il fait moins de bruit, ne cherche pas à choquer et cela fait toute la différence auprès du public...

Il y a une chose qui me révolte, c'est l'injustice de l'histoire : pourquoi, quand je faisais de la musicologie, m'a-t-on désigné Stravinsky comme un modèle à suivre et comme LE compositeur du XXème siècle alors que, désolé, je trouve plus de génie et d'intuition, voire même de modernité chez des gens comme Szymanovski, Scriabine ou Schreker qui sont (trop) longtemps tombé dans les "oubliettes de l'histoire".

Fallait que ce soit dit! coucou 
Et alors ? Qui a dit que l'histoire était quelque chose d'objectif et figé ? Je suis complètement d'accord par ailleurs.

Oui, en effet. Il y a les purgatoires. Pourquoi tel compositeur tombe-t-il dans le purgatoire. Pourquoi un autre en sort-il et cela à des moments donnés ? On sent bien que les histoires de goûts sont en fait téléguidées inconsciemment par la mode et les idéologies (ou absence d’idéologie). Mais c’est un autre débat. Wink 



Le Stravinsky néo-classique (à partir de 1920) me procure, comment dire….., de profonds bâillements. Pour ma part, le Stravinsky sériel est loin d’être inintéressant.



Pour en revenir à Rachmaninov :

Qu’une personne aime Schoenberg et Rachmaninov. Oui, pourquoi pas. Plus rien ne m’étonne. Et de toutes façons, je ne vais pas faire l’étonné ou le scandalisé, moi qui aime en même temps Abba et Anton Webern. hehe  Wink




Et comment! Je suis aussi un amateur de jazz (be-bop, notamment) et, en pop, de Joe Jackson et de Gino Vannelli!

Pour moi Rachmaninov et Schoenberg, aussi éloignés soient- ils de personnalité et de tempérament artistique sont deux grands de la "vieille Europe"...De cette "Vieille Europe" dont la culture rayonnait sur le monde avant 1914 et qui a fait de beaux fruits de l'autre côté de l'Atlantique, de Rachmaninov (eh, oui!) jusqu'à par Schoenberg (re-eh oui) en passant par Bartok et Korngold et quelques autres...

Il y a tjs cette mélancolique élégance et cette rage étouffée que je ne retrouve jamais chez Stravinsky....

Une anecdote : l'autre jour, je m'écoutais au bureau la sonate pour piano n° 1 de Sorabji. Une collègue vient me voir et me dit : "tu as fini de t'écouter du jazz?".

Elle croyait que c'était du Keith Jarrett...


Pour moi qui aime une certaine "hybridation" des cultures, j'étais comblé.

Voir, par ailleurs, la dévotion que Miles Davies et Bill Evans portaient au concerto n° 4 du grand Sergei...

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Dadamax
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 17:12

Rakmadacabra! Pshouiit!

Après avoir entendu une pièce pour piano dans un concert, j'avais repensé - très fort - à ce que m'avait répondu un ami quand je lui dit :
- Tiens, tu en penses quoi de Rachmaninov?
- ...Dégoulinant!
J'ajoutais alors que j'aimais bien les concertos – qu'il ne connaissait pas.
Ces derniers ne sont peut-être pas si passéïstes que ça, surtout si on considère qu'ils représentent une évolution – comme une autre bien-que moins pétaradante – des musiques précédentes. En plus... c'est même... beau... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (parfois).

Peut-être que Stravinski, Bartok, mais aussi Poulenc ou Satie, Chostakovitch, et pourquoi pas le Schoenberg du Pierrot Lunaire ou Webern, ont voulu, eux, revenir à des formes et des sonorités plus claires, incisives, dessinées, classiques quoi! Je trouve en tous cas que c'est bon d'avoir plusieurs options, surtout qu'elles ne se rejoignent que rarement toutes au même endroit : chaque compositeur a alors un point commun avec d'autres mais comme chaque point est différent, chacun reste original. Ainsi, pour moi, considérer unilatéralement qu'un type de musique représente la modernité s'oppose à son évolution... ça me paraît peu dynamique... et faux d'un point de vue structuraliste je crois, si on pense qu'un esprit travaille certes, mais qu'avec des matériaux recyclés : Ligeti par exemple a dit devoir beaucoup à  Ockeghem, et sa musique n'est pas passéïste... si la tonalité n'a duré que 300 ans, la musique atonale est plus passéïste que la musique tonale!!!

Enfin, le pianiste Richter racontait qu'il avait donné un concert en présence notamment de Prokofiev avec de sa musique venant ensuite les études-tableaux du dessinateur de cadences parfaites. Prokofiev fut très mauvaise langue à cette occasion selon Richter qui attribua cette aigreur à la crainte d'être perçu comme le suiveur de cette oeuvre. C'est même pourquoi personnellement je l'ai écoutée. Effectivement... pour le second recueil en particulier...


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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 17:43


Le problème est que les clivages stylistiques ne sont pas forcément là où on les attend....

Svjatoslav Richter a raconté que Prokofieff avait très mal pris sa réflexion selon laquelle sa musique devait à Rachmaninov...Et pourtant!

De même, la 3ème symphonie du même Rachmaninov semble annoncer quelque peu le "concerto pour orchestre" de Bartok...Elle ressemble d'ailleurs, selon moi, davantage à un "concerto pour orchestre" qu'à une symphonie.

Ton énumération montre-s'il en était besoin que ce qu'on a appelé, de manière dogmatique, la "modernité" est finalement assez hétérogène : Il y a des "héritiers" du romantisme comme Bartok, Schoenberg, Szymanovski ou même Chostakovitch qui animeront pourtant un courant important de la musique du XXème siècle et puis il y a ceux qui préconisent un certain retour au classicisme comme Stravinsky (mais on ne peut le réduire à cela : il est trop protéiforme), Poulenc (mais il a des tentations romantiques honteuses (fi, le vilain!) et fera même du mauvais Rachmaninov avec son "concerto pour piano" que d'éminents critiques parurent portant de la gloire de la modernité). Quant à Satie, pour moi, c'est un farceur qui écrit des mélodies amusantes, des pièces pour piano parfois intrigantes mais dont le principal mérite a été de faire croire à certains qu'ils pouvaient accéder enfin à une musique spirituelle, intelligente et "moderne" : il est vrai que l'effort à faire n'était pas bien grand!

Il ne faut pas oublier que Schoenberg a dit qu'il y avait encore bcp de chefs d'oeuvre à écrire en ut majeur...Faisons lui confiance, mes bien chers frères!


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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 17:51

Je ne sais pas pourquoi Starluc quand tu défends tes idées, tu es toujours obligé de descendre un compositeur pour en valoriser un  autre, encore s'ils étaient comparables, je dis pas, mais Satie n'a rien à voir avec Rachmaninov, et l'opinion des critiques sur Poulenc ,depuis le temps , elle a bien évolué et tu parles de quels critiques , moi j'ai des histoires de la Musique au 20 ème siecle ou les critiques sont assez lucides et cela en 1950 ? L'autre jour , j'ai regardé plus de 7000 cd chez un vendeur anglais et j'y ai vu énormément de Rachmaninov, si on l'enregistre autant c'est qu'il est apprècié non?Laughing 
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 18:16

gluckhand a écrit:
Je ne sais pas pourquoi Starluc quand tu défends tes idées, tu es toujours obligé de descendre un compositeur pour en valoriser un  autre, encore s'ils étaient comparables, je dis pas, mais Satie n'a rien à voir avec Rachmaninov, et l'opinion des critiques sur Poulenc ,depuis le temps , elle a bien évolué et tu parles de quels critiques , moi j'ai des histoires de la Musique au 20 ème siecle ou les critiques sont assez lucides et cela en 1950 ?
Je l'ai déjà dit : parce que depuis que je m'intéresse à la musique (cela fait un certain temps), que j'écoute des oeuvres au concert et au disque et que je me tape des bouquins d'histoire de la musique et de musicologie, j'ai lu tellement de sottises, dues à des idées reçues, des dogmatismes , des modes ou des idéologies, que j'ai eu envie de piétiner les plates-bandes.

Ma premier dictionnaire de musique contemporaine était celui de Claude Rostand, publié en 1970 chez Larousse. Je ne te parlerai même pas de ce que disait le sieur Rostand sur Rachmaninov, c'était limite-injurieux. Mais , pour prendre un autre exemple, tu voyais Szymanovski expédié en quatre lignes : "musicien manquant un peu d'originalité" (sic!) alors que Satie avait droit quasiment à une double-page et était sacré comme une gloire de la musique contemporaine. Quand on considère le métier et la poésie puissante et raffinée qui émane de Szymanovski à côté des "bricolages" parfois amusants de Satie pour moi, la comparaison n'est même pas de mise!

En fait, ce sur quoi je m'insurge, c'est le fait qu'on ait cru pendant plusieurs décennies que la musique devait suivre le "progrès". Donc, vive tout ce qui paraissait "original",même si on était pas tjs regardant sur la qualité. Du romantisme, faisons table rase, le progrès n'a qu'en faire"!.

Ce qu'oubliait tous ces braves gens, esthètes et critiques c'est que :

-le progrès technologique n'effacerait jamais l'angoisse existentielle de l'homme, d'où la remise en selle du romantisme dès 1971 avec la redécouverte de Mahler, due en grande partie à Visconti.

-les héritiers du romantisme ne se sont pas tjs cantonnées dans des formules usées (si : j'ai écouté l'autre jour le concerto pour piano de Paderewski : bon exemple) et ils ont su ressentir le siècle où ils vivaient avec des formules dérivées du romantisme mais qui "matchent" : c'est le cas de Szymanovski (déjà cité!), de Chostakovitch, de Sibelius et de Rachmaninov, ce dernier un peu à son corps défendant. Il n'en demeure pas moins que son oeuvre (les derniers opus, notamment,) sont bien du XXème siècle).

-la propension à l'abstraction et à la cérébralité (l'école de "Darmstatdt"), encouragée par Stravinsky, a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la "grande musique" au profit de la variété ou du baroque. Alors qu'il y a des musiciens du XXème siècle dont l'oeuvre est super-intéressante (Messaien, Boulez, Dutilleux, Lutoslawski et bien d'autres).

En conclusion : je crois qu'il faut, d'une part, éviter la "pensée sur catalogue", d'autre part, dire et écrire ce qu'on aime ou non à condition, dans ce dernier cas, de dire pourquoi : question d'éthique! coucou 





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gluckhand
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 18:25

Mais Starluc les musiciens que tu aimes et que tu défends ont plus de succès que ceux que tu n'aimes pas ou est le problème? Et si tu aimes quelque chose en particulier, défends le sur un post (sans descendre les autres musiciens) et peut être qu'on ira y voir de plus près tu crois pas, c'est pas la peine de tout mélanger, à la fin on s'y retrouve plus?
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 18:41


Excuses-moi, mais je ne mélange rien : j'essaie de voir si on peut découvrir des connexions historiques et stylistiques inattendues entre les compositeurs. Je te dirai que c'est un peu ma manie : je le fais dans un de mes domaines d'étude qui est l'histoire technique de l'aviation.

Si les musiciens que j'aime ont du succès, ma foi, tant mieux. Mais dis-toi bien qu'il n'en a pas tjs été ainsi. Peut- être ai-je gardé le côté "à rebours" que j'ai tant ressenti durant ma jeunesse. Il est vrai qu'à 57 ans, je pourrai me calmer! zen 

Enfin, un forum est un lieu de discussion et de débat : on a parfaitement le droit de "descendre" des musiciens qu'on n'aime pas. A condition de le faire avec argument et courtoisie...Mais je ne suis pas pervers : je ne vais par sur les fils où l'on parle de baroque!

Bien à toi. coucou 

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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 20:49

starluc a écrit:


Svjatoslav Richter a raconté  que Prokofieff avait très mal pris sa réflexion selon laquelle sa musique devait à Rachmaninov...Et pourtant!
Selon moi, Prokofiev a toujours voulu, pour faire valoir sa musique, utiliser l'argument de l'originalité, de la nouveauté, de la modernité en soit, ne faisant en cela, y croyant ou non, que reprendre pour son compte ce qui se disait et se dit encore beaucoup aujourd'hui : le discours du "génie seul contre tous" qui, à l'instar du footballeur démarqué, dit : "A moi! A moi!", avec à la clef le "top-modernisme" résidant depuis 45 principalement dans un intervalle de seconde, ou à défaut dans une succession inninterrompue de tierces mineures (mais l'idéal c'est faire chanter à une soprano les intervalles les plus impropres à la voix humaines, ensuite on fait le même jeu avec tous les instruments...on peut varier en les faisant jouer ensemble toutes les 3 minutes 30, grâce à un tableau à 3 entrées affiché à l'entrée du concert...)...je suis un peu méchant quand même...en tous cas, Prokofiev... ça déboîte quand même!? Je viens d'écouter les 2èmes concertos pour piano de Rachmaninov puis de Prokofiev : l'un est réellement charmant et beau mais l'autre est aussi fou que brillant!

Satie : je met un mot au topic : http://classik.forumactif.com/t1518p100-absurdites-et-betises-ou-humour-et-genie-erik-satie
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 21:02

starluc a écrit:


En fait, ce sur quoi je m'insurge, c'est le fait qu'on ait cru pendant plusieurs décennies que la musique devait suivre le "progrès" , même si on était pas tjs regardant sur la qualité.

-la propension à l'abstraction et à la cérébralité (l'école de "Darmstatdt"), encouragée par Stravinsky,  a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la "grande musique" au profit de la variété ou du baroque. Alors qu'il y a des musiciens du XXème siècle dont l'oeuvre est super-intéressante (Messaien, Boulez, Dutilleux, Lutoslawski et bien d'autres).

Je ne vois pas Stravinski en faux dévot mais je le connais peu...

L'art d'Etat tape-à-l'oeil, qui seulement mime les gestes de l'intellectuel, qui a l'air sans la chanson, a toujours existé de manière générale. Cependant tout ces débats de styles, notamment autour de la modernité ou pas, et de personnalités, sont à mon avis des faux qui cachent simplement un monopole médiatique et industriel, seul responsable des modes. Le public saisit je le vois autour de moi ce qui lui passe à portée. Quand certains malins ne seront plus là, ils seront remplacés par d'autres, peut-être moins habiles mais ça change peu quand les journalistes rechignent à avoir deux opinions possibles parce-qu'une est moins avantageuse en termes de carrière...



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Cololi
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 21:16

starluc a écrit:
gluckhand a écrit:
Je ne sais pas pourquoi Starluc quand tu défends tes idées, tu es toujours obligé de descendre un compositeur pour en valoriser un  autre, encore s'ils étaient comparables, je dis pas, mais Satie n'a rien à voir avec Rachmaninov, et l'opinion des critiques sur Poulenc ,depuis le temps , elle a bien évolué et tu parles de quels critiques , moi j'ai des histoires de la Musique au 20 ème siecle ou les critiques sont assez lucides et cela en 1950 ?
Je l'ai déjà dit : parce que depuis que je m'intéresse à la musique (cela fait un certain temps), que j'écoute des oeuvres au concert et au disque et que je me tape des bouquins d'histoire de la musique et de musicologie, j'ai lu tellement de sottises, dues à des idées reçues, des dogmatismes , des modes ou des idéologies, que j'ai eu envie de piétiner les plates-bandes.

Ma premier dictionnaire de musique contemporaine était celui de Claude Rostand, publié en 1970 chez Larousse. Je ne te parlerai même pas de ce que disait le sieur Rostand sur Rachmaninov, c'était limite-injurieux. Mais , pour prendre un autre exemple, tu voyais Szymanovski expédié en quatre lignes : "musicien manquant un peu d'originalité" (sic!) alors que Satie avait droit quasiment à une double-page et était sacré comme une gloire de la musique contemporaine. Quand on considère le métier et la poésie puissante et raffinée qui émane de Szymanovski à côté des "bricolages" parfois amusants de Satie pour moi, la comparaison n'est même pas de mise!

En fait, ce sur quoi je m'insurge, c'est le fait qu'on ait cru pendant plusieurs décennies que la musique devait suivre le "progrès". Donc, vive tout ce qui paraissait "original",même si on était pas tjs regardant sur la qualité. Du romantisme, faisons table rase, le progrès n'a qu'en faire"!.

Ce qu'oubliait tous ces braves gens, esthètes et critiques c'est que :

-le progrès technologique n'effacerait jamais l'angoisse existentielle de l'homme, d'où la remise en selle du romantisme dès 1971 avec la redécouverte de Mahler, due en grande partie à Visconti.

-les héritiers du romantisme ne se sont pas tjs cantonnées dans des formules usées (si : j'ai écouté l'autre jour le concerto pour piano de Paderewski : bon exemple) et ils ont su ressentir le siècle où ils vivaient avec des formules dérivées du romantisme mais qui "matchent" : c'est le cas de Szymanovski (déjà cité!), de Chostakovitch, de Sibelius et de Rachmaninov, ce dernier un peu à son corps défendant. Il n'en demeure pas moins que son oeuvre (les derniers opus, notamment,) sont bien du XXème siècle).

-la propension à l'abstraction et à la cérébralité (l'école de "Darmstatdt"), encouragée par Stravinsky,  a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la "grande musique" au profit de la variété ou du baroque. Alors qu'il y a des musiciens du XXème siècle dont l'oeuvre est super-intéressante (Messaien, Boulez, Dutilleux, Lutoslawski et bien d'autres).

En conclusion : je crois qu'il faut, d'une part, éviter la "pensée sur catalogue", d'autre part, dire et écrire ce qu'on aime ou non à condition, dans ce dernier cas, de dire pourquoi : question d'éthique! coucou 

Ah parce que la musique baroque ce n'est pas de la "grande musique" ??
Il y a dans la musique baroque, beaucoup de choses infiniments plus subtiles et surtout raffinées que beaucoup d'œuvres du 19° (et même du 20° ...). Avant de dire des choses pareilles ... écoute Monteverdi, Haendel, Rameau, Bach et Couperin (juste pour parler de la crème de la crème) ... et tu verras qu'ils n'ont rien à envier aux compositeurs des périodes suivantes ...

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Dadamax
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Jeu 21 Nov 2013 - 21:38

Je vais faire graver en lettre d'or à l'entrée de mon logis :

sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny 
Cololi a écrit:


Il y a dans la musique baroque, beaucoup de choses infiniments plus subtiles et surtout raffinées que beaucoup d'œuvres du 19° (et même du 20° ...)...

sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny


Ventre bleu ! jocolor king   Superbe non ?
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Sam 23 Nov 2013 - 23:11




Philippe VLB a écrit:
Oui, en effet. Il y a les purgatoires. Pourquoi tel compositeur tombe-t-il dans le purgatoire. Pourquoi un autre en sort-il et cela à des moments donnés ? On sent bien que les histoires de goûts sont en fait téléguidées inconsciemment par la mode et les idéologies (ou absence d’idéologie). Mais c’est un autre débat. Wink 
starluc a écrit:
Je l'ai déjà dit : parce que depuis que je m'intéresse à la musique (cela fait un certain temps), que j'écoute des oeuvres au concert et au disque et que je me tape des bouquins d'histoire de la musique et de musicologie, j'ai lu tellement de sottises, dues à des idées reçues, des dogmatismes , des modes ou des idéologies, que j'ai eu envie de piétiner les plates-bandes.





Je comprends ce que tu veux dire. Comme dirait l’autre : "connais-toi toi-même » et j’ajouterais : "et le monde qui t’entoure".  Une fois qu’on a pris conscience que, quelque part, notre goût musical est aussi (donc pas uniquement) déterminé par nos origines socio-culturelles, les modes et les différentes idéologies qui s’affrontent dans notre société, il est beaucoup plus facile de s’affranchir de ces modes de pensées et d’avoir un esprit libre qui peut s’exercer en réel accord avec la sensibilité qui est particulière à chacun de nous. Quand je dis "il est beaucoup plus facile", cela peut ressembler à un vain souhait tant il est vrai que le poids des origines socio-culturelles (et de l’éducation reçue) pèse lourd dans le destin d’une vie. On peut le regretter mais c’est comme ça. Mais, entre-temps, si on peut acquérir une certaine lucidité, ce n’est déjà pas si mal.



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starluc
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MessageSujet: Re: Serge Rachmaninov   Mar 26 Nov 2013 - 10:14

Cololi a écrit:
starluc a écrit:
gluckhand a écrit:
Je ne sais pas pourquoi Starluc quand tu défends tes idées, tu es toujours obligé de descendre un compositeur pour en valoriser un  autre, encore s'ils étaient comparables, je dis pas, mais Satie n'a rien à voir avec Rachmaninov, et l'opinion des critiques sur Poulenc ,depuis le temps , elle a bien évolué et tu parles de quels critiques , moi j'ai des histoires de la Musique au 20 ème siecle ou les critiques sont assez lucides et cela en 1950 ?
Je l'ai déjà dit : parce que depuis que je m'intéresse à la musique (cela fait un certain temps), que j'écoute des oeuvres au concert et au disque et que je me tape des bouquins d'histoire de la musique et de musicologie, j'ai lu tellement de sottises, dues à des idées reçues, des dogmatismes , des modes ou des idéologies, que j'ai eu envie de piétiner les plates-bandes.

Ma premier dictionnaire de musique contemporaine était celui de Claude Rostand, publié en 1970 chez Larousse. Je ne te parlerai même pas de ce que disait le sieur Rostand sur Rachmaninov, c'était limite-injurieux. Mais , pour prendre un autre exemple, tu voyais Szymanovski expédié en quatre lignes : "musicien manquant un peu d'originalité" (sic!) alors que Satie avait droit quasiment à une double-page et était sacré comme une gloire de la musique contemporaine. Quand on considère le métier et la poésie puissante et raffinée qui émane de Szymanovski à côté des "bricolages" parfois amusants de Satie pour moi, la comparaison n'est même pas de mise!

En fait, ce sur quoi je m'insurge, c'est le fait qu'on ait cru pendant plusieurs décennies que la musique devait suivre le "progrès". Donc, vive tout ce qui paraissait "original",même si on était pas tjs regardant sur la qualité. Du romantisme, faisons table rase, le progrès n'a qu'en faire"!.

Ce qu'oubliait tous ces braves gens, esthètes et critiques c'est que :

-le progrès technologique n'effacerait jamais l'angoisse existentielle de l'homme, d'où la remise en selle du romantisme dès 1971 avec la redécouverte de Mahler, due en grande partie à Visconti.

-les héritiers du romantisme ne se sont pas tjs cantonnées dans des formules usées (si : j'ai écouté l'autre jour le concerto pour piano de Paderewski : bon exemple) et ils ont su ressentir le siècle où ils vivaient avec des formules dérivées du romantisme mais qui "matchent" : c'est le cas de Szymanovski (déjà cité!), de Chostakovitch, de Sibelius et de Rachmaninov, ce dernier un peu à son corps défendant. Il n'en demeure pas moins que son oeuvre (les derniers opus, notamment,) sont bien du XXème siècle).

-la propension à l'abstraction et à la cérébralité (l'école de "Darmstatdt"), encouragée par Stravinsky,  a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la "grande musique" au profit de la variété ou du baroque. Alors qu'il y a des musiciens du XXème siècle dont l'oeuvre est super-intéressante (Messaien, Boulez, Dutilleux, Lutoslawski et bien d'autres).

En conclusion : je crois qu'il faut, d'une part, éviter la "pensée sur catalogue", d'autre part, dire et écrire ce qu'on aime ou non à condition, dans ce dernier cas, de dire pourquoi : question d'éthique! coucou 

Ah parce que la musique baroque ce n'est pas de la "grande musique" ??
Il y a dans la musique baroque, beaucoup de choses infiniments plus subtiles et surtout raffinées que beaucoup d'œuvres du 19° (et même du 20° ...). Avant de dire des choses pareilles ... écoute Monteverdi, Haendel, Rameau, Bach et Couperin (juste pour parler de la crème de la crème) ... et tu verras qu'ils n'ont rien à envier aux compositeurs des périodes suivantes ...



Je ne suis pas insensible à la musique des siècles passés et, pour moi, Bach est un géant. Mais je ne prise guère la démarche 'historicisante" du baroque car, pour moi, la grande musique est intemporelle. Enfin, il est vrai que j'ai du mal avec certaines musiques baroques qui sont "déterminées" par leur rythme car, à cette époque, musique et danse de faisaient souvent qu'un. "L'après-midi d'un faune" me fait rêver davantage...
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