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 César Franck (1822-1890)

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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 27 Juin 2008 - 6:28

sud273 a écrit:
mais pourquoi déménager? on ne peut pas parler des oeuvres ici?
Oui, tu as raison Confused mais j'étais et suis encore intéressé par des conseils d'interprétation pour ce maudit chasseur.
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Tus
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 27 Juin 2008 - 9:00

sud273 a écrit:
mais pourquoi déménager? on ne peut pas parler des oeuvres ici?
Spiritus ton chapeau va y passer en entier parce que quand tu vas écouter Psyché (les quatre volets si possibles) tu vas y reconnaître le Richard Strauss tardif.

affraid

Mon beau chapeau... je l'avais acheté dans une boutique sur la Tamise Shit
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Stanlea
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 27 Juin 2008 - 9:37

sud273 a écrit:
tu vas y reconnaître le Richard Strauss tardif.

Et pour les jeunes gens émotifs, du Strauss tardif à l'éjaculation précoce, il n'y a qu'un pas (d'où les expressions bien connues "j'aimerais qu'elle fasse le premier pas" ou encore "il n'y a que le premier pas qui goutte").
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 19 Oct 2008 - 12:32

J'ai écouté la sonate pour violon et piano, c'est franchement superbe... I love you On se croirait comme dans un rêve. Very Happy

Je vais essayer sa symphonie, qui je crois est en téléchargement sur le site avec le concertgebouw, autant en profiter !
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jerome
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 16 Avr 2009 - 23:56

Xavier dans le fil Chausson a écrit:
L'influence franckiste sous-entend une influence wagnérienne... Les deux vont de pair.
DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'y vois quand même en plusieurs endroits un héritage direct. Comme la citation de la fin du Crépuscule à l'interlude du II du Roi Arthus. Et un peu le même genre dans la symphonie... Bien sûr, ça sent son Franck (la première intervention des cuivres !), mais il y a les deux à mon avis.
En quelques mots, quelles sont les grandes différences de langage entre Wagner et Franck (à part le théâtre) ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 17 Avr 2009 - 0:00

jerome a écrit:

En quelques mots, quelles sont les grandes différences de langage entre Wagner et Franck (à part le théâtre) ?

Au niveau thématique il y a les leitmotifs d'un côté, les thèmes cycliques de l'autre...
Au niveau harmonique c'est souvent proche (chromatisme, modulations incessantes et éloignées) mais il faudrait rentrer dans les détails pour voir les différences, bien réelles. On reconnaît tout de suite Franck, même si l'influence wagnérienne est indiscutable. (il faut noter que toutes les grandes oeuvres de Franck datent de la décennie 1880 et surtout des toutes dernières années, après Parsifal)
L'écriture orchestrale sinon est bien moins subtile chez Franck, plus organiste, plus Bruckner. (même si je trouve ça moins indigeste)
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Cello
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 17 Avr 2009 - 8:53

Cello a écrit:
Hier, j'ai entendu son quintette à la radio mais comme je suis tombé au milieu du 1er mouvement, je ne savais pas de qui il s'agissait...!

Era a écrit:
Pour faire original, j'écoute le quintette de Franck (Quatuor Muir et Collard).
Je vous promets que je ne fais pas de mauvais esprit, mais ça me laisse blanc comme neige. C'est l'archétype de l'oeuvre romantique dans toute sa puissance pour moi, ça tangue, on voit le tableau de Friedrich quand on écoute ça ; mais il n'y a aucune émotion qui n'est passée

J'ai réécouté dans de meilleures conditions ce quintette avec piano et j'ai eu une impression totalement opposée à Era... Pour moi, ça a été immédiat. Je l'ai trouvé plein d'idées surprenantes, les mouvements rapides sont grandiloquents, emportés et le mouvement lent est somptueux.

Dans la foulée, je suis passé à la sonate pour violon qui m'a un tout petit peu moins séduit mais je l'aime aussi beaucoup. Cela dit, le dernier mouvement tubesque est extraordinaire. Deux belles découvertes.

Kia a écrit:
Quelqu'un a un avis à donner sur l'arrangement pour violoncelle de la sonate pour violon et piano...

Cet arrangement soulève autant de questions que la nationalité de Franck. D'après ce que j'ai lu, il destinait à l'origine l'oeuvre au violoncelle avant de changer d'avis pour en faire cadeau à Ysaÿe à l'occasion de son anniversaire. Il semble donc que l'arrangement était bien voulu par le compositeur. Après, est-ce que ça marche mieux au violon, c'est une question de goût. La version pour violoncelle a en tout cas son lot d'amateurs.
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jerome
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 31 Juil 2009 - 1:54

Crapion a écrit:
Et paradoxalement, je préfère le Quintette avec Piano que la Sonate pour violon chez Franck.
Et tu m'as dit aussi préférer le quatuor à tout ça.
Donc, pour l'instant je crois qu'on a un ordre exactement inverse. Ceci dit, je connais moins que toi ce répertoire.

Je mets la Sonate loin devant, pour la beauté immédiate et renversante de son thème, pour la richesse du dialogue piano-violon, et l'ébouriffant canon du dernier mouvement.

Ensuite, le quintette, dont j'aime certaines ruptures expressives (c'est presque "scénarisé"), et les premières interventions du piano, merveilleuses. Après, la sonorité assez massive des tutti me donne souvent une impression de lourdeur, de pesanteur pathétique. Je cherche en vain des transparences, quoi. Mais je me doute que c'est une oeuvre qui peut se bonifier au fil des écoutes.

Et puis le quatuor en troisième, où les textures épaisses sont plus manifestes encore. J'ai parfois l'impression que Franck a des réflexes d'organistes quand il s'agit de réaliser l'harmonie, ça ne le gène pas de faire de longues plages en valeurs longues, où les trois instruments graves forment une pâte harmonique compacte. Par contraste, le deuxième mouvement est ultra-léger, et a de grandes vertus comiques. Le mouvement "sérieux" que j'ai préféré est le dernier, avec le thème cyclique retravaillé, et entrecoupé d'exclamations plaintives. Sinon, le gros point noir : la fugue du premier mouvement. Crying or Very sad
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 31 Juil 2009 - 1:58

Tu oublies de préciser que le mouvement lent est absolument sublime!!

Oui l'écriture du quatuor est très organistique... Mais je ne trouve pas ça gênant.
Tu regardes ça peut-être d'un oeil un peu "écriturien" en te disant que ce n'est pas une vraie écriture de quatuor... ce qui n'est pas faux.
Mais au fond, je trouve que ça fonctionne bien, tant qu'on n'y cherche pas ce qui n'y est pas.
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Crapio
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 31 Juil 2009 - 2:08

Oui, c'est exactement ça je trouve, traîté comme un orgue.

La Sonate est ce qui a de moins massif très clairement... ça et tout ce que tu as dit me remet en cause dans mon jugement : Chausson n'est pas plus "germanique" que Franck. hehe

Je crois que c'est le traitement, développement des thèmes que j'adore finalement.
Je ne sens pas quelque chose d'aussi massif que toi (sauf parfois dans le quintette), généralement c'est clair, délicat, lumineux malgré cela.

Et tout à fait d'accord pour le quintette "scénarisé" thumleft

Citation :
Ceci dit, je connais moins que toi ce répertoire.
Oh, tu connais bien la musique française et tes avis me semblent bien développés. C'est plutôt moi qui ai du mal à exprimer ce que j'aime dans cette musique. Smile
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franchom
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 31 Juil 2009 - 10:26

Kia a écrit:
Il existe un enregistrement de Hulda au microsillon chez Melodram dirigé par Vittorio Gui...

oui en Italien sic
enregistrement de 1960
César Franck
HULDA
Melodram 155



Orietta Moscucci : Soprano
Liliana Poli : Soprano
Alberta Valentini : Soprano
Lucia Danieli : Mezzo-soprano
Anna Maria Rota : Mezzo-soprano
Giacinto Prandelli : Ténor
Antonio Boyer : Baryton
Massimiliano Malaspina : Basse
Vittorio Gui : Chef d'orchestre

Enregistrement / Recording : Milan , 29/4/1960
Langue : Italien

J ' ai écouté cet enregistrement
Je n' accroche pas mais ici ou là on reconnait Franck.
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jerome
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 1 Aoû 2009 - 22:17

Réécouté bien attentivement le Quintette : toujours pas vraiment séduit.
Mais une supposition - hasardeuse, peut-être : vous ne trouvez pas qu'il y a une certaine parenté avec Liszt dans la façon de s'épancher, qui serait absente par contre chez Chausson ?
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 1 Aoû 2009 - 23:02

Peut être quelques traits dans le premier mouvement pourraient évoquer le Liszt dramatique, du 1er concerto pour piano ou de Mazeppa par exemple, à part cela je ne vois pas trop. Je n'ai jamais trop accroché à ce quintette, les mélodies ne me parlent pas... Bon évidemment c'est en avance sur son temps harmoniquement, mais ça n'y change pas grand chose au fond.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Mer 7 Oct 2009 - 23:57

Cette symphonie en Ré mineur est effectivement très belle. Et pas trop longue. Bien sûr, je suis assez d'accord pour y entendre du Wagner (dans la palette sonore), du "français" (Fauré peut-être, je ne connais pas bien).
Des mélodies très assumées (troisième mouvement), parfois un peu lourdes, mais très efficaces, comme les première locomotives à vapeur. Et un sens du balacement rythmique, parfois, qui surprend, comme si il pressentait parfois fugacement l'arrivée du jazz avec un demi-siècle d'avance.
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Tus
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 8 Oct 2009 - 13:20

personnellement je ne l'aime pas vraiment, je la trouve opaque et inutilement pesante; l'austérité de Franck ne me séduit de façon générale pas du tout. J'ai d'ailleurs écouté le quintette il y a peu, et je n'ai pas vraiment été convaincu, je me suis assez ennuyé.
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WoO
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 8 Oct 2009 - 14:11

Une de mes symphonies françaises préférées, un véritable enchantement ! tongue
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Iskender
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 8 Oct 2009 - 20:48

Tus a écrit:
personnellement je ne l'aime pas vraiment, je la trouve opaque et inutilement pesante; l'austérité de Franck ne me séduit de façon générale pas du tout. J'ai d'ailleurs écouté le quintette il y a peu, et je n'ai pas vraiment été convaincu, je me suis assez ennuyé.

J'adhère totalement à l'avis de Tus, sur les deux oeuvres et pour les mêmes raisons. Cela étant je "réessaye" la symphonie régulièrement. Et en revanche j'ai écouté il y a peu de temps un mouvement de Psyché qui m'a emballé et m'a donné envie de découvrir l'oeuvre.
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Tus
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 8 Oct 2009 - 21:20

quant à moi j'aime bien quand même le poème symphonique "Le chasseur maudit", qui bénéficie d'une instrumentation beaucoup plus colorée que la symphonie. Pour le reste je n'ai pas le courage d'aller fouiller plus profondément la musique de ce compositeur...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Jeu 8 Oct 2009 - 22:26

Tus et Iskender, votre cas n'est pas tout à fait désespéré car effectivement Psyché et le Chasseur maudit sont deux très belles oeuvres. Certes je suis partial, car j'aime absolument tout Franck (à l'exception des opéras que je ne connais pas), et porte son quintette au pinacle, mais il a des couleurs bien sombres par rapport à certaines autres oeuvres.
Dans un genre très différent du reste de sa production, le concerto pour piano n°2 (il n'y a d'ailleurs pas de n°1) est un trésor de musique enjouée et légère, une oeuvre de jeunesse, mais quel beau talent déjà.
Moins difficile que le quintette, avez-vous essayé l'admirable sonate pour piano et violon (assez jolie aussi en version piano et violoncelle ou piano et flûte) ?
Pour piano, les deux belles oeuvres que sont le Prélude, Choral et Fugue et le Prélude, Aria et Final ? Et dans sa version duo harmonium (ou orgue) et piano, ou dans sa transcription pour piano seul, la petite musique lancinante et émouvante du prélude, fugue et variation de l'opus 18 ?
Enfin, si vous n'avez pas peur des longueurs et d'une style de musique religieuse daté, il y a des beautés incroyables dans son oratorio des Béatitudes.
Je pense que ce sont là des voies d'accès, mais il y a beaucoup d'autres choses.
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WoO
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Ven 9 Oct 2009 - 0:09

Je viens d'écouter le fameux quintette et je l'ai trouvé superbe, tout particulièrement les deux premiers mouvements. Le troisième m'a semblé moins marquant et donner dans la redite, mais peut-être n'étais-je tout simplement plus très concentré : au-delà d'une demi-heure de musique de chambre j'ai toujours tendance à saturer.
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franchom
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 2:34

Psyché
Est ce que vous avez un avis sur Psyché dans sa forme intégrale avec récitant et choeur???
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 10:43

Qui a enregistré la version intégrale avec récitant?
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franchom
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 11:12

Tadaaki Otaka dir
Chez Chandos version complète environ 50 minutes
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 12:00

La version Paul Strauss est intégrale aussi je crois, mais d'un point de vue musical, sans récitant.
En tout cas c'est pour moi une des plus belles oeuvres de Franck.
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franchom
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 12:05

Oui content de te l' entendre dire
En effet j' ai découvert l' intégrale trés récemment
Une suavité déconcertante
Il existe une version de concert avec Kurt Masur ainsi qu' une Video du concert qui a été diffusée sur Mezzo avec récitant

En revanche je ne connais l' existence de la version Paul Strauss mais je ne la connais pas.
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franchom
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 12:51

Xavier a écrit:
La version Paul Strauss est intégrale aussi je crois, mais d'un point de vue musical, sans récitant.
En tout cas c'est pour moi une des plus belles oeuvres de Franck.

Comme la version Chandos sans récitant seule la version Kurt Masur Mezzo comporte le récitant
à ma connaissance
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Mariefran
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 11 Oct 2009 - 18:13

La version Jeanne-Marie Darré / Quatuor Pascal du Quintette est sur Musique ouverte. Very Happy Même si vous n'aimez pas le vieux, il vous FAUT découvrir cette version Twisted Evil
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 15:17

Percy Bysshe a écrit:
Peut être quelques traits dans le premier mouvement pourraient évoquer le Liszt dramatique, du 1er concerto pour piano ou de Mazeppa par exemple, à part cela je ne vois pas trop. Je n'ai jamais trop accroché à ce quintette, les mélodies ne me parlent pas... Bon évidemment c'est en avance sur son temps harmoniquement, mais ça n'y change pas grand chose au fond.

Marrant de lire des vieux commentaires et de voir que les choses ont bien changé depuis - j'adore ce quintette! Very Happy

--

Je découvre les Béatitudes: la musique est vraiment bien, mais elle est franchement desservie par le texte: dommage! Le livret indique que Franck a toujours eu du mal à choisir de bon texte car il manquait de culture dans le domaine littéraire.
En tout état de cause, dramatiquement, ça tourne un peu en rond. Neutral
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Ophanin
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 17:55

franchom sur Psyché a écrit:
Oui content de te l' entendre dire
En effet j' ai découvert l' intégrale trés récemment
Une suavité déconcertante
Il existe une version de concert avec Kurt Masur ainsi qu' une Video du concert qui a été diffusée sur Mezzo avec récitant

Je l'ai entendue lors de la fête de la musique de je ne sais plus quelle année, au musée d'Orsay. Orchestralement, tout m'a convaincu. Par contre, la récitante... C'est mieux sans le texte. Ou plutôt, c'est déjà tellement beau sans texte !

Percy a écrit:
Marrant de lire des vieux commentaires et de voir que les choses ont bien changé depuis - j'adore ce quintette! Very Happy

Tu as écouté une version particulière pour changer d'avis aussi radicalement ? bounce Je dois avouer qu'en découvrant César Franck il y a quelques années, je n'accrochais pas trop à ses couleurs opaques et sa propension au sombres épanchements. Ça fait seulement quelques mois que j'adore tout ce que je peux trouver de lui, vraiment tout.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:03

Non, il s'est toujours agi de la même version, celle du Borodine Quartet avec Richter. Smile
Ce n'est pas sensuel, mais je trouve que dramatiquement, émotionnellement, c'est assez fort. Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:05

Tiens, voilà une version qui me tenterait bien, car je trouve la plupart trop molles dans le 1er mouvement, je me dis que ça ne risque pas d'être le cas ici...
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Tontonjimi
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:07

Je possède deux bios sur Franck et je vous demande votre avis:

"La véritable histoire de César Franck 1822 - 1890" Flammarion par Léon Vallas (1955)

et "(les musiciens célébres) César Franck" par Maurice Emmanuel - M. Laurens éditeurs Paris (1930)


Dernière édition par Tontonjimi le Dim 17 Oct 2010 - 23:10, édité 1 fois
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:08

Xavier a écrit:
Tiens, voilà une version qui me tenterait bien, car je trouve la plupart trop molles dans le 1er mouvement, je me dis que ça ne risque pas d'être le cas ici...

En effet: c'est particulièrement rigoureux! Exclamation
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Ophanin
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:21

Tontonjimi a écrit:
Je possède deux bios sur Franck et je vous demande votre avis:

"La véritable histoire de César Franck 1822 - 1890" Flammarion par Léon Vallas (1955)

et "(les musiciens célébres) César Franck" par Maurice Emmanuel - M. Laurens éditeurs Paris (1930)

Celle de Joël-Marie Fauquet est excellente. Très complète, difficile de faire mieux, il a même refait le catalogue et rajouté des œuvres inconnues. Et elle est plus récente. Et puis, c'est un historien.
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Tontonjimi
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 17 Oct 2010 - 23:29

Ophanin a écrit:
Tontonjimi a écrit:
Je possède deux bios sur Franck et je vous demande votre avis:

"La véritable histoire de César Franck 1822 - 1890" Flammarion par Léon Vallas (1955)

et "(les musiciens célébres) César Franck" par Maurice Emmanuel - M. Laurens éditeurs Paris (1930)

Celle de Joël-Marie Fauquet est excellente. Très complète, difficile de faire mieux, il a même refait le catalogue et rajouté des œuvres inconnues. Et elle est plus récente. Et puis, c'est un historien.

merci du renseignement Ophanin, tu sais que César Franck a fait planter mon PC 5 fois de suite cette après-midi hehe
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TragicSymph
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MessageSujet: Oeuvres célèbres   Mar 28 Déc 2010 - 14:00

Ah, voici César Franck, c'est clairement un de mes compositeurs préférés.
Il est génial tant mélodiquement qu'harmoniquement.
Franck a composé la symphonie en ré mineur, qui est une de mes préférées parmi celles que je connais.
Les thèmes sont très bien construits, l'orchestration admirablement réalisée, et chacun des mouvements a une identié propre. J'adore aussi comment il amène les thèmes.
Le premier mouvement commence d'une façon très sombre, avec les cordes graves de l'orchestre, tout est en perpetuel crescendo, une montée de tension qui fait amener le premir thème d'une manière grandiose.
Il y a beaucoup d'inspiration dans cette musique, les développements sont vraiment supers aussi, bref, rien à jeter là dedans. La fin du premier mouvement est extremement prenante également.
Le deuxième mouvement est e mouvement lent. Un départ en pizzicato qui rappelle un peu la 5° de Bruckner, et enfin le premier thème apparait. C'est un thème très triste, qui nous emmenne dans un tout autre monde.
Toutes les mélodies de ce mouvement sont magnifiques tout simplement.
Et le troisième mouvement est un véritable hymne à la joie, le premir thème de ce mouvement est très accrocheur, et le plus impressionnant c'est comment Franck arrive à intégrer dans ce troisième mouvement certains thèmes des précédents mouvements.
Tout est admirable dans cette musique, très certainement une des meilleures symphonies jamais écrites, je vous conseille la version de Louis Langrée avec le philar de Liège, version impeccable !

Pour ce qui est de ses autres oeuvres célèbres, il y a la fameuse sonate pour violon et piano, la meilleure du répertoire je trouve, devant Brahms Smile
Tout est dans la mélodie, l'harmonie mais surtout le dialogue entre les 2 instruments, qui est parfaitement équilibré.
J'adore également ses pièces pour orgue qui sont merveilleuses comme ses 3 chorals (sa dernière oeuvre achevée) et la pièce héroïque aussi.
Ses pièces pour piano ne sont pas négligeables évidemment, le prélude, choral et variations est sublime, et il y a également le poèmes symphoniques "Le chasseur maudit" et "les Djinns"
Et que dire après avoir écouté son quintette en fa mineur ...?

Que pensez-vous de Franck ? Quelles sont vos pièces favorites ?
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Matt
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MessageSujet: "Ce qu'on entend sur la montagne", de César Franck   Ven 11 Fév 2011 - 13:48

Bonjour,
Je cherche la nomenclature d'orchestre pour le poème symphonique "Ce qu'on entend sur la montagne", de César Franck. Sauriez-vous où je peux la trouver ?
Si par ailleurs vous savez où l'on peut trouver la partition de cette oeuvre, ça me serait très utile.
Merci beaucoup !
Matt
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Mar 3 Avr 2012 - 23:09

Je découvre en ce moment les mélodies, avec des choses très agréables, qui font parfois penser à Fauré.

Mais existe-t-il autre chose que ce CD de chez Maguelone avec une soprano passable et un baryton médiocre?
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Mer 4 Avr 2012 - 5:33

Pour parler de Franck sans parler de musique, et pour répondre aux batailles de chauvinisme du début de ce sujet, techniquement parlant, il est né au Royaume des Pays-Bas, 8 ans avant l’indépendance de la Belgique. J'imagine qu'il est devenu Belge automatiquement en 1830. D'après ce que j'en sais, il s'est fait naturaliser français en 1871 afin d'obtenir un poste de professeur au conservatoire de Paris. Mais le plus important n'est pas là.

Il a commencé à apprendre la musique à Liège, ville située à un jet de pierre de l'Allemagne actuelle, mais "francophile" depuis longtemps, ce qui explique sans doute ses influences à la fois germaniques et françaises, le territoire appelé Belgique (pour le moment) étant, depuis longtemps, un lieu de brassage des diverses mentalités l'entourant.
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cunhaecouto
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 0:46

C'est false quand les persones dirent que Franck a été influencé par Wagner.
Son orchestration riche est franckienne et elle constitue une antecipation de la richesse d'orchestre dans «Ce qu'on entend sur la montagne».
Et le chromatisme a developé avec Franck au même temp de Wagner dans la «Grande Pièce Symphonique» par example. La harmonie chromatique de Franck n'a pas de Wagner que le fact d'être chromatique! La dernière musique de Schubert montre harmonie chromatique et quelque pièces de Chopin montrent la même chose. Porquoi vous direz que Franck a été influencé par Wagner? Quelque compositeur avec une richesse d'orchestration qui aparaitre après Lohengrin est wagnérien ansi comme l'harmonie chromatique après le Tristan. Vous pouvez dire que la harmonie a une petite petite petite influence de Wagner mais je ne suis pas d'acord parce que je pense que c'est l'évolution de Franck qui aparaitre après Wagner (except les antecipations de Schubert etc etc). En relation à l'orchestration c'est completement false: vous oubliez que Franck a eu un passé (et très riche)!
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 0:56

Bon j'ai pas tout pané mais quand même...

Citation :
Son orchestration riche est franckienne et elle constitue une antecipation de la richesse d'orchestre dans «Ce qu'on entend sur la montagne».

C'est vrai que l'orchestre de Franck est assez différent de celui de Wagner, car moins raffiné, plus organistique, moins sensible au timbre surtout.

Par contre je ne vois pas comment tu peux dire que l'orchestre de Franck influence celui du poème symphonique de Liszt que tu as cité qui date de 1849... Il a fait quoi pour orchestre Franck avant 1849?? scratch

Pour ce qui est de Chopin à la limite je veux bien... mais faire de Schubert le grand précurseur du chromatisme wagnérien, faut peut-être arrêter la drogue. Mr.Red

Ensuite tu peux nier l'influence de Wagner si tu veux, mais on remarque quand même qu'à l'exception du quintette et de Psyché, toutes les grandes oeuvres importantes de Franck ou presque ont été composées après la mort de Wagner.
Et même pour le quintette, il ne manquait que Parsifal à venir.
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cunhaecouto
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 16:33

Pardon pour mon français (Je suis portugais et aujourd'hui c'est rare un portugais qui parle français except les émmigrants portugais mais si votre première langue n'est pas le français mes félicitations):
- Pour moi l'orchestre de Franck est sensible et parfaite (Wagner est parfait aussi) et je pense qu'elle n'a rien d'orgue seulement parce que il a été un organiste comme Bruckner, Bach etc.
- César Franck n'a influencé pas Liszt. Franck a cré son propre parcour d'orchestration riche et d'harmonie chromatique comme nous pouvons voir dans son poème symphonique «Ce qu'on entend sur la montagne» (1845-1846 que c'est le premier de tous les ouvres du même genre) que Liszt a composé un autre avec le même nom comme vous dites. Ce poème (une evolution des concertos pour piano, de la symphonie, des variations pour orchestre etc etc de Franck - ne confondre pas avec les dernieres ouvres du musicien de Liège) a une orchestration riche avant des ouvres de Wagner aussi riches.
- C'est probable que je suis dans la drogue avec Schubert! Mais l'harmonie chromatique qui François-Joseph Fétis a théorisé et a influencé Liszt, elle a été aussi developé par Wagner avec le Tristan (1857-1859) et Franck avec les six pièces d'orgue (1856-1863). Mais je pense que ni Wagner ni Franck ont connu Fétis.
- Si vous pensez que les meilleurs (ou presque les meilleurs) ouvres de Franck ont été composés après la mort de Wagner (Psyche aussi: 1886-1887), c'est votre opinion que je respecte mais je ne suis pas d'acord.
Une chose est certe et vous pouvez avoir de la raison: je suis un franckiste fanatique!
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 16:36

Et je pense que Liszt n'a connu la version de Franck sur le poeme de Victor Hugo...
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 17:19

Ah oui je me suis trompé pour Psyché je pensais que c'était moins tardif, bon ça confirme un peu ce que je pensais ceci dit.

Pour Ce qu'on entend sur la montagne, j'ignorais que Franck avait écrit aussi un poème symphonique de ce nom, je serais curieux de l'entendre, en tout cas ce n'est pas souvent donné ou enregistré... apparemment il n'existe qu'un enregistrement et en plus indisponible.

Pour le reste, dire Wagner n'a pas influencé Franck, Liszt n'a pas influencé Franck, personne n'a influencé personne... je pense au contraire que tous les compositeurs s'influencent les uns les autres, personne ne crée son style à partir de rien, tous ces gens avaient une très bonne connaissance des compositeurs du passé et de leurs contemporains, c'est cette émulation qui a fait évoluer le langage musical.
Ni Franck, ni Liszt, ni Wagner, ni qui que ce soit d'autre ne sort de nulle part et serait un génie tombé du ciel comme ça sans aucune influence...


Dernière édition par Xavier le Dim 8 Avr 2012 - 3:26, édité 1 fois
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cunhaecouto
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 7 Avr 2012 - 21:36

Je suis complètement d'acord avec vous sur les influences de chaque compositeur.

Il y a un enregistrement du poème symphonique de l'édition Musique en Wallonie ( http://www.musiwall.ulg.ac.be/spip.php?page=accueil ) mais dans ce site je pense qu'il est indisponible. Et je pense que dans l'Amazon il est aussi indisponible.
Mais en Septembre il va jouer le poème par l'Orchestre de Lille et l'Orchestre des pays de la Loire: http://veroniquejourdain.com/news.html

Je sais pourquoi seulement trois ou quatre pièces de Franck sont fréquemment interpretés actuelement et la musicologie considère comme les plus importants du compositeur (il y a aussi pièces qui la musicologie valorise un peu mais rarement elles sont interpretés). Et cettes pièces ont composés après de la mort de Richard Wagner (exception du Quintette - 1878-1879 - et du Panis Angelicus - 1872). Mais cette question n'est pas impotant de répondre, nous devons de lutter pour un Franck interpreté.

Autre sugéstion: http://osco.free.fr/ (Oratorio «Ruth» de 1843-1845)
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Dim 8 Avr 2012 - 18:50

J'ai écouté Ce qu'on entend sur la montagne, ce n'est pas inintéressant pour l'époque, mais on ne peut pas dire que ce soit un chef d'oeuvre, il y a des grands moments de vide et une inspiration mélodique bien faible.
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Xavier
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Sam 21 Avr 2012 - 0:35

Xavier a écrit:
Je découvre en ce moment les mélodies, avec des choses très agréables, qui font parfois penser à Fauré.

Mais existe-t-il autre chose que ce CD de chez Maguelone avec une soprano passable et un baryton médiocre?

J'écoute là la soprano Gabriella Létay Kiss. (chez Hungaroton)

Voix assez belle, très homogène... mais on ne comprend absolument pas un seul mot!... Neutral
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Ophanin
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Lun 18 Juin 2012 - 13:05

Avec pas mal d'écoutes au compteur, et un coup de foudre pour le premier, je tiens à dire que les trios concertants op1 sont vraiment à découvrir. Ce n'est pas encore tout à fait César Franck, c'est certain, mais ça a un vrai charme et pas mal d'inventivité. Very Happy Il les compose quand il fait ses études au conservatoire de Paris sous le joug de son père et alors qu'il commence à arrondir les fins de mois en donnant lui-même des cours à domicile, avec son frère, violoniste. Il est aussi accompagnateur pour les élèves chanteurs et arrive à donner quelques concerts à Paris en sa qualité de jeune prodige, en mentant un peu sur son âge apparemment.

C'est marrant tout ces compositeurs qui commencent par le trio. A 18 ans, il y en a pas mal : Franck, oui, Lekeu, Debussy... Et puis plus tôt ou plus tard : Chausson, Roussel. Peut être une fascination pour Beethoven dont les trios sont aussi l'op1 ?

Bref, le premier trio me plait énormément. Il commence sur une basse au piano. Une basse qui pose l'harmonie principale (en F#mineur. Pas banal) et qui va revenir tout au long des trois mouvements. Elle varie très peu, César va juste ajouter des octaves pour donner un peu de mouvement ou prendre une mesure et la répéter en pizz au violoncelle pour accentuer le côté dramatique du premier mouvement mais c'est tout.


Le thème cyclique (déjà) se veut réduit au plus simple appareil. Juste les notes de l'accord avec la sensible. Il commence et termine sur la dominante pour faire un balancement, une attente. Toutes les saynètes s'imbriquent logiquement avec un petit goût de "j'avance, on a pas le temps".


Là-dessus, il fait une sorte d'accélération qui n'en finie pas. On attend, on attend. Au moment où il doit enfin arriver au bout des choses et nous servir un climax sur un plateau d'argent, lui, il enchaîne sur un deuxième thème tout aussi simple, au violon, une quarte descendante, toujours en F# mineur ! Il ne veut surtout pas nous donner la modulation tant attendue. Là encore, c'est une tension qui monte longuement. Juste des accords plaqués au piano. La basse du début apparaît par bribe dans le grave.


Et ça éclate. Et puis on a un début de fugue qui introduit des chromatismes aboutissant sur une nouvelle déflagration passionnée. Le pied total. Bon, ensuite, le deuxième mouvement est moins original, très beethovénien, très carré. Il fait la transition avec le dernier mouvement qui lui est complètement fou. Ca pète de partout, c'est extravagant et bruyant même. De nouveaux thèmes apparaissent. Le piano se fait franchement virtuose. Orgie sonore !

Néanmoins, il persiste une petite faiblesse dans ce trio, c'est son thème en choral qui se répète trop et vient casser l'élan du premier puis du deuxième mouvement, dommage d'insister autant sur ces notes conjointes en Si majeur puis F# majeur.

Le deuxième trio a quelque chose de Dvorak, je trouve. Surtout l'Andantino où le thème chantant s'accompagne d'un piano tout mignon, très légèrement folklo. A écouter une fois pour la détente. En tout cas, chaque mouvement a une petite idée qui est rapidement développée et achevée. 4 mouvements en une vingtaine de minutes, aucune longueur.


Le troisième est faible. La simplicité mélodique m'ennuie ici. Sûrement parce qu'harmoniquement on en a vite fait le tour après les deux autres trios. Et rythmiquement ça reste, faut bien le dire, assez terre à terre. Après, j'aimerais pouvoir en faire autant à cet âge-là...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Lun 18 Juin 2012 - 14:46

Je ne connais pas ces trios et je vais aller y jeter une oreille, grâce à ta belle analyse.
Est-ce que le style en est léger comme celui du 2e concerto pour piano, que plus haut Sud trouve ennuyeux, mais que j'aime pour son côté joyeux et primesautier ?
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Ophanin
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   Lun 18 Juin 2012 - 21:51

Very Happy

Le deuxième et le troisième sont peut être un peu plus proches du concerto "n2", qui est quand même très Hummelien. Le premier trio par contre rien à voir, passionné et excentrique, il n'est pas forcément joyeux.
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MessageSujet: Re: César Franck (1822-1890)   

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César Franck (1822-1890)
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