Autour de la musique classique

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 Krzyzstof PENDERECKI

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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 6 Sep 2008 - 2:33

Walter a écrit:
vartan a écrit:
Je n'aime pas souvent la musique chorale pure (quoique, Ligeti, Scelsi...)
Enregistré en 1974, donc des oeuvres de la première période, atonale, proche du travail de Ligeti [/img]

C'est vrai! Tout le Penderecki moderniste des années soixante-soixante-dix s'apparente au Ligeti du Concerto de Chambre.

Oui enfin de loin... Le concerto de chambre de Ligeti c'est chiant! Laughing
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Walter
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 6 Sep 2008 - 3:21

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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 6 Sep 2008 - 3:23

Je trouve que ce style passe beaucoup mieux à l'orchestre, avec Atmosphères et Lontano, mais aussi le Requiem!
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Walter
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 6 Sep 2008 - 3:40

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jerome
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Jeu 30 Avr 2009 - 22:35

J'ai lu que Bartok était fasciné par les bruits d'insectes.
Vous ne croyez pas que c'est aussi le cas de Penderecki ? On a parfois l'impression qu'il cherche à imiter le son d'une nuée de sauterelles. Dans De Natura Sonoris, il y a plusieurs passages quasi-animaliers.
Une intention délibérée, ou j'extrapole ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Jeu 30 Avr 2009 - 22:39

jerome a écrit:
J'ai lu que Bartok était fasciné par les bruits d'insectes.

Ah oui, il faut écouter Sons de la nuit, dans la suite En plein air! Very Happy

jerome a écrit:
Vous ne croyez pas que c'est aussi le cas de Penderecki ? On a parfois l'impression qu'il cherche à imiter le son d'une nuée de sauterelles. Dans De Natura Sonoris, il y a plusieurs passages quasi-animaliers.
Une intention délibérée, ou j'extrapole ?

Je n'avais pas pensé à ça... je pense que ce n'est pas forcément intentionnel, mais que en effet, cet orchestre très divisé, ces effets bizarres...
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antrav
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Ven 1 Mai 2009 - 0:40

J'ai souvent pensé aux insectes ici et dans Jonchaies aussi, ça grouille.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 20 Juin 2009 - 20:52

Il y a cet article très intéressant sur Penderecki et sur l'avant garde en musique, très instructif, si vous avez un peu de temps:
http://www.musicologie.org/publirem/coadou_01.html

L'article explique entre autre l'évolution si atypique de la musique de Penderecki.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Jeu 3 Sep 2009 - 0:32

natrav a écrit:



Plusieurs jours que je n'arrive pas à pondre une note sur Les diables de Loudun. Pourtant j'ai été littéralement renversé par cette oeuvre.

Je ne sais pas par où commencer.

Le langage musical est très moderne, atonal, peut-être sériel parfois. Mais le discours n'en est pas pour autant haché et les lignes mélodiques restent vocalement agréables, les intervalles sont respectueux des voix. Le duo de l'apothicaire et du chirurgien autorisent un beau contrepoint, l'orchestre rappelle celui de Ligeti, des "impressions" spectrales. Difficile de définir pour moi tout ce langage, mais le résultat est très beau.

La distribution est époustouflante avec en tête une Tatiana Troyanos exceptionnelle vocalement et dramatiquement. Tout l'enregistrement de studio, je pense, conserve une urgence saisissante.

C'est un film d'opéra parmi les plus réussis que j'ai vus. Pas de temps morts entre les actes qui sont enchainés fissa, le climat est univoque avec une vision nocturne et étouffante de tous les lieux. Il résonne avec la claustration des moniales, celle des hommes célibataires en face privés de contact avec elles sans autres attouchement possible que celui de la torture. Tout est filmé au plus près du visage misant sur l'expression des visages, haine, envie, lubricité, douleur, panique, résignation. Peu de décors, de toute façon ils sont noyés dans la pénombre. J'ai pensé à la série TV des Rois maudits: stylisation des ambiances, évocation de lieux avec de rares accessoires, drame mimé sans déplacement des chanteurs. Très concis.

La noirceur totalement désespérée du propos est glaçante, la répression sexuelle évoquée sans aucune ouverture. Les femmes et les hommes sont victimes de la même sentence. L'homme est brûlé vif, la femme est soumise à la torture d'un coït sadique (la scène du clystère est à la limite du soutenable), d'une sorte de viol collectif. On reste bien dans l'idée de 1984 et de son Sex crime.

Le livret d'après Huxley est d'une brutalité rare et la trajectoire de ces personnages est effroyable. Aucune rédemption ne vient soulager cette catastrophe, l'amitié reste impuissante à soulager ces âmes damnées malgré elles.
Je suis d'accord avec tout ce que dit Vartan. Ce DVD est incroyable.

Les lignes vocales sont très belles, les chœurs d'une puissance rare et, si j'aime bien les orchestres un peu plus étoffés, la musique se fait tellement oppressante qu'on ne peut en rester indifférent. La scène de l'exorcisme public est magnifique.

Le livret est en effet très violent mais jamais gratuit : il peut être soumis à énormément d'interprétations, laissant beaucoup de portes ouvertes, et très intéressant d'un point de vue psychologique. En dehors du fait qu'il s'agit d'une histoire vraie, donc assez enrichissante sur certains aspects de l'Eglise de l'époque, on touche vraiment aux questions de l'hystérie, de la névrose, de la frustration sexuelle et en même temps du mysticisme, sans jamais donner de réponse.

Dans cette version, Tatiana Troyanos réalise une performance d'actrice assez géniale, à la fois fine , très engagée et ambigüe. Et puis la voix est magnifique, je n'avais remarqué ça mais le timbre me fait un peu penser à celui de Fassbaender quelques fois (Mr. Green).
La mise en scène n'accuse quasiment pas son âge, ce qui est rare, surtout avec une approche très "littérale" et sous la forme d'un film. Les effets de caméra sont simples et efficaces, les décors et costumes évitent le kitsch (sauf lorsque c'est voulu, chez le Prince par exemple), c'est suffisamment sale et cru pour être convainquant et le playback s'oublie vite (sauf avec certains chanteurs un peu moins doués).

Bref, à voir, absolument !
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antrav
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Jeu 3 Sep 2009 - 0:44

Content de voir mon enthousiasme partagé. Very Happy
Je crois que tous ceux qui l'ont vu ont aimé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Jeu 3 Sep 2009 - 0:51

Oui, voir également page 4 les commentaires de Sauron et de moi-même.

En plus le CD étant indisponible, ce DVD était très attendu et réparait ce manque...
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antrav
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Lun 2 Nov 2009 - 13:11

Regardé encore une fois le DVD des Diables de Loudun.

Un tiers de l'oeuvre est consacré à la torture du Père Grandier, comme dans le 1984 de Maazel et la scène de la salle 101, on retrouve ici la même situation avec un tortionnaire qui recherche l'assentiment de sa victime. Mais Grandier résistera jusqu'au bûcher, là ou Winston se pliera et sera broyé moralement, avili par O'Brien.

Chez Pendercki (et Huxley):

- Je crains pour vous, Grandier [qui refuse de signer ses aveux] J'ai déjà vu avant vous des hommes qui, dans l'ombre de la torture, on adopté cette attitude héroïque. Grandier, réfléchissez bien !

- Non !

- Vous allez plonger dans les ténèbres avant de mourir. Mais une fois étendu dans cette chambre avec la douleur qui hurle en vous, comme une voix, laissez-moi vous dire ce que vous penserez. D'abord vous penserez: "Comment un homme peut-il faire cela à son frère ?" Ensuite: "Comment Dieu peut-il le permettre ?" Et enfin vous penserez: "Il n'y a pas de Dieu."
La voix de vos douleurs sera plus forte, et votre détermination plus faible. Le désespoir, Grandier ! Vous-même avez employé ce mot. A nos yeux, le péché le plus grave. Ne rejetez pas Dieu à présent. Convenez-en. Vous l'avez amèrement insulté. Confessez !

- Non !


Très proche des moyens de Ligeti je trouve (Choeur final lors de la procession amenant le père Grandier au bûcher). Spectralisme, microintervalles...
Toujours aussi scotché par l'oeuvre et sa réalisation, un peu moins enthousiasmé par la musique peut-être, mais quelle réussite malgré tout ! Very Happy


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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Lun 2 Nov 2009 - 13:15

Si tu ne connais pas, écoute absolument la Passion selon saint Luc, tu vas aimer!
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antrav
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Lun 2 Nov 2009 - 13:16

J'ai pas aimé. Mr. Green
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jerome
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Mar 24 Nov 2009 - 0:00

sud273 a écrit:
Les diables c'est Penderecki aride, ceux qui ne connaissent que le néo-romantique risquent de ne pas s'en remettre... mais c'est peut-être plus abordable avedc l'image

Franchement je ne sais pas si j'aurais tenu jusqu'au bout sans l'image.
C'est-à-dire que musicalement, c'est même plus dépouillé, c'est presque une B.O. ! On ne compte pas les passages où seule une tenue de contrebasses accompagne l'action. Parfois ça s'affole plus, souvent avec pas mal de cuivres.
J'ai regardé ça comme un film chanté.

Les lignes vocales sont très très belles, bien que peu identifiables. Aux antipodes de la notion d'air. Cela force bien souvent les chanteurs à viser juste, du coup c'est souvent bien droit, sans que ça nuise au théâtre.

L'histoire est quand même un peu à dormir debout - c'est l'installation de l'ambiance qui importe avant tout. On ne sait plus qui est fou, les nonnes, Grandier, les inquisiteurs, les médecins... c'est un Jérôme Bosch animé, tous les personnages sont tordus de l'âme.

Grandier est superbement chanté. Et Troyanos... quel bonheur de mettre un visage et des expressions sur cette voix !
Je ne savais pas qu'elle était si belle Shocked
Les seules émotions purement musicales, à part l'inévitable efficacité des passages angoissants à l'orchestre, viennent presque intégralement de sa prestation. On a l'impression qu'on pourrait lui donner n'importe quelle suite de notes à chanter, elle y mettrait du sens.

Je ne pense pas le regarder souvent, mais c'est un film à voir au moins une fois. Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Mar 24 Nov 2009 - 0:51

natrav a écrit:

Toujours aussi scotché par l'oeuvre et sa réalisation, un peu moins enthousiasmé par la musique peut-être, mais quelle réussite malgré tout ! Very Happy

Oui, passé le choc que j'ai éprouvé j'ai été moins séduit par la contenu musical. Au CD ça doit paraître un peu monotone. J'aurais du mal à ne pas le revoir par contre, la réalisation en fait un des grands films musicaux à mon avis.

Tu dis que l'histoire est à dormir debout, c'est à dire ? Le livret ou l'histoire en elle-même ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Mar 24 Nov 2009 - 1:05

L'organisation des scènes et des dialogues m'a paru intéressante. C'est plutôt l'histoire en elle-même qui m'a donné une impression de légèreté (euh... pas dans le ton, hein). Comme s'il manquait quelque chose, un ressort à l'intrigue.
L'exorcisme intervient très tôt, après le suspense s'étiole, et la fin se traîne un peu (bon, tu brûles, ou bien?...).
Je me demande ce qui fait la consistance du bouquin de Huxley.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 5 Déc 2009 - 22:01

Quand j'écoute "les diables de Loudun", je vois les images du film "Les diables " de Ken Russell.... Twisted Evil étonnant; non!?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 5 Déc 2009 - 23:49

Berk. Smile

Je vois quand même plus de décence et moins de complaisance chez Penderecki, qui a de la tenue autre que dans l'horreur.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 6 Déc 2009 - 7:30

DavidLeMarrec a écrit:
Berk. Smile

Je vois quand même plus de décence et moins de complaisance chez Penderecki, qui a de la tenue autre que dans l'horreur.
C'est vrai que certaines scènes du film sont presque insoutenables! pale
Mais bon, les inquisiteurs n'étaient pas très tendres non plus! affraid
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 6 Déc 2009 - 10:22

Insoutenables, certes, mais largement complaisantes surtout. Et ça, vraiment, je m'en passe très bien. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 6 Déc 2009 - 10:39

DavidLeMarrec a écrit:
Insoutenables, certes, mais largement complaisantes surtout. Et ça, vraiment, je m'en passe très bien. Like a Star @ heaven
Oui, c'est vrai. Neutral
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Rubato
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 12:23

J'ai commandé ce CD:



J'en reparlerai après écoute. bounce
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Frédéric L
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:19

Je ne connaissais pas ce compositeur et je viens d'écouter "Thrènes pour les victimes d'Hiroshima".

Voilà typiquement le genre de "musique" à laquelle je n'accroche absolument pas. Est-ce un manque de culture musicale ? Est-ce une oreille insuffisamment excercée? Je n'éprouve aucun plaisir à l'écoute, bien au contraire, ce "bruit" m'est désagréable. Suis-je le seul ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:26

Relis le titre: ce n'est pas fait pour être agréable. Wink
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:39

Xavier a écrit:
Relis le titre: ce n'est pas fait pour être agréable. Wink

Un thrène est une lamentation funèbre. La musique pour les funérailles de la Reine Mary de Purcell, les Leçons de Ténèbres de Couperin ou les Métamorphoses de Strauss sont des musiques magnifiques, même si le terme d'agréable ou de désagréable n'est pas précisément celui qui convient à leur description!
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:42

Mais on n'est plus dans la même période de l'histoire de la musique, ni dans la même esthétique.
Chez Penderecki comme chez d'autres, le but n'est plus du tout la beauté, l'agréable. (même si c'est pour moi une certaine beauté en fin de compte)
Ici, on est choqué, violenté par un espèce de cri incroyable des instruments à cordes, comme si l'humanité entière hurlait.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:46

Ah, mais là, je suis tout à fait d'accord. Le côté "désagréable" de la musique tient plus à la nouvelle esthétique de l'époque qu'au titre de la pièce, même si le sujet entraîne naturellement plus facilement un certain genre d'expression !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 13:47

Disons que le mot Hiroshima peut mettre sur la piste. Wink
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Rubato
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 17:16

Frédéric L a écrit:
Je ne connaissais pas ce compositeur et je viens d'écouter "Thrènes pour les victimes d'Hiroshima".

Voilà typiquement le genre de "musique" à laquelle je n'accroche absolument pas. Est-ce un manque de culture musicale ? Est-ce une oreille insuffisamment excercée? Je n'éprouve aucun plaisir à l'écoute, bien au contraire, ce "bruit" m'est désagréable. Suis-je le seul ?
Bon, tu n'as sans doute pas commencé par le plus "facile" non plus!
Essaye son requiem, la passion St Luc, les symphonies.... et tu verras que ce n'est pas "du bruit" . Wink
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:14

Il y a 2 Penderecki : celui de la première période très atonale (concertos pour violon, 8ème symphonie entre autres) puis celui du retour à à un incompréhensible classicisme vers le milieu des années 70. Non pas que ce "classicisme" m'indispose en tant que tel mais je préfère de loin celui pratiqué par ceux qui sont nés dedans.
J'adore la période atonale de Penderecki. Il a exploré les possibilités de cordes sur un registre très original de mon point de vue. Son savoir-faire violonistique et, plus généralement, orchestral me paraît être parfaitement illustré par son Capriccio pour violon interprété par la redoutable Wanda Wilkomirska et le Polish Radio National Symphony Orchestra sous la direction du compositeur (EMI Classics dans l'excellente collection "Matrix"). Evidemment, on peut ne pas aimer cette musique. Mais c'est dommage...

Ci-dessous, la description de cette oeuvre sur la notice du CD:
Citation :
Le Capriccio pour violon et orchestre est une preuve supplémentaire de la capacité de Penderecki de composer de la musique donnant une sensation entièrement « contemporaine », mais relativement abordable grâce à son caractère intime. Pour une œuvre d'à peine plus de six minutes, Penderecki exige des effectifs exceptionnellement nombreux, y compris quatre saxophones, clarinette contrebasse, scie musicale, guitare basse électrique, harmonium et piano, dont le coût milite contre de fréquentes exécutions.
Le Capriccio, constitué de trois sections principales, con-tient des effets intéressants pour le soliste, entre autres des coups d'archet derrière le chevalet, et les cordes de l'orchestre doivent à un moment simultanément jouer en sourdine et jouer une ligne de hauteur semi indéfinie. Le Capriccio fut créé en octobre 1967, dans le cadre du festival de Donaueschingen, par Wanda Wilkomirska et le Sudwestfunk Orchester sous la direction d'Ernest Bour.
Julian Haylock
Traduction : Elisabeth Rhodes
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Frédéric L
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:36

Xavier a écrit:
Relis le titre: ce n'est pas fait pour être agréable. Wink

Xavier a écrit:
Disons que le mot Hiroshima peut mettre sur la piste. Wink

Que la musique transmette une peur, une inquiétude, une tristesse...est une chose.

Que la musique me soit désagréable à l'écoute car si peu harmonieuse voire cacophonique et si agressive pour mon appareil auditif car stridente est une autre chôse.

Dans ce cas, la musique de Penderecki ne me parle que peu, même si je ressens évidemment l'atmosphère apocalyptique qu'il tente de transmettre. Mais l'absence totale d'harmonie (ressentie) et l'agressivité auditive me rend l'écoute désagréable.

Vous allez peut être me répondre que c'est l'objectif, qu'il cherche à mettre son public mal à l'aise (auditivement parlant), et si tel est le cas, c'est une parfaite réussite. Mais quelle est réellement la valeur mucicale de ceci ?


Dernière édition par Frédéric L le Sam 2 Jan 2010 - 18:39, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:39

Frédéric L a écrit:

Vous allez peut être me répondre que c'est l'objectif, qu'il cherche à mettre son public mal à l'aise (auditivement parlant), et si tel est le cas, c'est une parfaite réussite. Mais quelle est réellement la valeur mucicale de ceci ?

Il n'y a aucune règle qui dise que la musique doit être jolie, agréable.

Ici, elle est avant tout expressive.
On peut vouloir transmettre des émotions plus ambigües ou plus violentes que la joie, la tristesse...
Stravinsky cherche-t-il à faire du joli dans le Sacre du printemps?
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:43

Cocotier a écrit:
Il y a 2 Penderecki : celui de la première période très atonale (concertos pour violon, 8ème symphonie entre autres) puis celui du retour à à un incompréhensible classicisme vers le milieu des années 70.
Parler de "première période" en citant la 8ème symphonie qui date de 2004/2005!!! Shocked
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:45

Le 2è concerto pour violon est également une oeuvre de la 2è période.
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:52

Frédéric L a écrit:
... Mais quelle est réellement la valeur mucicale de ceci ?
De mon point de vue, la valeur musicale doit être le reflet de la satisfaction du mélomane et non celui des musicologues et/ou critiques dont ce n'est pas le rôle. Il s'agit, par conséquent, de considérations d'ordre très personnel.
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:55

Rubato a écrit:
Cocotier a écrit:
Il y a 2 Penderecki : celui de la première période très atonale (concertos pour violon, 8ème symphonie entre autres) puis celui du retour à à un incompréhensible classicisme vers le milieu des années 70.
Parler de "première période" en citant la 8ème symphonie qui date de 2004/2005!!! Shocked
La parenthèse et son contenu devaient se situer à la fin de la phrase et non au début. Toutes mes excuses !!!!
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Frédéric L
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 18:55

Xavier a écrit:
Il n'y a aucune règle qui dise que la musique doit être jolie, agréable.

Certes, mais pour ma part la musique fait partie des plaisirs de la vie. A chacun sa quète Wink


Xavier a écrit:
Stravinsky cherche-t-il à faire du joli dans le Sacre du printemps?

Il n'en est cependant pas cacophonique à ce point et certainement pas agressif à l'audition. Mais je ne suis pas un fan du Sacre du primtemps non plus.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 23:31

Frédéric L a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'y a aucune règle qui dise que la musique doit être jolie, agréable.
Certes, mais pour ma part la musique fait partie des plaisirs de la vie. A chacun sa quète Wink
Comme tu le dis, à chacun sa quête. Tu admettras donc que certains, tout prêts d'ailleurs à reconnaître aussi la musique parmi les plaisirs de leur vie,

- puissent aussi trouver un plaisir réel à l'écoute d'une musique moins harmonieuse ou tonale que du Mozart (par exemple)

- puissent même accepter de renoncer pour quelques minutes à cette valeur de "plaisir" et d'être "malmenés" auditivement pendant quelques minutes, de temps en temps (je n'écoute pas non plus ça tous les mois Mr.Red) au nom d'une autre valeur, par exemple l'expressivité, comme le disait Xavier.

Que personnellement tu n'entres pas dans cette dernière catégorie n'est pas condamnable en soi. Smile Mais ce n'est pas non plus une raison pour dévaloriser une œuvre en elle-même en sous-entendant que sa valeur musicale serait "objectivement" plus ou moins nulle, pour la seule raison qu'elle "agresse" ton conduit auditif.

Frédéric L a écrit:
Xavier a écrit:
Stravinsky cherche-t-il à faire du joli dans le Sacre du printemps?
Il n'en est cependant pas cacophonique à ce point et certainement pas agressif à l'audition.
Objectivement ce n'est certes pas la même chose, mais relativement parlant, c'est-à-dire si on le remet dans le contexte musical de ce que le public avait comme références musicales et habitudes d'écoute au moment de la création, ça a quand même sacrément décoiffé. Nos repères ont évolué de ce point de vue-là.

Frédéric L a écrit:
Mais je ne suis pas un fan du Sacre du primtemps non plus.
Tout est dit. Mr. Green

Non pas que je cherche à te dévaloriser en tant que réfractaire au Sacre
même si c'est un chef-d'œuvre mais si déjà tu as du mal avec cette étape-là... Neutral

Mais essaie quand même quelques autres œuvre de Penderecki, parce qu'effectivement là tu as commencé par une des plus extrêmes de sa période la moins directement "accessible" par rapport à tes goûts.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Sam 2 Jan 2010 - 23:40

Frédéric L a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'y a aucune règle qui dise que la musique doit être jolie, agréable.

Certes, mais pour ma part la musique fait partie des plaisirs de la vie. A chacun sa quète Wink

Comme l'a dit Octavian, on peut prendre plaisir à une musique qui n'est pas purement hédoniste. (même si, je dois dire, je finis par prendre un plaisir purement sensoriel à cette musique, comme à Ligeti... aussi étonnant que ça puisse paraître)

Citation :
Xavier a écrit:
Stravinsky cherche-t-il à faire du joli dans le Sacre du printemps?

Il n'en est cependant pas cacophonique à ce point et certainement pas agressif à l'audition. Mais je ne suis pas un fan du Sacre du primtemps non plus.

Je confirme ce que dit Octavian, le Sacre est au moins agressif, et à l'époque beaucoup de gens pensaient que ce n'était pas de la musique, de la même façon que tu sembles en douter pour Penderecki. Smile


Dernière édition par Xavier le Dim 3 Jan 2010 - 12:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 11:02

Le débat classique/contemporain est toujours sans issue. Son seul mérite est d'alimenter une partie non négigeable de l'activité sur les forums de musique classique. Un peu comme le "marronnier" des journalistes.
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 11:05

Frédéric L a écrit:
Je ne connaissais pas ce compositeur et je viens d'écouter "Thrènes pour les victimes d'Hiroshima".

Voilà typiquement le genre de "musique" à laquelle je n'accroche absolument pas. Est-ce un manque de culture musicale ? Est-ce une oreille insuffisamment excercée? Je n'éprouve aucun plaisir à l'écoute, bien au contraire, ce "bruit" m'est désagréable. Suis-je le seul ?

Je trouve que la Thrène a mal vielli, mais par contre dans le même "genre", écoute Polymorphia, un truc à vous retourner les tripes, ce qu'a bien compris Kubrik dans Shining.
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 12:12

Cocotier a écrit:
Le débat classique/contemporain est toujours sans issue. Son seul mérite est d'alimenter une partie non négigeable de l'activité sur les forums de musique classique. Un peu comme le "marronnier" des journalistes.

Ce n'est pas tellement un débat classique/contemporain; on peut bien évidemment aimer les deux.
C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 13:23

Xavier a écrit:
... C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)
Je ne crois pas trop au concept d'accessibilité d'une musique. Personnellement, c'est vers 7/8 ans que j'ai commencé à apprécier la musique du XXème siècle qui plus est sans aucune formation musicale et dans une famille qui préférait l'écoute en boucle des grands classiques. Absence totale d'influence par conséquent. Récemment, j'ai été surpris d'entendre la soprano Christine Schäffer déclarer qu'elle avait toujours aimé la dissonance. A un niveau bien plus modeste, je me reconnais parfaitement dans ce point de vue.
D'une manière générale, on trouve plus d'amateurs de contemporain appréciant le répertoire classique que l'inverse. Enfin, c'est un très vaste débat...
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 13:34

C'est oublier que les contemporains ... deviennent classiques

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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 14:33

Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Le débat classique/contemporain est toujours sans issue. Son seul mérite est d'alimenter une partie non négigeable de l'activité sur les forums de musique classique. Un peu comme le "marronnier" des journalistes.

Ce n'est pas tellement un débat classique/contemporain; on peut bien évidemment aimer les deux.
C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)

Cette musique ne serait donc accessible qu'à une élite ? Je m'attendais à cette réponse.

Pour ma part, j'avancerai plutôt l'explication que certains se complaisent à trouver un sens à ce qui n'en a que peu mais cela est tellement valorisant (socialement) puisque qualifié d'innaccessible au "commun" des mortels. A chacun son explication.

Je respecte les choix et les goûts de tout un chacun. Je dis simplement que cette musique ne m'est pas agréable et je réfute pour cette raison le qualificatif "d'inculte".

Very Happy
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 15:50

Frédéric L a écrit:
Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Le débat classique/contemporain est toujours sans issue. Son seul mérite est d'alimenter une partie non négigeable de l'activité sur les forums de musique classique. Un peu comme le "marronnier" des journalistes.

Ce n'est pas tellement un débat classique/contemporain; on peut bien évidemment aimer les deux.
C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)

Cette musique ne serait donc accessible qu'à une élite ? Je m'attendais à cette réponse.

Pour ma part, j'avancerai plutôt l'explication que certains se complaisent à trouver un sens à ce qui n'en a que peu mais cela est tellement valorisant (socialement) puisque qualifié d'innaccessible au "commun" des mortels. A chacun son explication.

Je respecte les choix et les goûts de tout un chacun. Je dis simplement que cette musique ne m'est pas agréable et je réfute pour cette raison le qualificatif "d'inculte".

Very Happy
Quand j'écrivais plus haut que "Le débat classique/contemporain est toujours sans issue", en voici la preuve. Dit autrement, c'est l'Art d'enc... les mouches. pété de rire

Cocotier a écrit:
C'est oublier que les contemporains ... deviennent classiques
Evidemment. Lorsque j'utilise l'expression "classique/contemporain", c'est censé procéder d'une classification à la tronçonneuse. En gros, jusqu'à 1950 = "classique"; "contemporain" au-delà. Ce qui comporte, cela va de soi, de nombreuses exceptions.
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Frédéric L
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 16:48

Utnapishtim a écrit:
Je trouve que la Thrène a mal vielli, mais par contre dans le même "genre", écoute Polymorphia, un truc à vous retourner les tripes, ce qu'a bien compris Kubrik dans Shining.

J'ai suivi ton conseil. Polymorphia est effectivement moins agressif même s'il persiste quelques passages difficiles à l'écoute. La fin m'a vaiment fait sourire avec ce final pseudo-classique.

A l'écoute, j'ai essayé de lire le message qu'a voulu faire passer l'artiste, et je me suis dis que finalement ce genre de musique (vous remarquerez que je n'ai plus parlé de bruit Wink ) est beaucoup plus ouverte au niveau de son contenu. Chacun y mettra, en fonction de sa personnalité de son histoire de son humeur, un contenu différent. On est beaucoup moins guidé par la musique que dans des oeuvres classiques.
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 18:44

Cocotier a écrit:
Xavier a écrit:
... C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)
Je ne crois pas trop au concept d'accessibilité d'une musique. Personnellement, c'est vers 7/8 ans que j'ai commencé à apprécier la musique du XXème siècle qui plus est sans aucune formation musicale et dans une famille qui préférait l'écoute en boucle des grands classiques. Absence totale d'influence par conséquent. Récemment, j'ai été surpris d'entendre la soprano Christine Schäffer déclarer qu'elle avait toujours aimé la dissonance. A un niveau bien plus modeste, je me reconnais parfaitement dans ce point de vue.

Tant mieux pour toi mais tu trouveras peu de gens qui écoutent Boulez à 8 ans.
J'ai un atelier d'écoute et de culture musicale dans mon conservatoire et je peux te dire qu'après une meilleure connaissance du XIXè et du début XXè les gens arrivent à se mettre à Schoenberg, Debussy, Stravinsky, voire Penderecki... bien plus qu'en arrivant.

Citation :
D'une manière générale, on trouve plus d'amateurs de contemporain appréciant le répertoire classique que l'inverse. Enfin, c'est un très vaste débat...

Je ne vois pas trop ce que ça veut dire.
Suis-je un amateur de contemporain ou de classique?
Les deux, comme beaucoup je pense...
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MessageSujet: Re: Krzyzstof PENDERECKI   Dim 3 Jan 2010 - 18:46

Frédéric L a écrit:
Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Le débat classique/contemporain est toujours sans issue. Son seul mérite est d'alimenter une partie non négigeable de l'activité sur les forums de musique classique. Un peu comme le "marronnier" des journalistes.

Ce n'est pas tellement un débat classique/contemporain; on peut bien évidemment aimer les deux.
C'est simplement un problème d'accessibilité pour beaucoup, il faut une certaine culture musicale pour apprécier tout ça, et se mettre dans les bonnes conditions d'écoute. (ne pas chercher dans une telle oeuvre ce qui ne s'y trouve pas, par exemple une mélodie)

Cette musique ne serait donc accessible qu'à une élite ? Je m'attendais à cette réponse.

Sauf que ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
J'ai dit qu'il valait mieux connaître les étapes de l'histoire de la musique précédentes, ce qui n'est pas réservé à une élite, juste à quelqu'un de curieux.

Citation :
Pour ma part, j'avancerai plutôt l'explication que certains se complaisent à trouver un sens à ce qui n'en a que peu mais cela est tellement valorisant (socialement) puisque qualifié d'innaccessible au "commun" des mortels. A chacun son explication.

Citation :
Je respecte les choix et les goûts de tout un chacun.

Ce n'est pas ce que je comprends de ta phrase précédente. Mr. Green (en gros on se force à écouter Penderecki pour faire bien... Dire ça à la gueule de tous les forumeurs qui ici se délectent de Ligeti, Dutilleux, Penderecki, Cavanna ou Boulez est insultant à mon sens)
Et dire que tous ces compositeurs ne sont que des imposteurs...

Citation :
Je dis simplement que cette musique ne m'est pas agréable et je réfute pour cette raison le qualificatif "d'inculte".

Je n'ai pas dit que tu étais inculte, relis...


Dernière édition par Xavier le Dim 3 Jan 2010 - 18:49, édité 1 fois
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