Autour de la musique classique

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 Lieder de Schubert

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 12 Fév 2014 - 0:15

Bonsoir Warren,

Winterreise, certain que non (mais il n'est pas impossible qu'il l'ait chanté, ni même qu'une radio l'ait capté). Schwanengesang, je n'ai jamais vu ça dans les discographies, et j'en doute assez.

À défaut, il y a la version Nimsgern / Pflüger du Winterreise, dans le genre baryton dramatique déclinant. Personnellement, j'adore (même si tous les mouvements lents sont faux), mais je rouspèterais si on m'y substituait Neidlinger, donc mon conseil vaut sans doute plus pour toi que pour ton amie. C'est savoureux en tout cas, ce Wanderer « méchant » et geignard.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 12 Fév 2014 - 0:59

Bonsoir David,

Merci pour toutes ces précisions, je viens d'en informer à l'instant mon amie qui va masquer son dépit...en réécoutant Alberich chez Solti, Krauss, Böhm, etc...
Figure-toi que j'ai eu l'occasion d'écouter Nimsgern il y a quelques années, à l'occasion d'une comparative au coin du feu avec ladite amie de nos différentes versions du Winterreise (25, si ma mémoire est bonne). Nimsgern m'avait semblé en effet assez rocailleux, pas toujours juste et un peu trop souvent forte, mais je ne pouvais pas m'empêcher de lui trouver une force de caractère que peu avaient. Pourtant, nous ne manquions pas de versions, disons, peu évidentes a priori (cf. le sujet sur Winterreise, où j'essaie de te remotiver pour Patzak et Anders  hehe ).
Je vais réécouter Nimsgern d'ici un ou deux jours pour en avoir le coeur net, merci encore : franchement, tes notations sur les lieder en général et sur Winterreise en particulier, c'est quelque chose !  thumleft
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 12 Fév 2014 - 1:05

Merci !

J'ai prévu d'essayer de toucher régulièrement un mot sur les versions que j'ai écoutées, au fil des occasions de réécoute (ou simplement de ma fantaisie), ce sera l'occasion de causer.

Effectivement, Nimsgern c'est bien ça : moche, bizarre, techniquement inadapté... mais beaucoup de présence, et une vision différente du cycle, même si elle est imposée par les contingences et non par une adptitude visionnaire de l'interprète.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 12 Fév 2014 - 1:21

Cello a écrit:
Il me semble que personne n'a parlé de ces versions du Schwanengesang (mais peut-être y a-t-il une bonne raison à cela...):

Gerhaher - Huber


Holzmair - Cooper (pour les 3 grands cycles)


Pas chers du tout en tout cas mais est-ce que ça en vaut la peine?
Le Schwanengesang est le seul disque de Gerhaher (toutes catégories incluses) que je n'aie pas écouté, je crois bien. Surprised En avec certitude le seul de ses disques de lieder. À en juger par les deux autres cycles Schubert de la même époque chez Arte Nova, Gerhaher n'est pas en pleine maturité vocale (un peu acide) ni interprétative, mais le sens du texte est déjà très impressionnant – aujourd'hui, c'est en permanence, alors que dans ces disques, c'est plutôt par accès. Tu peux foncer à mon avis.

Holzmair, c'est particulier... la voix semble vraiment celle d'un ténor réfugié chez les barytons. Dans le Chant du Cygne, je le trouve vraiment trop nasal, mais dans le Winterreise, sans rien apporter de neuf, on y entend beaucoup de délicatesse, de goût et de texte. La voix est encore belle à cette époque (aujourd'hui, ça ressemble assez au Winterreise de Patzak, avec une matière de départ qui ne force évidemment pas le respect dans les mêmes proportions...). Et l'accompagnement de Cooper est l'un des plus beaux qui soient, très sobre, toujours éloquent et subtil (il faut aussi écouter ses concertos de Mozart, pas trouvé mieux personnellement).
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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 5 Mar 2014 - 21:33

Bonsoir.

En écoutant la radio ce soir, je suis tombé sur le lied "Auf dem wasser zu singen" de Schubert. Je ne connaissais pas, j'ai trouvé le morceau très agréable à l'écoute.

Auriez-vous une idée d'interprétation de qualité que je pourrais écouter ? Si vous avez des idées d'interprétations différentes dans leur approche, je suis preneur. J'ai noté une version avec Margaret Price, mais elle n'est pas dispo en téléchargement. Sinon la version que j'ai entendue est avec Irmgard Seefried et Erik Werba.

Merci  Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 5 Mar 2014 - 23:10

Dans le genre plastique, Janowitz / Gage se défend remarquablement. Je n'ai pas trop collectionné cette œuvre (plus musicale que poétique), mais il y a plein de belles versions que j'ai écoutées çà et là, si personne ne peut te conseiller, j'irai regarder ce que j'ai.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 5 Mar 2014 - 23:29

La version Barbara Bonney / Geoffrey Parsons (Teldec), très plastique également, mais pas très candide, est une belle réussite. J'avoue lui préférer celle d'Elisabeth Grummer (Testament), extrêmement sensible, à fleur de coeur, et ceci à l'intérieur d'un fort beau disque de lieder et d'airs d'opéra. Mais ce ne doit pas être facile à trouver maintenant....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 5 Mar 2014 - 23:38

Bonney, le problème, c'est l'accent... Grümmer, excellent choix effectivement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mer 5 Mar 2014 - 23:40

Pipus a écrit:
Bonsoir.

En écoutant la radio ce soir, je suis tombé sur le lied "Auf dem wasser zu singen" de Schubert. Je ne connaissais pas, j'ai trouvé le morceau très agréable à l'écoute.

Auriez-vous une idée d'interprétation de qualité que je pourrais écouter ? Si vous avez des idées d'interprétations différentes dans leur approche, je suis preneur. J'ai noté une version avec Margaret Price, mais elle n'est pas dispo en téléchargement. Sinon la version que j'ai entendue est avec Irmgard Seefried et Erik Werba.

Merci  Smile

Tu peux trouver assez facilement Elly Ameling, pour moi assez idéale de naturel et sans afféterie de style... et puis j'ai une tendresse particulière pour cette chanteuse dans Schubert.
Et puis avec beaucoup de chance, un récital  non dispo commercialement, je crois, où c'est Benita Valente qui s'y colle  I love you
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 8:30

Pipus a écrit:
J'ai noté une version avec Margaret Price, mais elle n'est pas dispo en téléchargement. Sinon la version que j'ai entendue est avec Irmgard Seefried et Erik Werba.

Merci  Smile

Oui, pour Price ; et, pour moi, Seefried réunit à peu près la quadrature du cercle là-dedans.
"Auf dem Wasser zu singen" étant, par ailleurs, l'un des lieder les plus enregistrés de Schubert, les (très) bonnes versions ne manquent pas : Schwarzkopf, Stich-Randall, Grümmer on l'a dit, mais aussi Della Casa, Mattila, Felicity Lott, Elisabeth Höngen, Elisabeth Schumann et, pour remonter aux temps antédiluviens, Lili Lehmann. Chez les messieurs : Fischer-Dieskau est incontournable, Quasthoff est à connaître, etc. C'est dire si tu peux ratisser large...
EDIT : et puis tu trouveras des sélections qui te permettront d'approcher d'autant plus en profondeur le répertoire par lui-même !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 10:31

Merci à tous, je vais regard... écouter tout cela  cheers

EDIT : Du coup je vais écouter :
- Seefried (version que j'avais entendue à la radio)
- Bonney
- Ameling
- Et Fischer-Dieskau pour avoir une version masculine.

C'est super, merci !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 16:37

Etonnant, je viens de farfouiller à la médiathèque de la Ville de Paris, et je n'ai trouvé aucun enregistrement de ce lied. Winterreise en revanche, il y a foule ! Il faudra que j'écoute cela.

Sinon à force de voir vos avatars, je vous y associe bien malgré moi. Sans rire, pour moi Xavier a de grandes moustaches, Cololi machouille ses lunettes et Melo a une bouille à faire du cinéma... Cela pour dire qu'en parcourant les CD de Schubert je suis tombé sur cette pochette et j'ai tout de suite pensé "Tiens ! Aurèle !.... Ah non..... si Aurèle était Jonas, toi tu serais un chat !"  Laughing 

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Xavier
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 16:56

Pipus a écrit:
Etonnant, je viens de farfouiller à la médiathèque de la Ville de Paris, et je n'ai trouvé aucun enregistrement de ce lied.

Ah, moi j'ai 7 pages de réponses.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 16:59

Pipus a écrit:
Etonnant, je viens de farfouiller à la médiathèque de la Ville de Paris, et je n'ai trouvé aucun enregistrement de ce lied. Winterreise en revanche, il y a foule ! Il faudra que j'écoute cela.

Sinon à force de voir vos avatars, je vous y associe bien malgré moi. Sans rire, pour moi Xavier a de grandes moustaches, Cololi machouille ses lunettes et Melo a une bouille à faire du cinéma... Cela pour dire qu'en parcourant les CD de Schubert je suis tombé sur cette pochette et j'ai tout de suite pensé "Tiens ! Aurèle !.... Ah non..... si Aurèle était Jonas, toi tu serais un chat !"  Laughing 

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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 17:08

Xavier a écrit:
Pipus a écrit:
Etonnant, je viens de farfouiller à la médiathèque de la Ville de Paris, et je n'ai trouvé aucun enregistrement de ce lied.

Ah, moi j'ai 7 pages de réponses.

Tout à fait. J'ai limité mon farfouillage à la Médiathèque principale, qui possède déjà un ensemble conséquent de documents et dans lequel je m'attendais à trouver quelques enregistrements. Mais tout semble déjà emprunté.

Je sens que je vais devoir faire chauffer le pass Navigo.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 17:17

Tu parles de la Médiathèque des Halles?

Moi je trouve le disque nommé An den Mond, par Dietrich Henschel, un disque Schubert et Liszt par Elodie Mechain et Lionel Peintre, les autres sont empruntés en effet, mais ça circule beaucoup, le jour où tu y iras tu trouveras bien quelque chose.

Et puis il y a la Réserve centrale!
Tu réserves, et le disque arrive à la médiathèque de ton choix en 3-4 jours.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 17:21

Oui celle des Halles. C'est vrai que la réserve est très pratique (je n'y avais pas pensé). Pour le coup la ville facilite l'accès à un nombre de documents assez prodigieux.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 6 Mar 2014 - 22:44

DavidLeMarrec a écrit:
Dans le genre plastique, Janowitz / Gage se défend remarquablement. Je n'ai pas trop collectionné cette œuvre (plus musicale que poétique), mais il y a plein de belles versions que j'ai écoutées çà et là, si personne ne peut te conseiller, j'irai regarder ce que j'ai.


Pardonnez mes lacunes, qu'entend-on par "plastique" ?

Merci.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 7 Mar 2014 - 5:12

Cololi a écrit:
Pipus a écrit:
Etonnant, je viens de farfouiller à la médiathèque de la Ville de Paris, et je n'ai trouvé aucun enregistrement de ce lied. Winterreise en revanche, il y a foule ! Il faudra que j'écoute cela.

Sinon à force de voir vos avatars, je vous y associe bien malgré moi. Sans rire, pour moi Xavier a de grandes moustaches, Cololi machouille ses lunettes et Melo a une bouille à faire du cinéma... Cela pour dire qu'en parcourant les CD de Schubert je suis tombé sur cette pochette et j'ai tout de suite pensé "Tiens ! Aurèle !.... Ah non..... si Aurèle était Jonas, toi tu serais un chat !"  Laughing 

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Je t'attend à la sortie, tu va le regretter et tâter de ma canne!  Twisted Evil 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Dim 9 Mar 2014 - 22:27

Pipus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans le genre plastique, Janowitz / Gage se défend remarquablement. Je n'ai pas trop collectionné cette œuvre (plus musicale que poétique), mais il y a plein de belles versions que j'ai écoutées çà et là, si personne ne peut te conseiller, j'irai regarder ce que j'ai.
 

Pardonnez mes lacunes, qu'entend-on par "plastique" ?

Merci.
Pas de panique, ce n'est pas un terme technique. Smile

Plutôt une métaphore, donc une question de souplesse, de capacité à se plier aux exigences de la partition, et puis un aspect maîtrisé et avenant. À opposer à une lecture qui mettrait plutôt le texte en avant, par exemple.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Dim 9 Mar 2014 - 23:07

J'aime beaucoup Hans Hotter. Ses interprétations ne sont pas parfaites, et c'est pour cela qu'elles sont si belles. Sa voix est comme inadaptée au lied. L'effet qui en résulte est étrangement humain et réconfortant.

J'aime aussi Elisabeth Schwarzkopf accompagnée par Edwin Fischer (pianiste pour lequel j'ai un faible surtout lorsqu'il accompagne d'autres artistes). C'est toujours une référence pour moi, cet instrument cristallin, la voix familière de Schwarzkof ... Pour autant (mais je ne suis pas du tout experte) j'ai l'impression qu'elle a été en meilleure forme.



Dernière édition par oriane le Lun 10 Mar 2014 - 19:10, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Dim 9 Mar 2014 - 23:51

oriane a écrit:
J'aime aussi Elisabeth Schwarzkopff accompagnée par Edwin Fischer (pianiste pour lequel j'ai un faible surtout lorsqu'il accompagne d'autres artistes). C'est toujours une référence pour moi, cet instrument cristallin, la voix familière de Schwarzkoff ... Pour autant (mais je ne suis pas du tout experte) j'ai l'impression qu'elle a été en meilleure forme.


Attention, ce n'est pas forcément très bien vu, de nos jours, d'avouer aimer Schwarzkopf... (Cela dit, j'avoue le même vice.)

Plus sérieusement: je trouve que la voix cristalline de Schwarzkopf dans ce récital est au mieux de ce qu'elle pouvait être dans ces années-là. A mon sens, c'est plutôt son style, ce fameux "naturel fabriqué" (encore qu'elle ait fait pire par la suite), qui peut être discuté - du moins dans Schubert (dans Wolf, c'est idéal).
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lun 10 Mar 2014 - 0:05

En fait, je suis tellement nulle sur le plan théorique que je préfère ne pas trop développer mon point de vue, qui ne peut être exprimé qu'à l'aide de métaphores douteuses ... Les musiciens avertis me pendraient.

Mais je trouve l'expression "naturel fabriqué" assez bien vue.

Parfois, il y a quelque chose de légèrement forcé dans ses interprétations (comme si elle forçait sa voix, et aussi sa sensibilité ... Hem, je ne saurai pas me faire comprendre!), qui personnellement ne me dérange pas. C'est un style comme un autre. Curieusement, le décalage que cette façon de chanter crée me permet de me concentrer non sur la voix, mais sur la composition elle-même.

Pourquoi serait-ce mal vu d'aimer Elisabeth? Les très rares personnes avec lesquelles j'en ai parlé (sur YouTube  Mr. Green ) l'appréciaient beaucoup!

Je suis curieuse.

Je suis en train de regarder toutes les suggestions qui ont été faites sur le fil; elles pourront m'être d'une grande aide pour me repérer dans ce labyrinthe.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lun 10 Mar 2014 - 8:11

Oriane, pour répondre à toute tes questions sur Schwarzkopf : http://classik.forumactif.com/t932p50-elisabeth-schwarzkopf?highlight=schwarzkopf . Le sujet n'est pas long (et tu comprendras vite pourquoi  Wink ) ; moi, j'avais posté une synthèse de mes différents messages sur l'artiste le 16 juin (p. 2).
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lun 10 Mar 2014 - 19:08

Merci bien, je vais jeter un oeil à ce débat!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 3:06

darkmagus a écrit:
Franz SCHUBERT
La Belle Meunière, Lotte Lehman/Paul Ulanowsky *****
Winterreise, Brigitte Fassbaender/Aribert Reimann ***
Choix de lieder, Barbara Hendricks/Radu Lupu ****

Moins il y a d'étoiles, plus c'est bon, c'est bien ça ?

(Lehmann dans Schubert, c'est quand même pas possible tellement c'est impavide… pour ne rien dire du pianiste qui doit être son chef de chant…)

--

darkmagus a écrit:



tutut


je me revendique souvent ici comme béotien, je ne suis pas totalement imprégné de musique classique comme la plupart d’entre vous, cependant je vais essayer d’expliquer avec quelques mots sans doute inapropriés mon ressenti:


en qualité de "voix", je mettrai personnellement en premier la voix fraîche et cristalline d'Hendricks, en suite celle de Fassbaender, enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

pour le piano, même ordre, Lupu surpassant à mon avis les deux autres.

mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.


je reprends mot pour mot l’avis de Kia sur le fil « Winterreise »:
J'ai écouté la version Fassbaender et je suis assez déçu...C'était ma première écouté d'une voix féminine et j'ai l'impression que le manque de mélancolie dans la voix est plus flagrante »

et je reprends également mot pour mot l’avis d’un certain David la concernant:
« Brigitte Fassbaender chante cela de façon assez expressionniste, loin de la plénitude de ses Mahler. Il faut aimer. Le piano de Reimann est très sec et cassant. Toute fin de carrière pour elle. EMI 1987, 69'43''. »

Et c’est justement cette absence de mélancolie et cet excès d’expressionnisme qui me gêne


Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 3:11

darkmagus a écrit:
enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ? Une exégèse ?


Citation :
mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.

La joliesse de Hendricks, je vois (moi aussi j'adore la voix, mais elle ne me bouleverse pas dans Schubert), les angles de Fassbaender aussi (surtout dans le Winterreise… sa Meunière ou son Dichterliebe sont beaucoup plus harmonieusement construits)… mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.


Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 8:34

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?

Ah m..... ! C'est moi qui ai ouvert la boîte de Pandore ; c'est donc à moi de répondre. Et ça ne va pas être facile, j'imagine pale ...
Dans la Müllerin de Lehmann, compte tenu de la date, j'entends au-delà de la construction de la voix, quelque chose (qui pourrait relever du hiatus, d'ailleurs), de jeté/projeté, presque avec fierté (j'aurais envie de dire : gaillard, en fait), dans le texte et une espèce de friabilité des moyens, dans le même temps. Quelque chose de vécu et de fragile, en fait (et de vécu comme tel, j'aurais envie d'ajouter), où l'artiste se projette autant qu'elle projette l'oeuvre et qui me paraît être d'une qualité humaine insigne.
(J'avais déjà parlé de natura naturans, une fois et je ne sais plus où : Lehmann pour moi, ce serait assez ça, une forme de dynamisme immanent, à la fois cause et objet. Mais je m'enfonce peut-être Embarassed ...)


Dernière édition par bAlexb le Ven 31 Oct 2014 - 10:56, édité 1 fois
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 9:24

étonnant bAlexb, j'ai préparé ma réponse sur word avant de la poster, et là je découvre la tienne qui reprends les mêmes arguments...
je livre donc mon post sans retouches.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 9:31

On va bientôt dépasser mes compétences là, comme dit en préambule, je risque de ne pas avoir les mots, j’essaie quand même :

Il semble qu’on soit à peu près d’accord sur Hendricks : tu aimes son timbre, moi aussi, elle t’ennuies chez Schubert, moi aussi (et d’autres, j’ai lu sur son fil, également).
Je vois qu’on finit par s’accorder également pour Fassbaender dont je n’ai écouté que son Winterreise.
Reste donc Lehman :
[quote="DavidLeMarrec"]Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ?  Une exégèse ?[quote]

Pour le côté « variété », j’y suis allé peut-être un peu fort, et ce n’est qu’un ressenti purement subjectif, ne pouvant s’appuyer sur une quelconque argumentation objective, faute de connaissance techniques de ma part. Pas d’exégèse donc, mais une réponse en filigrane dans ce qui suit.

[quote="DavidLeMarrec"] mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.
[quote]


Ah ! la qualité émotive du chant, que de subjectivité également là-dedans. Est-ce que ça peut s’expliquer ? Ce débat est connu par tout amateur de jazz discutant et comparant les qualités de Billie Holiday avec celui des autres chanteuses,
Il y a les tenants de la « technique » vantant la suprématie d’Ella Fitzgerald et Sarah Vaughan, et les tenant de l’émotion pure (dont tu te doutes je fais partie), tentant d’expliquer que oui mais en fait non.
Comme disais un critique à peu de choses près :
« Billie n’est sûrement pas la meilleure chanteuse de jazz, mais elle est assurément la plus grande »
Je n’irai pas jusqu’à dire la même chose de Lotte, je ne connais pas suffisamment de grandes voix classiques pour me le permettre.

Revenons à Lehman et sa Belle Meunière donc:
Il faut d’abord se faire l’oreille à cette voix un peu surannée qui peut déranger au premier abord.
[quote="DavidLeMarrec"] Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?
[quote]

dès le premier lied, au bout de 10 secondes , je ressens une fragilité, une brisure proche des larmes.
En même temps son chant est très volontaire, têtu, voire rebelle, presque agressif, elle mord dans le texte, et semble en même temps prête à éclater en sanglots, et c’est cette opposition entre agressivité et fragilité qui m’émeut.
Elle n’interprète pas, elle vit intensément ses lieder.
l’émotion revient avec force à 1 :09 et à 2 :45 dans le 6ème lied, où elle semble étirer ses syllabes comme  pour accentuer sa douleur.
Le tout début du 8ème lied est un condensé d’émotion pure, mentalement, cette femme pleure ! : à 0 :38, on atteint des sommets, c’est d’un réalisme époustouflant, d’où mon rapprochement sans doute maladroit avec un certain style de chanteuses de variétés.
Et que dire du dernier lied, qu’elle chante de façon presque détachée, comme désabusée, comme étant déjà ailleurs ?
Ces exemples ne sont pas bien sûr exhaustifs, je n’ai réécouté que partiellement mon cd pour répondre à tes questions.

Mais tout cela n’est que ressenti et subjectivité, et je comprends très bien qu’on puisse ne pas y être sensible, les frissons étant de l’ordre de l’irrationnel.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 9:47

thumleft
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 11:20

bAlexb a écrit:
thumleft

mains

...et il me semble que ça n'est pas la première fois que nous sommes en phase, c'est bête pour toi, il va falloir que tu me conseilles sur mes futurs achats, Mr.Red , il y a de fortes probabilités que j'aimerais aussi ce que tu apprécies. hehe
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 11:25

darkmagus a écrit:
bAlexb a écrit:
thumleft

mains

...et il me semble que ça n'est pas la première fois que nous sommes en phase, c'est bête pour toi, il va falloir que tu me conseilles sur mes futurs achats, Mr.Red   , il y a de fortes probabilités que j'aimerais aussi ce que tu apprécies. hehe

Ne sais-tu donc pas que je suis quelqu'un de fort peu recommandable quant à mes atomes crochus Evil or Very Mad  ?
(Ceci dit, si tu veux à tout coup tenter l'expérience et te mettre au banc du bon goût ...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 13:03

(Hendricks ne m'ennuie pas, quand même, mais oui, on peut être frustré par une petite superficialité comparé à l'expression des liedersänger aguerris — bien qu'elle ait finalement beaucoup pratiqué la chanson, la mélodie et le lied.)

(Pour Fassbaender, non, on n'est quand même pas tout à fait d'accord : j'aime vraiment beaucoup son Winterreise… mais ce n'est pas son meilleur cycle, et je n'en suis pas à rejoindre ceux qui en font la lecture ultime du cycle, il y a plus subtil ailleurs.)

Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de détailler votre ressenti sur Lehmann… Very Happy C'est amusant, c'est exactement l'inverse de ce que j'entends : un chant raide, impavide, de quelqu'un totalement étranger à cet univers, et qui se contente de (bien) chanter, avec une voix dont le grain, de près, paraît à la fois vieillissant et trop charpenté pour ce répertoire. Ce chant égal, bien couvert, m'a paru (et pourtant, je vous prie de croire que j'ai essayé plus d'une fois) ne jamais changer d'un lied à l'autre.

Ce que vous dites, je pourrais très bien le percevoir chez Navál, chez Schiøtz, chez Martinelli… mais là, je suis perplexe. (Et le pianiste, vous n'avez pas envie de le défenestrer, vous ?)
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 23:12

DavidLeMarrec a écrit:
 C'est amusant, c'est exactement l'inverse de ce que j'entends : un chant raide, impavide, de quelqu'un totalement étranger à cet univers, et qui se contente de (bien) chanter, avec une voix dont le grain, de près, paraît à la fois vieillissant et trop charpenté pour ce répertoire. Ce chant égal, bien couvert, m'a paru (et pourtant, je vous prie de croire que j'ai essayé plus d'une fois) ne jamais changer d'un lied à l'autre.


    Que dire ? sinon rappeler l’irrationalité de la chose

DavidLeMarrec a écrit:
(Et le pianiste, vous n'avez pas envie de le défenestrer, vous ?)

Peut-être, mais c’est une autre histoire  Mr.Red , et puis j’habite au rez-de-chaussée.  hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 31 Oct 2014 - 23:38

darkmagus a écrit:
    Que dire ? sinon rappeler l’irrationalité de la chose

Rien en effet, mais c'est toujours fascinant, de constater l'ampleur de la zone totalement subjective… pourtant, souvent ça concorde d'une personne à l'autre… et puis dans certains cas, l'abîme.


Citation :
Peut-être, mais c’est une autre histoire  Mr.Red , et puis j’habite au rez-de-chaussée.  hehe

J'aurais pu suggérer de lui tirer dessus, mais c'est tellement proverbial que ça en devenait vulgaire. Mr. Green
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Sam 1 Nov 2014 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:
pourtant, souvent ça concorde d'une personne à l'autre… et puis dans certains cas, l'abîme.



Mais ça concorde, nous sommes deux à avoir le même avis Wink




DavidLeMarrec a écrit:
J'aurais pu suggérer de lui tirer dessus, mais c'est tellement proverbial que ça en devenait vulgaire. Mr. Green

hehe
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 9:19

Bonjour à tous!

J'aimerais avoir vos conseils pour me procurer le cycle de lieder La Belle Meunière de Schubert, connaîtriez vous des enregistrements marquants?

Adorant le Schwanengesang et le Winterreise par Goerne chez Decca, je pensais m'orienter vers l'une de ses deux versions, avec Schneider chez Decca ou Eschenbach chez HM... des avis?
Là comme ça je serai plus partant pour le premier enregistrement mais je ne connais pas l'oeuvre et je crains qu'il n'y ait pas les textes traduits dans le livret...

Sinon y a t il quelques indispensables pour démarrer une discographie de lieder de Schubert?
Merci beaucoup! Smile
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 9:33

Avec DFD, il existe des coffrets regroupant pas mal de lieder, voire l'intégralité des lieder.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 9:39

Cololi a écrit:
Avec DFD, il existe des coffrets regroupant pas mal de lieder, voire l'intégralité des lieder.

Ici, à un prix défiant toute concurrence : http://www.amazon.it/Schubert-Lieder-Dietrich-Fischer-Dieskau/dp/B003CF0XDE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1421138339&sr=8-1&keywords=dieskau+schubert .
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 9:42

Pour ma part je me garderai bien de faire de la pub pour amazon silent

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 9:49

En est-ce bien ?
Jpwol demande un conseil pour se procurer tel cycle ; tu orientes vers Fischer-Dieskau ; le coffret se trouve là comme il aurait pu se trouver ailleurs. Rien de coercitif, je t'assure (j'ai acheté mon coffret "physiquement" et à un autre tarif dans une grande enseigne dont je ne suis pas sûr qu'elle soit à proprement parler plus éthique Wink )...
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jpwol
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Mar 13 Jan 2015 - 15:17

Merci pour ces retours! Smile
je vais peut être me pencher sur les enregistrements de Fischer Dieskau alors...
Sinon auriez vous un avis sur les deux enregistrements de la Belle Meunière par Goerne? De la même manière ayant sin Winterreise avec Brendel j'hésite à doublonner avec son dernier enregistrement avec Eschenbach...
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Jeu 22 Jan 2015 - 18:02

Hello jpwol !
Pour la Belle Meunière, je préfère légèrement la version Goerne avec Schneider (mais les 2 sont franchement très bien) car son jeu, plus simple peut-être, est selon moi plus souvent marqué du sceau de l'évidence et sa complicité avec Goerne (leurs demi-teintes communes  zen ) est plus notable. Niveau chant, c'est très concentré, de grain comme de ligne, moins austère qu'on a pu le dire et la fin est carrément poignante - comme dans toutes les grandes versions, oui, mais particulièrement ici ("Trockne Blumen" !). De plus, les textes existent en allemand, anglais et français dans le livret, du moins celui de mon édition Decca (2002), disque pas franchement introuvable.
Sinon, si tu en as l'occasion, jette une oreille sur la version de Jonas Kaufman / Helmut Deutsch, incroyablement vivante, sur Fischer-Dieskau bien sûr (pas trop après 1970 quand même...), sur Olaf Bär (EMI), à la fois élégant et très expressif, et...quelques grands anciens plus que géniaux (Dermota, Patzak, Husch et j'en passe). Bon, j'arrête, je te souhaite de belles écoutes et d'aussi belles occasions d'en discuter sur le forum. coucou
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 22:24

bonsoir je préfère les mélodies françaises de gounod, debussy, fauré, duparc etc
je trouve chanson triste de duparc ou nuits d'étoiles plus gracieux


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 22:33

Pour la Belle Meunière, je viens de tenter une première écoute de Bostridge/Uchida - au départ un peu à reculons, parce que le chant très tarabiscoté idiosyncratique de Bostridge ne m'a jamais pleinement convaincu dans Schubert (même avec Drake), et que j'ai toujours trouvé que le jeu d'Uchida dans le Schubert pianistique manquait singulièrement d'aspérités. Or, la surprise est vraiment bonne: une vraie atmosphère, singulière, insinuante.

Même si, pour ma part je reste plutôt fidèle ou bien à Bär pour la poésie et à Fassbaender pour l'expression.


Dernière édition par Benedictus le Ven 23 Jan 2015 - 22:51, édité 4 fois
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 22:42

je préfère veronique gens lorsqu'elle chante "nuits d'étoiles" que fassbaender quand elle interprète "die forelle"


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Roderick
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 22:46

Peut-être que Wolf ( /watch?v=rLL1WbzzHy0 ) ou Reger ( /watch?v=TsVdvecmHd8 ) te plairaient davantage que Schubert ?

Et chez Schubert il y a mieux que la Truite, je trouve...
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 22:54

Roderick a écrit:
Peut-être que Wolf ( /watch?v=rLL1WbzzHy0 ) ou Reger ( /watch?v=TsVdvecmHd8 ) te plairaient davantage que Schubert ?

j'aime bien de schumann "du ring an meinem finger", "Er, der Herrlichste von allen"
je suis maladroit j'aurais dû dire que je préfère ceux de schumann
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Roderick
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Ven 23 Jan 2015 - 23:01

Oui, l'ensemble du cycle Frauenliebe und -leben est magnifique... Mais on est un peu HS
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