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 Lieder de Schubert

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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 19:29

Bonjour,

Novice en lieder je comptais profiter de l'offre actuelle de la FNAC sur le coffret de Matthias Goerne chez Harmonia Mundi pour m'initier au genre. Mis à part le fait qu'il ne semble pas y avoir les traductions (mais elles sont dispos en pdf sur le site d'HM), le coffret vous paraît adapté pour une première approche ? A vous lire, il semble que Goerne soit plutôt recommandé dans ce répertoire mais je n'ai pas vu d'avis sur l'ensemble. Autre question : pas trop difficile comme corpus pour un non germanophone ?

Merci,

Thomas
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 19:55

Personnellement je ne le recommanderai pas du tout Lieder de Schubert - Page 7 2661413304

Fisher-Dieskau en 1° choix pour ma part. Après les très bons chanteurs dans le genre ne manquent pas : Quasthoff, Hampson ...

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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 21:23

Ah mince, ça me semblait une bonne première approche (puis le prix était vraiment ridicule). Tu lui reprocherais quoi à ce coffret ?
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 21:36

Thomasl47 a écrit:
Ah mince, ça me semblait une bonne première approche (puis le prix était vraiment ridicule). Tu lui reprocherais quoi à ce coffret ?

Que ce soit Goerne qui chante … tout simplement Mr.Red

Lieder de Schubert - Page 7 S-l1600

Voià un coffret pas cher, qui reprend les 3 grands cycles (schubertiens … car il y a un coffret Schumann du même genre aussi … une fois que tu adoreras le genre).

Après tu peux te faire une idée via tontube Wink

Par exemple voilà une petite sélection pour savoir quel timbre/musicalité tu préfères :

Hampson : watch?v=F2GnMXkpItc
Quasthoff : uwatch?v=iJETtWr47PY
Fisher-Dieskau : watch?v=QYpyKs644eA
Goerne : watch?v=R1SAbJoMjeQ

Voilà à toi de dire !

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 23:14

Ce qui est sûr c'est que pour acheter une telle somme il faut être sûr d'apprécier le chanteur!

Matthias Goerne est un des plus grands du genre aujourd'hui, j'ai envie de dire que c'est incontestable, mais on voit bien que l'unanimité est rare…
En tout cas je te conseille d'écouter 2-3 lieder sur Deezer ou YouTube et tu pourras te faire ton avis rapidement sur Goerne.
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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 0:27

J'ai écouté les 4 versions de "Gute Nacht" proposées.

Difficile d'être catégorique, je crois que j'ai besoin de me "faire l'oreille" au genre avant tout.

De prime abord, la voix d'Hampson me plaît moins, les 3 autres me conviennent, même si je trouve celle de Quasthoff un peu plus maniérée. La prise de son de la version Fisher-Dieskau met sa voix très en avant, ce n'est pas désagréable, sa voix paraît plus "claire" en plus (excusez les termes de néophytes). La version de Goerne donne une impression plus "sombre", plus dramatique, ça paraît aussi plus "fluide" et en même temps moins "articulé", moins "détaché", j'aime bien cette "fluidité floue" (vraiment je n'ai pas encore les mots pour m'exprimer dans ce domaine Very Happy ). Il me semble que je connais déjà cette voix d'ailleurs, en tout cas ça me dit quelque chose, j'irai vérifier dans mes disques.

Bref comme d'habitude j'ai du mal à trancher sans écoute(s) prolongée(s), les 2 devraient me convenir même si finalement ce sont 2 voix assez différentes j'ai l'impression. Dans les 2 cas ce n'est pas un gros investissement, pas trop de risque, il faut bien commencer quelque part Very Happy
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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 0:39

J'ai écouté une autre version de Goerne, celle de 2014 avec Eschenbach (donc celle du coffret HM) : c'est encore plus sombre (et même encore plus "flou"), très "enveloppant", j'aime beaucoup. Je crois que je vais me laisser tenter.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 7:52

C'est très bien décrit Wink

DFD c'est bien plus clair, à la fois car c'est un baryton plus aigu, mais aussi car c'est sa façon de chanter. Goerne, c'est plus sombre car classé baryton-basse … mais hélas (et c'est pour cela que je n'aime pas du tout) aussi car c'est engorgé … une volonté de faire plus rond et plus sombre que sa voix n'est réellement. Trop rond (artificiellement en plus), trop flou, trop engorgé … pour moi !

Quasthoff maniéré ? Oui sûrement. Comme tous les chanteurs de lieder non ? Moi je trouve ça superbe.
Et tu entends la différence Quasthoff / Goerne ? Ils sont tous les deux baryton-basse ! C'est le jour et la nuit !

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 8:46

@Thomasl47

Si l'offre dont tu parles est très intéressante et que tu connais déjà Goerne et que tu l'apprécies, alors n'hésite pas.

Sinon, essaye d'écouter d'autres versions pour te faire une idée.

J'ai les volumes séparés de cette édition H.M et c'est vraiment bien (si l'on apprécie le chanteur). Smile
Personnellement, c'est D.F.D qui ne m'a jamais touché ! Lieder de Schubert - Page 7 2661413304

EDIT:
J'ai vu l'offre ! Shocked

Franchement, à ce prix je n'aurais pas d'hésitation ! Very Happy  (Mais attention, ce n'est pas une intégrale comme c'est indiqué  tutut )


Dernière édition par Rubato le Mar 14 Aoû 2018 - 19:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 12:36

Thomasl47 a écrit:
Bonjour,

Novice en lieder je comptais profiter de l'offre actuelle de la FNAC sur le coffret de Matthias Goerne chez Harmonia Mundi pour m'initier au genre. Mis à part le fait qu'il ne semble pas y avoir les traductions (mais elles sont dispos en pdf sur le site d'HM), le coffret vous paraît adapté pour une première approche ? A vous lire, il semble que Goerne soit plutôt recommandé dans ce répertoire mais je n'ai pas vu d'avis sur l'ensemble. Autre question : pas trop difficile comme corpus pour un non germanophone ?

Merci,

Thomas

Bienvenue Thomas !

Pour les textes, le site d'Emily Ezust, Lieder.net, règle la question : il y a tout ce qu'il faut dans les langues que tu veux. Mais oui, il faut faire l'effort, à défaut d'étudier l'allemand, de suivre un peu vers à vers ce qui se dit, au moins les premières fois, pour goûter pleinement le rapport texte-musique. Ça double le plaisir, réellement, et ça évite de s'ennuyer (sinon on entend une succession de vignettes arbitraires, même belles, ça lasse).

Mon conseil aurait été de varier les chanteurs, pour trouver différents types d'approches et ne pas se lasser, mais si Goerne est peu cher et te plaît, c'est clairement une des plus belles approches actuelles de ce répertoire, donc tu n'auras pas de la camelote.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 15:15

Qu'on me dise que le prix compte … oui, ok … mais seulement si la version est bonne !
Si Goerne lui plait, ok, il faut qu'il l'achète … mais dans l'absolu ce n'est pas un argument. On est pas là pour acheter des pommes de terre.

Camelote ou pas ? Et bien cela dépend du jugement de chacun. Si on entend par camelote une imposture majeure … évidemment que non. Si par contre on confronte cela à toutes les références du répertoire, c'est déjà bien plus discutable.
Enfin … si par "pas de la camelote", on entend que ce chanteur est à la mode … alors évidemment, l'argument est limite.

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 15:45

Tu es vraiment dur avec Goerne ! hehe ...quand on n'aime pas ! Lieder de Schubert - Page 7 2661413304

Je pense quand même que c'est une bonne opération (12 kilos volumes pour à peine le prix d'un), et puis M. Goerne n'est pas n'importe qui, et je ne parle pas d'effet de mode.
Après, Thomasl47 pourra se diriger vers d'autres versions, parfois meilleures je le reconnais, mais pour une première approche et sans se ruiner, je pense que ça vaut le coup. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 22:24

Non, mais Cololi, là il est question d'acheter un petit fonds pour débuter.

Goerne n'est contesté par personne sauf toi comme un très grand représentant de l'art du lied (il est un fait objectif qu'il fait quasiment toute sa carrière dessus, le seul avec Gerhaher qui puisse actuellement remplir très régulièrement des salles de taille respectable rien qu'avec du lied). Donc si ça lui plaît, Thomas n'achète pas des pommes de terre, faut pas pousser.

On n'est pas du tout dans le registre des querelles esthétiques sur le beau / bon chant, il s'agit de trouver un coffret pas cher pour débuter.

Je trouve le DFD que tu proposes, celui déclinant des années 70, très sec, très surjoué, pas très bien accompagné, largement aussi contestable que Goerne… Là aussi, il faut essayer, et se lancer si on adhère. D'où mon conseil de varier les chanteurs pour vivre des voyages très différents, mais si Goerne se trouve en promo et plaît, aucune raison valable de se priver, quand même. C'est pas un récital Verdi par Obispo quand même.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 22:34

Vous exagérez tous les deux hehe . Si Gerhaher n'a pas enregistré au moins un cycle de lieder de Schubert ça serait incompréhensible
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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 23:05

Je suis donc finalement parti sur le coffret Goerne.

J'ai bien conscience que son interprétation ne fait pas l'unanimité (et c'est intéressant d'avoir différents points de vue) mais il faut bien débuter quelque part. Le lied est déjà en soi un genre très particulier du coup, avant d'affiner avec tel ou tel chanteur, il va déjà falloir que j'écoute (avec les textes j'ai bien compris Very Happy ) et m'imprègne du genre pour voir si ça me plaît vraiment. L'option chanteurs différents était intéressante aussi en effet mais plus compliqué à gérer que le coffret. En plus un des volumes offre une version de la sonate n°21 que je connaissais pas (je ne connais quasi rien de Schubert excepté ses quatuors 13 & 14 par les Berg) et la prise de son semble plutôt bonne ce qui est toujours agréable.
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Thomasl47
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 23:11

Cololi a écrit:
Quasthoff maniéré ? Oui sûrement. Comme tous les chanteurs de lieder non ? Moi je trouve ça superbe.
Et tu entends la différence Quasthoff / Goerne ? Ils sont tous les deux baryton-basse ! C'est le jour et la nuit !

Oui c'est en effet un genre maniéré en soi, j'ai juste eu l'impression que c'était encore plus marquant chez Quasthoff que chez les autres mais à la réécoute ça me frappe moins, j'ai bien aimé sa voix aussi. En fait c'est difficile de dire comme ça ce qui sur le long terme me plaira, j'affinerai certainement avec le temps si le genre m'accroche.

Et j'ai retrouvé où j'avais entendu la voix de Goerne, c'est dans le requiem de Fauré (version Järvi). D'ailleurs je connaissais aussi celle de Fischer-Dieskau (via le War Requiem de Britten) mais je n'avais pas fait le rapprochement.


Dernière édition par Thomasl47 le Mar 14 Aoû 2018 - 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
Non, mais Cololi, là il est question d'acheter un petit fonds pour débuter.

Goerne n'est contesté par personne sauf toi comme un très grand représentant de l'art du lied (il est un fait objectif qu'il fait quasiment toute sa carrière dessus, le seul avec Gerhaher qui puisse actuellement remplir très régulièrement des salles de taille respectable rien qu'avec du lied). Donc si ça lui plaît, Thomas n'achète pas des pommes de terre, faut pas pousser.

On n'est pas du tout dans le registre des querelles esthétiques sur le beau / bon chant, il s'agit de trouver un coffret pas cher pour débuter.

Je trouve le DFD que tu proposes, celui déclinant des années 70, très sec, très surjoué, pas très bien accompagné, largement aussi contestable que Goerne… Là aussi, il faut essayer, et se lancer si on adhère. D'où mon conseil de varier les chanteurs pour vivre des voyages très différents, mais si Goerne se trouve en promo et plaît, aucune raison valable de se priver, quand même. C'est pas un récital Verdi par Obispo quand même.

1 / Sur le prix je répondais à Rubato (tu n'en parlais pas …). Donc ma remarque sur ce point reste entière, puisque tu n'as pas saisi ce que je disais, faute d'avoir vu la remarque à laquelle je répondais.

2 / "Contesté par personne sauf par toi" => Laughing . En science humaine … cela n'existe pas. L'unanimité n'existe que dans un régime totalitaire parfait (ce qui n'existera jamais … puisque créé et géré par des hommes imparfaits par définition). Donc l'argument d'autorité de ce genre là … c'est en général qu'on est à cours d'arguments !

3 / Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'il se lance avec un tel coffret. Je voulais simplement éviter le piège classique du débutant (et je ne fais pas exception à la règle … dans les répertoires que je connais pas … ou mal) … consistant à céder à la mode actuelle … au risque d'être potentiellement déçu … et de se détourner du genre (ce qui serait plus que regrettable).

4 / Je n'ai jamais parlé d'imposture … il suffit de lire mon message précédent Lieder de Schubert - Page 7 2661413304 (c'est pour cela que tu te précipites à parler d'Obispo dans Verdi Laughing )

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 23:44

Oui, Goerne est à la mode, comme Roslavets et Schulhoff à peu près… faut se méfier des modes et de ce qu'on veut nous vendre à Carrefour, hein. hehe
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 14 Aoû 2018 - 23:46

@ Cololi :
Je ne vois pas trop l'intérêt de ces réserves de principe lorsqu'il s'agit de débuter et qu'on aime déjà la voix du chanteur. Le débat glottique me semble un peu loin de l'objectif.

Surtout considérant que c'est un des types emblématiques du genre (un effet de mode qui a vingt ans et fait déplacer tout ce que je connais d'amateur de lied, pourquoi pas, mais le mot n'a plus vraiment de sens alors…), donc pas un chanteur qui fait ça occasionnellement sans y mettre d'intention ou en adoptant un style hors sol.

Après, on peut (re)débattre à l'infini de pourquoi Goerne devrait plutôt planter des choux que chanter du lied, mais à présent que Thomas est informé et que le coffret (celui-là ou un autre, hein) est acheté, avec le but d'aborder aussi les textes, ma foi je crois que la mission est remplie. drapeau
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 7:41

Il n'a pas dit au début qu'il aimait tel ou tel chanteur … il demandait si c'était une bonne occasion !
Tu veux à tout prix, me faire passer pour un affreux, et me voilà donc contraint de répondre.

Et tu me refais le coup de l'imposture, alors que ça fait déjà 2 fois que je te dis que je ne l'aie pas écrit … : comment faut-il l'écrire ? Lieder de Schubert - Page 7 2661413304

20 ans ? Et alors ? La mode des voix engorgées ne date pas d'hier.

Je réponds car j'aimerais un peu de bonne foi de ta part (ou alors du mieux lire ce que j'écris) … et d'éviter de vouloir me faire passer pour ce que je ne suis pas (un glottophile sectaire, un affreux … cochez la bonne case).

Mais il est clair que c'était pour moi la dernière fois que j'intervenais dans ce genre de débat (et puis du coup … les nouveaux n'auront qu'à lire Diapason pour avoir l'avis autorisé … et même obligé … c'est bien mieux qu'un forum … où il y a toujours des malotrus pour faire dissensus).

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 8:57

Citation :
Mais il est clair que c'était pour moi la dernière fois que j'intervenais dans ce genre de débat

Non, mais il n'y a vraiment pas de quoi se fâcher ! Smile Wink
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 9:08

Je laisse de côté les remarques sur la mauvaise foi et l'emballage général ; mais note bien qu'en postulant que tu as une situation de citadelle assiégée, tu fais exactement ce que tu reproches ici – associer le désaccord à une forme de conditionnement.

Mon propos était simplement de signifier mon incompréhension de ton postulat de départ : qu'est-ce que ça peut faire si c'est engorgé ? Il s'agit de découvrir du lied, ce n'est pas comme si on nous demandait un exemple de sommet de belcanto pour un récital d'airs de Donizetti. C'est passer à côté, me semble-t-il, de la nature de la demande, qui n'est pas de déterminer si Schwarzkopf / Fischer-Dieskau / Goerne / Gerhaher sont mieux adaptés à l'essence du lied.

Après, forcément, en posant tout comme des alternatives incompressibles, des ultimatums à choisir son camp entre les aveugles manipulés par la société / le marketing / le groupe et le goût pur, chaque conversation peut te paraître d'une violence insupportable.

De violence, il n'y avait point dans mon propos. Ni personnellement (évidemment… puisque c'est tout le contraire I love you ), ni même dans la véhémence de la forme. J'admets que j'ai formulé de façon très raccourcie tout le monde sauf toi – parce qu'il me semblait évident, justement, que tu saurais d'où je parle, que ce n'est pas une disqualification mais un constat sur un accord à peu près généralisé de la place de Goerne comme quelqu'un d'important, qu'on aime ou pas sa voix, son style, ses manières, mais une personnalité singulière qui a beaucoup creusé la question.

Outre que tu a ressenti démesurément (ici, mais j'ai l'impression que c'est aussi le cas dans d'autres conversations, avec ou sans moi) cet échange comme agressif, je crois que c'est la logique même que tu poses qui te le fait sentir ainsi. Mais il y a tellement d'angles pour aimer des choses, même celles que tu réprouves… on ne les aime pas nécessairement pour de mauvaises raisons, je t'assure. Et pas forcément par panurgisme ou peur de briser le consensus. Les goûts ne sont pas forcément des choix éthiques, il y a aussi toute une part d'inclination (pas forcément conditionnée socialement d'ailleurs).

Je ne suis pas sûr d'avoir été limpide malgré mes efforts, mais disons simplement qu'il serait dommage que tu te prives de converser à cause d'oppositions de principe que tu ressens peut-être, mais qui ne sont pas dans mes intentions (ni dans celles de grand monde ici, je crois).
J'espère en tout cas que tu mettras ma patience à m'expliquer, après avoir mis en cause ma bonne foi, au crédit de mon absence de volonté de t'agresser, de te nuire ou de me moquer de toi.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 10:03

Je n'ai pas parlé d'agresser … je parlais de volonté de caricaturer.

Notre nouveau venu demandait si c'était une bonne occasion que ce coffret. Ma réponse est claire : si on n'aime pas Goerne … la réponse est (d'une logique implacable) : "absolument pas" (quel que soit le prix).

"l'essence du lied" => ai-je l'habitude de sortir des arguments essentialistes ?? Jamais je ne commets, ce qui personnellement, me semble une bêtise crasse. Toutes mes positions en épistémologie historique (in fine cela a une incidence sur le plan politique) vont contre cela.

Pour ce qui est du bel canto … visiblement les écrits d'Otello sur Kaufmann, tu as du les oublier  Lieder de Schubert - Page 7 2661413304
D'ailleurs je prends les paris : Goerne ça se veut nooooiiir, roooooond, les amateurs de glottes doivent adorer.

Pour le reste je ne parlais pas de conditionnement … je disais simplement qu'il était très difficile d'émettre un avis inverse à une grande majorité. La preuve est nouvelle fois faite. Quand le sujet est considéré comme "plié" pour une vaste majorité … on ne lit pas, on caricature, on ironise.

Ce n'est pas une attaque … je ne personnalise pas la chose. Et ce d'autant moins que j'ai sûrement fait la même chose dans des sujets où j'étais dans l'avis majoritaire.

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 10:57

Cololi a écrit:
Je n'ai pas parlé d'agresser … je parlais de volonté de caricaturer.

Notre nouveau venu demandait si c'était une bonne occasion que ce coffret. Ma réponse est claire : si on n'aime pas Goerne … la réponse est (d'une logique implacable) : "absolument pas" (quel que soit le prix).

"l'essence du lied" => ai-je l'habitude de sortir des arguments essentialistes ?? Jamais je ne commets, ce qui personnellement, me semble une bêtise crasse. Toutes mes positions en épistémologie historique (in fine cela a une incidence sur le plan politique) vont contre cela.

Pour ce qui est du bel canto … visiblement les écrits d'Otello sur Kaufmann, tu as du les oublier  Lieder de Schubert - Page 7 2661413304
D'ailleurs je prends les paris : Goerne ça se veut nooooiiir, roooooond, les amateurs de glottes doivent adorer.

Pour le reste je ne parlais pas de conditionnement … je disais simplement qu'il était très difficile d'émettre un avis inverse à une grande majorité. La preuve est nouvelle fois faite. Quand le sujet est considéré comme "plié" pour une vaste majorité … on ne lit pas, on caricature, on ironise.

Ce n'est pas une attaque … je ne personnalise pas la chose. Et ce d'autant moins que j'ai sûrement fait la même chose dans des sujets où j'étais dans l'avis majoritaire.

Tu penses vraiment ça ?  Shocked
Je trouve que tu as une drôle de considération pour ceux qui ont un avis contraire au tien ! Neutral
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 11:08

Mais ce n'est qu'un constat empirique Lieder de Schubert - Page 7 2661413304 Et je n'ai jamais dit que tout le monde était dans cette dynamique … et je ne m'en suis pas exclu non plus.

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:
Mon conseil aurait été de varier les chanteurs, pour trouver différents types d'approches et ne pas se lasser
Tout à fait d'accord. Ne pas oublier les chanteuses non plus. Moi, j'ai découvert le lied avec les disques d'Olaf Bär et Mitsuko Shirai.

DavidLeMarrec a écrit:
mais si Goerne est peu cher et te plaît, c'est clairement une des plus belles approches actuelles de ce répertoire, donc tu n'auras pas de la camelote.
«Pas de la camelote», OK, dans le sens où le gars fait le boulot honnêtement; «une des plus belles approches actuelles», franchement, je trouve ça très excessif. Il faut déjà supporter une voix très engorgée et un timbre très gris. Ensuite, il faut apprécier un genre d'approche expressive à la fois très «globale» (où c'est surtout le vers, voire la phrase, qui fait l'objet d'un travail d'accentuation et de coloration, mais où le mot seul est peu sollicité) et ne sollicitant qu'une palette limitée de dynamiques (Goerne évacue toute mezza voce au profit d'une alternance entre le sussuré et le quasi-crié; ce qui donne souvent une expressivité très binaire «suspendu / véhément» qui devient, je trouve, très vite lassante.) Et puis, en effet, je connais mal ses derniers disques, mais de ce que j'ai entendu, ça ne me semble aller dans le sens d'une sorte d'accentuation de tous ces traits.

Pour ma part, je ne suis pas convaincu (au disque, parce que dans du lied en salle, c'est autre chose - là, c'est carrément une sorte de répugnance physique: entre l'effet acoustique à la Jessye Norman et les roulement d'yeux, Goerne m'est très pénible.)

Qu'il y ait des tas d'amateurs de lied qui aiment ça, je n'en disconviens pas. Que ça corresponde même au goût sincère de certaines personnes renseignées (comme David ou Rubato), c'est non moins certain. Mais ce n'est pas non plus la faute de Cololi si le consensus pro-Goerne dans le lied répond aussi à des goûts qui sont généralement ceux de la presse spécialisée, des programmateurs de salles et d'un certain public opératique, au point qu'on puisse légitimement s'en agacer comme d'une sorte de doxa.

Après tu me diras que ce que je viens d'écrire participe quand même d'
Citation :
un accord à peu près généralisé de la place de Goerne comme quelqu'un d'important, qu'on aime ou pas sa voix, son style, ses manières, mais une personnalité singulière qui a beaucoup creusé la question
, mais en fait je n'en suis pas si sûr: OK, pour la «personnalité singulière qui a beaucoup creusé la question»; est-ce que ça suffit à en faire «quelqu'un d'important» dans l'histoire de l'interprétation du lied? j'en suis beaucoup moins convaincu. Personnellement, je le verrais plutôt comme un chanteur qui serait au lied ce que Colin Davis est à Berlioz (ce qui ne m'empêche pas d'avoir beaucoup aimé Goerne dans Elias de Mendelssohn, comme j'aime beaucoup les Nielsen de Davis.)


Dernière édition par Benedictus le Mer 15 Aoû 2018 - 13:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 13:01

Sur "pas camelote", c'est exactement ce que j'ai écris (dans l'esprit), mais Benedictus l'a mieux formulé. Pas de la camelote dans le sens où ce n'est pas une imposture.

Et je n'ai jamais dit que c'était "pas bien" de l'aimer (dans le lied). Et je fais le lien avec "essence du lied" dont tu parlais, David : je n'ai absolument pas le niveau pour parler de "l'essence" du lied (car pour ma part … c'est la musique avant tout) … et tu le sais bien (en plus de récuser tout essentialisme par principe).

Et pour bien prouver que je ne m'exclue pas d'un quelconque effet déterministe/grégaire … on peut tout aussi bien dire que DFD est une référence qui ne fait plus débat aujourd'hui. Donc …

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 13:21

Cololi a écrit:
Sur "pas camelote", c'est exactement ce que j'ai écris (dans l'esprit), mais Benedictus l'a mieux formulé. Pas de la camelote dans le sens où ce n'est pas une imposture.

Et je n'ai jamais dit que c'était "pas bien" de l'aimer (dans le lied). Et je fais le lien avec "essence du lied" dont tu parlais, David : je n'ai absolument pas le niveau pour parler de "l'essence" du lied (car pour ma part … c'est la musique avant tout) … et tu le sais bien (en plus de récuser tout essentialisme par principe).

Et pour bien prouver que je ne m'exclue pas d'un quelconque effet déterministe/grégaire … on peut tout aussi bien dire que DFD est une référence qui ne fait plus débat aujourd'hui. Donc …

Hé bien pas pour moi...Je ne l'ai jamais considéré comme tel, pas plus que M.Goerne d'ailleurs .
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 15:54

Cololi a écrit:
je parlais de volonté de caricaturer.

Ben non, pas de volonté.


Citation :
Ma réponse est claire : si on n'aime pas Goerne … la réponse est (d'une logique implacable) : "absolument pas" (quel que soit le prix).

Évidemment. En l'occurrence, après la sélection diverse que tu lui as avisément proposé, ça lui a plu, donc ça réglait assez la question. Mais j'ai eu le sentiment (peut-être me suis-je trompé) que tu disais que, même dans ce cas, ça valait la peine d'insister avec les autres et de se passer de Goerne autant que possible.


Citation :
"l'essence du lied" => ai-je l'habitude de sortir des arguments essentialistes ?? Jamais je ne commets, ce qui personnellement, me semble une bêtise crasse. Toutes mes positions en épistémologie historique (in fine cela a une incidence sur le plan politique) vont contre cela.

Ta description aboutit à la conclusion que Goerne ne peut pas bien chanter, ou ne chante pas comme il faut. Donc, d'une certaine manière, qu'on ne peut l'apprécier que pour de mauvaises raisons (un goût dévoyé, la mode, etc.).

On a tous des artistes qu'on n'aime pas, mais on peut les aimer avec des attentes légitimes : si on veut du chant physique, du contraste, du legato, Goerne est une bonne adresse – ce n'est pas en général ce que je recherche, mais je trouve que son charisme balaie toutes les positions a priori (le chant de gorge bâti « depuis le bas » et avec larynx écrasé n'étant pas non plus mon inclination spontanée).


Citation :
D'ailleurs je prends les paris : Goerne ça se veut nooooiiir, roooooond, les amateurs de glottes doivent adorer.

Oui, et de façon amusante, ce n'est pas pour la même raison que les amateurs de lied l'aiment. Ça fait donc pas mal d'angles pour être satisfait.


Citation :
Pour le reste je ne parlais pas de conditionnement … je disais simplement qu'il était très difficile d'émettre un avis inverse à une grande majorité. La preuve est nouvelle fois faite. Quand le sujet est considéré comme "plié" pour une vaste majorité … on ne lit pas, on caricature, on ironise.

Mais c'est très facile : tu le fais, et il n'y a pas foule pour te répondre, tu n'es pas à 1 contre 10 (1 contre 2, et même plus maintenant)… L'argument du conformisme adressé aux gens qui postent sur ce forum me paraît quand même d'une pertinence limitée. hehe

L'objet de ma réaction n'était pas sur le fait qu'on n'aime pas Goerne, mais sur le fait de poser une critique radicale pour répondre à un débutant dans le répertoire… Et puis bon, Goerne, ça fait quand même vingt ans qu'il chante du lied en remplissant les salles de son assez généreusement, je trouve qu'il a un peu plus gagné sa place qu'un « il chante n'importe comment ».

Toutes les réserves sur sa technique, sur le potentiel dévoiement du sens même de l'émission d'opéra que cela implique, sur l'éloignement (en particulier ces dernières années) du concert de poésies vers quelque chose de purement musical, une sorte de contemplation du son et de la musique pures qui l'éloigne du principe du genre… tout cela je le perçois, je le partage même.

Mais de là à en faire un objet de mode et de conformisme (et puis c'est pas très agréable pour ceux qui aiment, qu'on leur explique qu'ils aiment pour la mauvaise raison, parce qu'ils se laissent abuser par de fausses valeurs et le panurgisme ambiant).


Benedictus a écrit:
Et puis, en effet, je connais mal ses derniers disques, mais de ce que j'ai entendu, ça ne me semble aller dans le sens d'une sorte d'accentuation de tous ces traits.

C'est vrai. Mais justement, une approche globale n'est pas malvenue pour débuter. Avec le temps, j'aime de plus en plus les approches assez neutres, qui se contentent de mettre en valeur le texte, sans prendre grand parti. Pas les choses fadement lyriques du genre Wunderlich, mais plutôt d'honnêtes soldats du lied comme Partridge, plutôt que les esthètes très sophistiqués (même Gerhaher, au disque ça retient vraiment l'attention, en salle je trouve ça très chargé).

Goerne a l'avantage, avec son côté très typé, d'attirer l'oreille du néophyte, et dans le même temps de ne pas être dans la surarticulation du texte (qui n'a pas d'intérêt immédiat si l'on n'est pas germanophone). Aucun des disques de Goerne (sauf son Liederkreis sur Eichendorff et sa Meunière) n'est irremplaçable pour moi, mais il fournit quand même une entrée en matière immédiatement prenante, même si on peut trouver ça superficiel ou lassant.


Citation :
OK, pour la «personnalité singulière qui a beaucoup creusé la question»; est-ce que ça suffit à en faire «quelqu'un d'important» dans l'histoire de l'interprétation du lied?

L'histoire de l'interprétation est totalement subjective, évidemment. Mais je veux dire – et ça va prendre tout son sens pour toi – important dans le sens Callas-important : quelqu'un qui représente une norme, un étalon à un moment donné, vers lequel on se tourne, un jalon.

Tout simplement parce qu'il est quasiment le seul à pouvoir vivre de récitals de lieder, et qu'il est partout. Connaître Goerne, comme connaître Fischer-Dieskau ou Callas, quoi qu'on pense de l'un ou des autres, n'est pas une perte de temps, elle permet de connaître un état de l'interprétation qui fait référence à un moment donné.

De toute façon, c'est même plus simple que ça : il faut tester, et prendre un chanteur avec qui on se sent une affinité, c'est capital pour le lied. Si c'est Schwarzkopf ou Corelli, même si je ne vois personnellement pas l'intérêt, hé bien il faut commencer par là.

Je ne dis pas que Goerne s'impose comme premier choix : n'importe lequel des trois autres proposés par Cololi fonctionnait très bien. (Bon, moins le DFD des années 70, tout de même, mais dans Schubert, il a aussi pas mal gravé à d'autres époques.)


Cololi a écrit:
Et pour bien prouver que je ne m'exclue pas d'un quelconque effet déterministe/grégaire … on peut tout aussi bien dire que DFD est une référence qui ne fait plus débat aujourd'hui. Donc …

Mais oui, précisément : Fischer-Dieskau fait le consensus comme important parce qu'il a eu une place particulière, a beaucoup enregistré, a imposé un style qui lui est propre, etc. Pour autant certains le trouvent insupportable à couper les mots en huit, et j'ai souvent dit ici qu'il avait une période où il était plus sage de l'éviter (celle de son intégrale Schubert, hélas)… Mais il paraît logique que, si on l'apprécie, on puisse se confier à ses bons soins, on ne va pas n'importe où.


Bien, tout ça m'a donné envie de réécouter le Winterreise Nimsgern-Pflüger, une vraie valeur d'une tout autre hauteur que ces amateurs du moins si on n'accorde pas une importance exagérée au fait secondaire de chanter juste.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:26

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, tout ça m'a donné envie de réécouter le Winterreise Nimsgern-Pflüger, une vraie valeur d'une tout autre hauteur que ces amateurs du moins si on n'accorde pas une importance exagérée au fait secondaire de chanter juste.

Je ne la connais pas cette version !...ça existe vraiment ? scratch
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:35

Non c'est une légende du forum…

study
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:39

Oui ! Very Happy

Chez Bayer, pas très facile à trouver :
https://www.amazon.de/Winterreise-Siegmund-Nimsgern-Georg-Pfl%C3%BCger/dp/B000025Z3N/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1534347407&sr=8-1&keywords=nimsgern+winterreise

image:
 

Je doute que ce soit réédité un jour, en plus… vraiment à réserver aux fans. Ça fonctionne très bien dans les lieder dramatiques, mais dans les cantilènes, ça dévisse un peu. Pflüger est en revanche magnifique de bout en bout, un des plus beaux accompagnements de ce cycle.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:43

Tu as développé la même maîtrise que Benedictus de Photoshop : bravo !

(mais que j'adorais le Pelléas de Benedictus !)

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:49

Et apparemment je maîtrise aussi remarquablement Audacity :

https://mp31.phononet.de/amazon//d1/016/350/EZLCAKMOXPERWCKGHLYABZOPM.mp3
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:55

DavidLeMarrec a écrit:
Et apparemment je maîtrise aussi remarquablement Audacity :

https://mp31.phononet.de/amazon//d1/016/350/EZLCAKMOXPERWCKGHLYABZOPM.mp3

Non mais trop ! Tu déchires grave, t'as vraiment du level ! (ma question est simple : vais-je m'adapter au terrain ? Parler de la sorte sera t-il suffisant ? Mr. Green )

Pour revenir au sujet : bien sûr c'est un complot !

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 17:58

Mais bien sûr, c'est moi qui suis fort en imitations. T'as trop cru la vie c'était un filtre Snap' !
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 18:03

Ahh … en fait non je n'ai pas du tout le level, je suis largué là Laughing (et à mon avis … tu n'es qu'en 1° vitesse en plus Sad )

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 19:18

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Bien, tout ça m'a donné envie de réécouter le Winterreise Nimsgern-Pflüger, une vraie valeur d'une tout autre hauteur que ces amateurs du moins si on n'accorde pas une importance exagérée au fait secondaire de chanter juste.

Je ne la connais pas cette version !...ça existe vraiment ? scratch

Xavier a écrit:
Non c'est une légende du forum…

study

Quelle ironie ! hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Oui ! Very Happy

Chez Bayer, pas très facile à trouver :
https://www.amazon.de/Winterreise-Siegmund-Nimsgern-Georg-Pfl%C3%BCger/dp/B000025Z3N/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1534347407&sr=8-1&keywords=nimsgern+winterreise

image:
 

Je doute que ce soit réédité un jour, en plus… vraiment à réserver aux fans. Ça fonctionne très bien dans les lieder dramatiques, mais dans les cantilènes, ça dévisse un peu. Pflüger est en revanche magnifique de bout en bout, un des plus beaux accompagnements de ce cycle.

Effectivement, la photo me dit quelque chose, mais il ne devait pas être disponible.

...et c'est mieux que Goerne Hynninen ? siffle
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 19:54

Honnêtement, j'aime au moins autant, et même davantage, que les différents studios de Goerne. Déjà, le pianiste est excellent, alors que Goerne n'a pas trop empilé les réussites de ce côté dans ses différents Winterreise. hehe

Évidemment, par rapport à l'accomplissement Hynninen, ça s'adresse d'abord aux fanboys dans mon genre. Mais oui, j'adore, c'est un de ceux auxquels je reviens très régulièrement, plus qu'à d'autres objectivement plus réussis (Shirai !).

Sur la page que j'ai indiquée, il y a la première minute de tous les lieder, ça permet de s'en faire une image assez nette.
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 21 Jan 2019 - 21:05

A propos de Goerne: je ne crois pas que ce soit l'intégrale des lieder de Schubert mais il y a 12 CD, et Harmonia mundi propose tous les textes et traductions françaises sur son site, donc il faut en profiter!

http://www.harmoniamundi.com/doc/2908750.61.pdf
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 21 Jan 2019 - 21:28

Chic, de nouveaux débats Cololi / David en perspective!
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 21 Jan 2019 - 21:45

Benedictus a écrit:
Chic, de nouveaux débats Cololi / David en perspective!
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Ah ? Non je ne vois pas … il n'y a pas matière à débat, Goerne c'est nul et puis voilà cat

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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyLun 21 Jan 2019 - 22:37

Du cololi pur jus pété de rire . Et c'est à moi qu'on va reprocher de ne pas argumenter ma détestation de R.W zen
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 22 Jan 2019 - 8:49

Xavier a écrit:
A propos de Goerne: je ne crois pas que ce soit l'intégrale des lieder de Schubert mais il y a 12 CD, et Harmonia mundi propose tous les textes et traductions françaises sur son site, donc il faut en profiter!

http://www.harmoniamundi.com/doc/2908750.61.pdf

Pour une intégrale, c'est autour de 40CDs.  Smile
J'avais acheté la plupart de ces volumes, Mais je les écoute très rarement maintenant.

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
Chic, de nouveaux débats Cololi / David en perspective!
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Ah ? Non je ne vois pas … il n'y a pas matière à débat, Goerne c'est nul et puis voilà cat

Il est sans pitié ! rambo

J'ai commencé une réécoute intégrale, chronologiquement, ce matin . bounce

Lebenstraum "Gesang in C" (I & II) / Stephen Varcoe
Hagars Klage / Christine Brewer
Leichenfantasie / Thomas Allen
Der Vatermörder / Adrian Thompson
Des Mädchens Klage  / Christine Brewer
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 22 Jan 2019 - 12:54

Écoute du CD2 de l'intégrale Hyperion, avec un bel éventail d'interprètes:

Spoiler:
 

I love you
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 22 Jan 2019 - 13:04

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
A propos de Goerne: je ne crois pas que ce soit l'intégrale des lieder de Schubert mais il y a 12 CD, et Harmonia mundi propose tous les textes et traductions françaises sur son site, donc il faut en profiter!

http://www.harmoniamundi.com/doc/2908750.61.pdf

Pour une intégrale, c'est autour de 40CDs.  Smile

Je me doutais bien qu'on n'y était pas, mais 40, c'est vraiment incroyable… pour un compositeur mort à 31 ans...
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMar 22 Jan 2019 - 13:10

Xavier a écrit:
Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
A propos de Goerne: je ne crois pas que ce soit l'intégrale des lieder de Schubert mais il y a 12 CD, et Harmonia mundi propose tous les textes et traductions françaises sur son site, donc il faut en profiter!

http://www.harmoniamundi.com/doc/2908750.61.pdf

Pour une intégrale, c'est autour de 40CDs.  Smile

Je me doutais bien qu'on n'y était pas, mais 40, c'est vraiment incroyable… pour un compositeur mort à 31 ans...

C'est exactement ce que je me disais ce matin.  Very Happy

Intégrale Naxos: 38 CDs
Intégrale Hyperion: 40 CDs (dont 3 consacrés à ses amis et ses contemporains).
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Rubato
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyMer 23 Jan 2019 - 8:53

Je poursuis mon voyage d'hiver au pays du Lied Schubertien. Smile

Avec le CD3 du coffret Hyperion. Année 1814. Schubert a 17 ans.

Spoiler:
 

Des interprétations qui me conviennent parfaitement, avec une diversité qui en fait aussi l'intérêt.

On peut sans doute trouver parfois des interprétations meilleures plus à son goût en prenant certains Lieder isolément, mais ne faisons pas la fine bouche, c'est très bien.
Cette remarque restera valable pour tout le coffret. Wink
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Rubato
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 10:24

Le voyage continue...

CD4 du coffret Hyperion. Années 1814/1815
Spoiler:
 
Spoiler:
 

Vraiment rien à jeter, c'est très bon.
À noter l'excellente "Scène de Faust" avec Thomas Hampson, Marie McLaughlin et The new Company (chœur). Very Happy

Je me régale ! bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lieder de Schubert   Lieder de Schubert - Page 7 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 19:05

An Emma à 17 ans, c'est assez vertigineux. (Allen est fabuleux en plus.)

Tu dis qu'on peut trouver mieux individuellement pour les lieder, mais que de volumes formidables tout de même !

C'est surtout l'accompagnement de Johnson qui est un peu anonyme, il y a des beautés dans ces pièces qui mériteraient qu'on dialogue d'égal à égal avec le chanteur. Pour autant, ça reste toujours très musical, on s'y fait très bien, ce n'est pas seulement de l'accompagnement de chef de chant timide, tout est joué avec subtilité.
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