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 Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis

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der Wanderer
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MessageSujet: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 30 Jan 2007 - 23:55

Que me suggérez-vous comme version pour ces 2 oeuvres respectivement de Haydn & Beethoven? Je recherche plus particulièrement des versions sur instruments anciens (surtout Haydn).

Merci pour vos suggestions.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 2:13

ben non désolé sur instruments modernes, Schöpfung Dorati chez Decca, me souviens plus de l'orchestre, les basses profondes chantent faux, mais c'est pour moi ce qu'il y a de mieux dans le genre
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Kia
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 2:16

Sur instruments anciens: Harnoncourt (Teldec) pour Beethoven et Gardiner (Archiv) pour Haydn...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 11:32

Harnoncourt a aussi refait la Création sur instruments d'époque avec le Concentus Musicus Wien (DHM). Je ne connais pas ce remake mais seulement sa première version pour Teldec sur instruments modernes avec le Wiener Symphoniker en live: c'était déjà bien baroqueux dans l'esprit, sec, très articulé, tendu. Une version vraiment saisissante.

Pour la Missa solemnis de Beethoven, même conseil que Kia: là encore Harnoncourt a laissé sa trace et est maintenant incontournablke, mais c'est avec le Chamber Orchestra of Europe (Teldec) donc pas sur instruments d'époque.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 12:00

Pour la missa solemnis

-Instruments d'époque:

Gardiner et Harnoncourt sans le moindre doutes ! C'est sublime et que de vie et de mouvement chez Gardiner !



-Versions dites classiques ou modernes

Là je pencherai pour Karajan ou Giulini. Mais mon premier choix est de loin Gardiner.



Pour la création:

Karajan bien sur pour la légende, sinon Gardiner encore lui est très bien.

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 12:06

Eh les jeunes, faut suivre: la Missa solemnis d'Harnoncourt n'est pas sur instruments d'époque !
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 31 Jan 2007 - 12:09

Oups c'est vrai ! Donc ca regle le probleme d la version "moderne".
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der Wanderer
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Jeu 1 Fév 2007 - 12:52

Merci, j'en prend note Smile
C'est vrai que Gardiner , en tous cas pour la missa, il me semble qu'il avait reçu un diapason d'or (ca doit faire plus de 10 ans!)
Il me semble qu'il y avait une très belle création (à moins que c'était les saisons?) de kuijken mais je crois que c épuisé...

C tjrs intéressant d'avoir d'autres avis Wink surtout qd il y a autant de versions, c parfois difficile de choisir
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vinteix
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 7:04

Pour "La Création", la version Karajan susmentionnée est une splendeur absolue !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Inégalée, me semble-t-il !
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pianofortiste
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 8:41

Pour La Création, antibaroque au possible, une version Bernstein en public est pour moi au-dessus de toutes ,avec Blegen et Popp, sublimes, les autres étant très bien aussi. Le frisson...

Pas d'équivalent pour la Solemnis: Klemperer face à Gardiner et Harnoncourt oui, mais l'humanité de l'inégal Giulini, et la partie de soprano par Varady chez Solti... comment y renoncer ?
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der Wanderer
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 11:47

pianofortiste a écrit:
Pour La Création, antibaroque au possible,...
? Qui a dit que la Création était baroque Question
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vinteix
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 12:10

Entre autres merveilles éblouissantes (l'orchestre... par exemple, dès le Chaos initial la beauté des vents ! les choeurs ! tous les solistes) de la fameuse version Karajan, réécouter le lyrisme et la beauté lumineuse des voix de Janowitz et Wunderlich !!!!!!!!!!!!
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pianofortiste
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 15:24

Oups !excusez le lapsus, je ne pensais pas "baroque" mais "philologique", à l'opposé des recherches musicologiques, dont acte !

La même chose pour l'admirable Karajan, mais...
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Tus
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 18:55

edit - on en dit des bêtises!


Dernière édition par Spiritus le Ven 22 Aoû 2008 - 10:07, édité 1 fois
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vinteix
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 2 Fév 2007 - 19:10

"...la Karajan et elle ne me plaît pas trop"...
Ah bon ?! et pourquoi ?
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der Wanderer
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 3 Fév 2007 - 0:47

Spiritus a écrit:
Quant aux instruments d'époque... à quoi bon ?

Pour Haydn ou Beethoven? Ou les 2?
A quoi bon? Je trouve que les couleurs chaudes des intruments anciens conviennent bien à la Création. Les instr. anciens apportent qq. chose qui ne peut être remplacé par des intr. modernes (et vice versa). J'ai deux versions de cantates profanes de Bach sur anciens et modernes, et l'impression que donnent la comparaison des deux et un peu comme si on observerait successivement 2 toiles identiques en tous points si ce n'est les couleurs et lumières qui y sont différentes. Ni instr. anciens ni modernes ne détiennent la Vérité mais seulement jusqu' à un certain point. Je trouverai absurde par ex. de jouer de la musique du XVème s. sur instr. modernes. Je ne suis pas un partisan à tout prix des instr. anciens non plus. Je préfèrerai tjrs une bonne version "moderne" à une mauvaise "ancienne". Mais pr la création j'aurai un peu de mal jouée par le philharmonique de Berlin, Haydn ne l'a pas conçue pour un orchestre massif, et jouer une oeuvre par un dispostif pour lequel il n'a pas été pensé la dénature toujours qq. peu, nonobstant les qualités indéniables de l'interprétation.
Alors ton "a quoi bon" me fait sursauter. Que sous-entend-t-il?
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Richard
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 10:48

Je recherche un disque de la Missa Solemnis que j'ai eu entre les mains et dont je ne retrouve aucune trace sur Internet. Où que ce soit, si bien que j'en arrive à me demander si il n'y a pas confusion de ma part.

J'ai eu (et revendu, quel c...ne jamais revendre ses disques, même pour acheter autre chose...) une Missa Solemnis paru chez EMI, dirigé je crois par Karajan, avec Janowitz et Van Dam notamment en solistes. Est ce que ça vous dit quelque chose ?

Je ne pense pas que ce soit la meilleure version de cette oeuvre (qui ne me parle pas du tout hélas) mais j'avais trouvé Van Dam bouleversant en fait...J'aimerais bien la retrouver...
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calbo
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 11:00

Je trouve deux CDs avec le chef et les solistes dont tu parles

Le premier est couplé avec la messe du couronnement de Mozart



Pour le second il n'y a pas d'image disponible. Désolée pour la gêne

http://www.amazon.fr/Beethoven-Missa-Solemnis-Op-123/dp/B00000DOIG/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1238147837&sr=1-2
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Kia
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 11:28

Non, dans le premier disque cité par Calbo, Van Dam n'apparaît pas dans le Beethoven mais dans la Messe de Mozart.

Le deuxième fait bien référence au disque que recherche Richard qui est l'enregistrement de 1974 chez EMI.
A ma connaissance, ce disque n'a été réédité que dans le gros coffret Karajan/EMI publié l'année dernière...maintenant peut-etre qu'Adriatic connait une autre réédition à tarif abordable...


Dernière édition par Kia le Ven 27 Mar 2009 - 11:44, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 11:33

OK. J'ai sorti les réponses que me donnait amazon sans trop savoir qui chantait quoi en fait.
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Richard
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 12:54

Kia a écrit:

Le deuxième fait bien référence au disque que recherche Richard qui est l'enregistrement de 1974 chez EMI.
A ma connaissance, ce disque n'a été réédité que dans le gros coffret Karajan/EMI publié l'année dernière...maintenant peut-etre qu'Adriatic connait une autre réédition à tarif abordable...

Ok, ok, ça ne va pas être facile à retrouver ça...En fait, c'est bien l'enregistrement chez EMI. Apparemment, Karajan a réenregistré pour DGG la Missa Solemnis avec Cuberli-Cole-Van Dam notamment. C'est bien l'enregistrement de 74 qui m'intéresse !!!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 18:48

J'aurai bien voulu t'aider mais malheureusement je n'ai toujours pas acheté le 2ème volume, consacré aux opéras et oeuvres chorales, des Complete EMI Recordings de Karajan. Ce n'est pourtant pas l'envie qui manque, ça m'embête bien d'avoir le vol. 1 sans son compagnon, mais à chaque fois j'ai d'autres priorités...
Enfin bref, je n'ai pas cette Missa solemnis sous la main pour l'instant.

Cela dit, pour ma part, je n'ai jamais été fan de Karajan dans la musique religieuse. Et de toute façon, pour la Missa solemnis, je ne vois pas comment il pourrait faire mieux que Klemperer et Bernstein, touchés par la grâce, transcendés et transcendants.
C'est avec eux que tu apprendras à aimer cette oeuvre exceptionnelle. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 19:13

adriaticoboy a écrit:
Et de toute façon, pour la Missa solemnis, je ne vois pas comment il pourrait faire mieux que Klemperer et Bernstein, touchés par la grâce, transcendés et transcendants.
Eh bien, justement, si. Very Happy Je ne vois pas mieux que Kara, ici. Et j'aime beaucoup Davis aussi... C'est épais, mais ça a beaucoup d'ampleur et d'allure. Bernstein est tellement moyen terme à côté... (Quant à Klemperer, est-il utile que je formule mon avis prévisible ?)

Si, Herreweghe avait donné des concerts exceptionnels, mais je ne sache pas qu'ils aient été publiés.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 19:41

Bon, on donnera sa chance à Karajan alors !

Mais les deux autres, je les connais et c'est non ! Davis (Philips), c'est en effet impressionnant, mais beaucoup trop opaque et lourd, ça ne décolle jamais vraiment...
Herreweghe, chez Harmonia Mundi, c'est bien un enregistrement en public. Pas complètement déshonorant, il y a une certaine ferveur dans les choeurs, mais l'orchestre manque souvent de souffle... Le chef ne peut éviter une multiplication dangereuse des tunnels... Mais c'est vrai que dans cette oeuvre c'est un écueil fréquent, surtout en concert.

Franchement, Klemperer est formidable, comme dans son Requiem de Brahms, avec ces choeurs du Philharmonia absolument parfaits, je ne vois même pas comment dire la chose autrement. Et toujours cette puissance orchestrale irrésistible, certes moins nerveuse qu'auparavant.

Bernstein, avec le Concertgebouw, c'est une esthétique assez proche de Davis, assez épaisse, mais c'est beaucoup plus enlevé à mon avis.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 20:10

adriaticoboy a écrit:
Mais les deux autres, je les connais et c'est non ! Davis (Philips), c'est en effet impressionnant, mais beaucoup trop opaque et lourd, ça ne décolle jamais vraiment...
Oui, c'est un peu gras, comme toujours chez Davis (sauf ses Mozart), mais ça a beaucoup d'allure. Tu peux parler, avec Klemperer, opaque et lourd, qu'il dit le Monsieur ! hehe

Citation :
Herreweghe, chez Harmonia Mundi, c'est bien un enregistrement en public.
Le concert que j'avais entendu datait de 2003-4 à peu près. C'est ça ?

Citation :
Pas complètement déshonorant, il y a une certaine ferveur dans les choeurs, mais l'orchestre manque souvent de souffle... Le chef ne peut éviter une multiplication dangereuse des tunnels... Mais c'est vrai que dans cette oeuvre c'est un écueil fréquent, surtout en concert.
Tu trouves des tunnels dans la Missa ? Shocked Souvent, je trouve les interprétations en deçà de ce que j'entrevois de possible dans cette oeuvre, mais m'ennuyer, jamais le moindre instant Exclamation


Citation :
Franchement, Klemperer est formidable, comme dans son Requiem de Brahms, avec ces choeurs du Philharmonia absolument parfaits, je ne vois même pas comment dire la chose autrement. Et toujours cette puissance orchestrale irrésistible, certes moins nerveuse qu'auparavant.
Bon, bon. Moi je trouve ça horrible. C'est lourd et en même temps cassant (Davis, c'est lourd, mais il y a une certaine fluidité, il connaît le legato quoi), tout est diffus, j'ai l'impression d'une pagaille intellectuelle qui se veut magnétique. Bref, du Klemperer. Il n'y a, à ce jour, que sa Saint-Matt' et surtout ses extraordinaire Mahler qui m'aient plu.


Citation :
Bernstein, avec le Concertgebouw, c'est une esthétique assez proche de Davis, assez épaisse, mais c'est beaucoup plus enlevé à mon avis.
Ah bon. Moi je trouve ça tirant vers l'acidité baroqueuse, mais toujours bridé par une lourdeur un peu pachydermique. La quadrature du cercle, mais pas forcément du côté des qualités.
C'est bien, hein, mais on peut tellement mieux dans cette oeuvre...

Il est vrai que Bernstein et Beethoven... Mr. Green
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 22:03

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Herreweghe, chez Harmonia Mundi, c'est bien un enregistrement en public.
Le concert que j'avais entendu datait de 2003-4 à peu près. C'est ça ?
Non, l'enregistrement live édité par HM date de 1995, il s'est peut-être amélioré entre temps. Mr.Red


Citation :
Citation :
Pas complètement déshonorant, il y a une certaine ferveur dans les choeurs, mais l'orchestre manque souvent de souffle... Le chef ne peut éviter une multiplication dangereuse des tunnels... Mais c'est vrai que dans cette oeuvre c'est un écueil fréquent, surtout en concert.
Tu trouves des tunnels dans la Missa ?
Dans des interprétations moyennes, oui, un peu, même si je devrais plutôt parler de "léthargies passagères"...


Citation :
Il est vrai que Bernstein et Beethoven... Mr. Green
En plus de cette superbe Missa solemnis, il a juste gravé des symphonies loin d'être infamantes et parfois même excellentes (surtout la 9ème), des Ouvertures toujours très inspirées, des Concertos pour piano fameux avec Arrau, Gould, Serkin ou Zimerman, et surtout un Fidelio légendaire avec Janowitz et Kollo... siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 22:11

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Herreweghe, chez Harmonia Mundi, c'est bien un enregistrement en public.
Le concert que j'avais entendu datait de 2003-4 à peu près. C'est ça ?
Non, l'enregistrement live édité par HM date de 1995, il s'est peut-être amélioré entre temps. Mr.Red
Ah oui, d'accord, parce que je parlais vraiment d'un atmosphère particulière, qui montrait une familiarité extrême avec la partition, rien à voir avec la tiédeur proverbiale de Herreweghe (pas toujours justifiée au demeurant).

Celui de 1995 ne me tenterait pas beaucoup sur le papier, il n'avait pas la maturité romantique d'à présent.


Citation :
En plus de cette superbe Missa solemnis, il a gravé des symphonies loin d'être infamantes et parfois même excellentes (surtout la 9ème), des Ouvertures toujours très inspirées, des Concertos pour piano fameux avec Arrau, Gould, Serkin ou Zimerman, et surtout un Fidelio légendaire avec Janowitz et Kollo.
Le Fidelio est justement un espèce de machin figé vraiment pas à sa gloire. Ou alors il ne faut jamais avoir entendu Furtwängler, Böhm et Harnoncourt, ainsi qu'à peu près tous les chefs intéressants du siècle passé... Smile

Pour la Neuvième, j'aime beaucoup le bazar de la version de la Libération avec l'orchestre recomposé, il y a une ardeur terrible, personne n'a fait mieux dans le scherzo pour moi.
Les autres versions et les autres symphonies, franchement, c'est vraiment dans la moyenne, et c'est très décevant pour ce répertoire archirebattu et pour ce chef architalentueux (et vaguement génial à ses heures).
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 27 Mar 2009 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Herreweghe, chez Harmonia Mundi, c'est bien un enregistrement en public.
Le concert que j'avais entendu datait de 2003-4 à peu près. C'est ça ?
Non, l'enregistrement live édité par HM date de 1995, il s'est peut-être amélioré entre temps. Mr.Red
Ah oui, d'accord, parce que je parlais vraiment d'un atmosphère particulière, qui montrait une familiarité extrême avec la partition, rien à voir avec la tiédeur proverbiale de Herreweghe (pas toujours justifiée au demeurant).

Celui de 1995 ne me tenterait pas beaucoup sur le papier, il n'avait pas la maturité romantique d'à présent.


Citation :
En plus de cette superbe Missa solemnis, il a gravé des symphonies loin d'être infamantes et parfois même excellentes (surtout la 9ème), des Ouvertures toujours très inspirées, des Concertos pour piano fameux avec Arrau, Gould, Serkin ou Zimerman, et surtout un Fidelio légendaire avec Janowitz et Kollo.
Le Fidelio est justement un espèce de machin figé vraiment pas à sa gloire. Ou alors il ne faut jamais avoir entendu Furtwängler, Böhm et Harnoncourt, ainsi qu'à peu près tous les chefs intéressants du siècle passé... Smile
Je précise que je parle de la version live de janvier 1978, disponible en DVD, pas de l'enregistrement studio ultérieur.
Alors, oui ça ne vaut peut-être pas Furt, Böhm etc. mais quand on sensible à cette musique, difficile de résister à une lecture aussi sincère et émouvante, surtout avec les images de Lenny ; et la mise en scène très traditionnelle, figée, si c'est de ça que tu voulais parler, ça ne m'embête pas du tout, au contraire même, je n'ai jamais été très intéressé par le théâtre dans Fidelio (et dans d'autres opéras d'ailleurs hehe ). Mais tu connais déjà ou devines mes (non-)goûts très réactionnaires en la matière.
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Kal
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 2:16

L experience la plus transcendante de la missa solemnis jamais retrouvee depuis (incluant Klemperer) est le live de Szell à Cleveland. Elle faisait partie du coffret sorti par l orchestre de Cleveland pour le centennaire de Szell (dommage ce coffret qui contenait des oeuvres jamais enregistrées par szell n est plus disponible). Une Missa d une intensité incroyable, un orchestre chauffé à blanc, des tempi hallucinants et un choeur incondescent.
Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 7:28

Kal a écrit:
L experience la plus transcendante de la missa solemnis jamais retrouvee depuis (incluant Klemperer) est le live de Szell à Cleveland. Elle faisait partie du coffret sorti par l orchestre de Cleveland pour le centennaire de Szell (dommage ce coffret qui contenait des oeuvres jamais enregistrées par szell n est plus disponible). Une Missa d une intensité incroyable, un orchestre chauffé à blanc, des tempi hallucinants et un choeur incondescent.
Very Happy
Alors que j'aime beaucoup Szell dans ce répertoire, j'avais été très dessus. Ce n'est pas mieux que Bernstein ou Jochum en tout cas, ça fait partie des (très) bonnes lectures, mais je ne perçois pas vraiment de plus-value par rapport à la partition (contrairement aux trois que je citais pour mon usage personnel).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 7:30

adriaticoboy a écrit:
Je précise que je parle de la version live de janvier 1978, disponible en DVD, pas de l'enregistrement studio ultérieur.
Alors, oui ça ne vaut peut-être pas Furt, Böhm etc. mais quand on sensible à cette musique, difficile de résister à une lecture aussi sincère et émouvante, surtout avec les images de Lenny ; et la mise en scène très traditionnelle, figée, si c'est de ça que tu voulais parler, ça ne m'embête pas du tout, au contraire même, je n'ai jamais été très intéressé par le théâtre dans Fidelio (et dans d'autres opéras d'ailleurs hehe ). Mais tu connais déjà ou devines mes (non-)goûts très réactionnaires en la matière.
Je pensais effectivement au studio, mais ça me dit quelque chose, ton histoire de prise sur le vif avec la même équipe, il faut que je vérifie si j'ai écouté ça. (Si c'est le cas, ça m'a laissé sensiblement la même impression alors. Mr. Green )

Les images, je ne les ai pas vues, mais non, je ne te prête pas de goûts inavouables sans que tu les aies confessé. A présent en revanche... farao
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Kal
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 13:47

DavidLeMarrec a écrit:
Kal a écrit:
L experience la plus transcendante de la missa solemnis jamais retrouvee depuis (incluant Klemperer) est le live de Szell à Cleveland. Elle faisait partie du coffret sorti par l orchestre de Cleveland pour le centennaire de Szell (dommage ce coffret qui contenait des oeuvres jamais enregistrées par szell n est plus disponible). Une Missa d une intensité incroyable, un orchestre chauffé à blanc, des tempi hallucinants et un choeur incondescent.
Very Happy
Alors que j'aime beaucoup Szell dans ce répertoire, j'avais été très dessus. Ce n'est pas mieux que Bernstein ou Jochum en tout cas, ça fait partie des (très) bonnes lectures, mais je ne perçois pas vraiment de plus-value par rapport à la partition (contrairement aux trois que je citais pour mon usage personnel).

La je ne suis pas d accord avec toi. Cette version Szell a complétement changé ma facon d aborder cette oeuvre et toutes les versions citees me paraissent datees et elephantesques. J ai donné sans regret ma version klemperer, Bernstein je ne l avais meme pas (il faut dire que Bernstein et moi ce n est pas le grand amour, il a trop le coeur sur la main grrrr). Ceci dit j admets que tous les gouts sont dans la nature....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 13:49

Ah, mais si tu parles de Klemperer, bien au contraire, nous sommes tout à fait d'accord. Very Happy

Je pensais à Karajan et Davis au disque.


Cela dit, à bien y réfléchir, je me demande s'il ne s'agissait pas d'un concert de Szell inédit au disque, dont je parlais.
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Kal
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 14:23

DavidLeMarrec a écrit:
Kal a écrit:
L experience la plus transcendante de la missa solemnis jamais retrouvee depuis (incluant Klemperer) est le live de Szell à Cleveland. Elle faisait partie du coffret sorti par l orchestre de Cleveland pour le centennaire de Szell (dommage ce coffret qui contenait des oeuvres jamais enregistrées par szell n est plus disponible). Une Missa d une intensité incroyable, un orchestre chauffé à blanc, des tempi hallucinants et un choeur incondescent.
Very Happy
Alors que j'aime beaucoup Szell dans ce répertoire, j'avais été très dessus. Ce n'est pas mieux que Bernstein ou Jochum en tout cas, ça fait partie des (très) bonnes lectures, mais je ne perçois pas vraiment de plus-value par rapport à la partition (contrairement aux trois que je citais pour mon usage personnel).

Oh non je ne suis pas d accord avec toi. La version Szell a complétement changé ma facon d aborder cette oeuvre. Toutes les autres versions me paraissent desormais datées et elephantesques. Elle apporte vraiement une plus-value ne serait ce que par les tempi (quelle prise de risque choeur et orchestre sur la meme longueur d onde). le seul qui s en est approché em terme de tempi et Levine (mais sa verion est moins habitée et peche pas un manque de tension flagrant). j ai donné sans grand regret ma version Klemeper, Bernstein je ne l avais meme pas (il faut dire qu entre bernstein et moi ce n est pas le grand amour, trop coeur sur la main pour moi grrr!!!). Ceci dit tous les gouts sont dans la nature.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 28 Mar 2009 - 21:46

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si tu parles de Klemperer, bien au contraire, nous sommes tout à fait d'accord. Very Happy

Je pensais à Karajan et Davis au disque.


Cela dit, à bien y réfléchir, je me demande s'il ne s'agissait pas d'un concert de Szell inédit au disque, dont je parlais.
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Richard
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 31 Mar 2009 - 12:54

adriaticoboy a écrit:
J'aurai bien voulu t'aider mais malheureusement je n'ai toujours pas acheté le 2ème volume, consacré aux opéras et oeuvres chorales, des Complete EMI Recordings de Karajan. Ce n'est pourtant pas l'envie qui manque, ça m'embête bien d'avoir le vol. 1 sans son compagnon, mais à chaque fois j'ai d'autres priorités...
Enfin bref, je n'ai pas cette Missa solemnis sous la main pour l'instant.

On ne dira jamais assez que les médiathèques des petites villes de province regorgent de raretés ou de disques disparus de la circulation.... Cool
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 31 Mar 2009 - 19:41

Richard a écrit:
adriaticoboy a écrit:
J'aurai bien voulu t'aider mais malheureusement je n'ai toujours pas acheté le 2ème volume, consacré aux opéras et oeuvres chorales, des Complete EMI Recordings de Karajan. Ce n'est pourtant pas l'envie qui manque, ça m'embête bien d'avoir le vol. 1 sans son compagnon, mais à chaque fois j'ai d'autres priorités...
Enfin bref, je n'ai pas cette Missa solemnis sous la main pour l'instant.

On ne dira jamais assez que les médiathèques des petites villes de province regorgent de raretés ou de disques disparus de la circulation.... Cool
Je ne sais pas pour qui tu disais ça, mais ça m'a poussé à vérifier le catalogue de la médiathèque de Nantes, et cette Missa solemnis de Karajan version 1975 EMI est bel et bien disponible ! Wink
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Richard
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Jeu 2 Avr 2009 - 14:38

adriaticoboy a écrit:
Richard a écrit:
adriaticoboy a écrit:
J'aurai bien voulu t'aider mais malheureusement je n'ai toujours pas acheté le 2ème volume, consacré aux opéras et oeuvres chorales, des Complete EMI Recordings de Karajan. Ce n'est pourtant pas l'envie qui manque, ça m'embête bien d'avoir le vol. 1 sans son compagnon, mais à chaque fois j'ai d'autres priorités...
Enfin bref, je n'ai pas cette Missa solemnis sous la main pour l'instant.

On ne dira jamais assez que les médiathèques des petites villes de province regorgent de raretés ou de disques disparus de la circulation.... Cool
Je ne sais pas pour qui tu disais ça, mais ça m'a poussé à vérifier le catalogue de la médiathèque de Nantes, et cette Missa solemnis de Karajan version 1975 EMI est bel et bien disponible ! Wink

J'étais de passage à Angers le weekend dernier et je l'ai trouvée là bas en fait. Tu vis à Nantes ? (si ce n'est pas indiscret).
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jpwol
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 10 Mai 2009 - 9:46

Je ne connais que l'enregistrement de Klemperer dans la Missa Solemnis (version que j'aime beaucoup). Je lorgne là-dessus:



Dirigée par Karl Böhm, mais avec le BPO (et non pas avec Vienne, celle-ci est antérieure, en mono).
Quelqu'un l'a-t-il écoutée?
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 10 Mai 2009 - 10:55

.
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aurele
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 6 Sep 2009 - 14:48

Concernant la Missa Solemnis, j'ai écouté la version de Levine qui a été enregistrée au Festival de Salbzurg sur le vif en 1991. C'est la première fois que je découvrais cette oeuvre. C'est du grand Beethoven. Levine dirige l'Orchestre Philarmonique de Vienne. Les solistes sont Cheryl Studer, Jessye Norman, Placido Domingo et Kurt Moll. Il y a 3 choeurs différents : Leipziger Rundfunkchor, Schwedischer Rundfunkchor et Eric-Ericson-Kammerchor. Je n'ai pas été emballé plus que cela par cette version. La direction de Levine manque de poésie, de ferveur, est trop uniforme. Les choeurs sont plutôt satisfaisants. Les solistes ne sont pas très marquants même si homogènes. Domingo que j'adore n'est pas très à l'aise là dedans. Norman fait trop poids lourd. Studer en revanche est magnifique, la voix est éthérée. Moll est malheureusement un peu trop en retrait, ce qui est dommage car le timbre est superbe.

Il y a une version qui me tente bien mais qui n'est pas disponible il me semble sur musicme et d'autres sites d'écoute en ligne :


Le quatuor de solistes sur le papier me fait très envie : Janowitz, Ludwig, Wunderlich et Berry.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 6 Sep 2009 - 14:59

aurele a écrit:
Concernant la Missa Solemnis, j'ai écouté la version de Levine qui a été enregistrée au Festival de Salbzurg sur le vif en 1991.

C'est surtout une version lentississime et ultralourdingue. J'aime souvent Levine, j'aime aussi tous ces chanteurs, mais là c'est vraiment à fuir.
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aurele
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 6 Sep 2009 - 15:03

Hippolyte a écrit:
C'est surtout une version lentississime et ultralourdingue. J'aime souvent Levine, j'aime aussi tous ces chanteurs, mais là c'est vraiment à fuir.

C'est effectivement oppressant, plutôt ennuyeux. Sais tu si la version Karajan dont j'ai donné la pochette est écoutable gratuitement sur un site? Merci.
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ojoj
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Jeu 29 Oct 2009 - 9:46

aurele a écrit:
Hippolyte a écrit:
C'est surtout une version lentississime et ultralourdingue. J'aime souvent Levine, j'aime aussi tous ces chanteurs, mais là c'est vraiment à fuir.

C'est effectivement oppressant, plutôt ennuyeux. Sais tu si la version Karajan dont j'ai donné la pochette est écoutable gratuitement sur un site? Merci.
Sur Musicme il me semble qu'on peut l'écouter.C'est vraiment une trés belle interprétation, peut étre la meilleure de Karajan à mon avis.
Pour annecdote, Karajan avait pris le benedictus dans un tempo assez lents.Si lents que les solistes n'arrivaient à suivre! Ils ont envoyé Christa Ludwig demandé à Karajan de presser un peu le tempo. Ce dernier lui répondit "Si vous n'arrivaient pas à chanter, ne vous inquiétez pas, je prendrais votre place!"
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Figaro
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 29 Jan 2011 - 11:44

Plus j'écoute la Missa Solemnis, plus j'adore cette oeuvre.

Ma version préférée reste sans hésitation celle dirigée par Karajan avec Janowitz, Baltsa, Schreier et van Dam.
La direction est idéale à mon sens et le quatuor de soliste est formidable. L'entrée de Janowitz dans le Kyrie est splendide, la voix est très aérienne, elle vient se poser de manière divine par dessus l'orchestre.


Sinon, les autres versions que j'ai sont :

Version dirigée par Giulini : efficace, mais les solistes (Harper, Baker, Tear, Sotin) sont décevants par rapport à la version Karajan, sauf Janet Baker qui est idéale, et que je préfère peut-être à Baltsa.



La direction de Colin Davis est un peu lourde à mon sens et les solistes (Tomowa-Sintow, Payne, Tear, Lloyd) sont bien sans être exceptionnels.

La deuxième version dirigée par Colin Davis est plus réussie, la direction est plus dynamique et les solistes (Orgonasova, Rappé, Heilmann, Rootering) plus inspirés, avec une mention spéciale pour Orgonasova qui est très touchante. A l'inverse, j'ai beaucoup de mal avec le timbre de Heilmann Confused

La version dirigée par Kurt Masur est très traditionnelle et efficace, mais elle manque peut-être un peu de recueillement. Les solistes (Tomowa-Sintow, Burmeister, Scheier et Polster) s'intègrent très bien dans cette vision. Pour les fans de Tomowa-Sintow (dont je suis) elle est mieux dans cette version que dans celle de Davis. Par contre Schreier est plus recueilli avec Karajan.

La version dirigée par Ormandy est une de celle que j'écoute le plus. La direction est très belle, très dynamique, plus proche de l'opéra que de la musique religieuse. Ce sentiment est accentué par les solistes très démonstratifs, mais formidables : Arroyo (à l'opposé de Janowitz : aucun apect angélique dans ses interventions, mais c'est tout de même magnifique), Forrester, Lewis et surtout Siepi (splendide, sans aucun doute mon préféré dans cette partie)

La première version de Karajan (une de mes préférées) est également splendide, la direction est vive, les solistes (Schwarzkopf, Ludwig, Gedda et Zaccaria) sont idéaux.


Sinon, j'ai écouté de nombreux extraits de la version dirigée par Bernstein chez DGG, ça m'a paru formidable. J'aime beaucoup Bernstein dans Beethoven. Edda Moser est très impressionnante, Moll est du même niveau que Siepi, Kollo est très bien, il n'y a que Schwarz qui ne m'a pas marqué. Mais je pense que c'est la prochaine version que j'achèterai.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 29 Jan 2011 - 15:14

Quelqu'un connaît-il cette version ?
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ojoj
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 29 Jan 2011 - 19:36

Oui trés bonne version cher Figaro. Du meilleur Bohm!
La version Bernstein existe aussi en dvd ( excellent Edda Moser) et il existe aussi une version Karajan avec Janowitz/Ludwig/Berry chez DG qui est un sommet, la meilleure version de Herbie à mon sens dans cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 21:03

Je viens de découvrir cette œuvre avec la version Levine que j'ai trouvé fabuleuse et méditative. Et vu la manière dont elle est considérée ici, je me suis dit qu'il me fallait l'entendre ailleurs.
J'aime beaucoup Klemperer mais là aussi j'ai lu des avis trop divergeant. A priori Karajan fait presque l’unanimité.
J'espère que j'aurais mieux a y entendre. Very Happy

Hippolyte a écrit:


C'est surtout une version lentississime et ultralourdingue. J'aime souvent Levine, j'aime aussi tous ces chanteurs, mais là c'est vraiment à fuir.

Elle est en effet langoureuse et ça la rend que plus douloureuse, moi j'aime cet aspect relativement sombre et solennel . Je ne sais si mon Karajan sera meilleur mais suuuuuuuuurtout ne fuyez pas cette version.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 22:12

Attention, il y a plusieurs versions de Karajan. Il y en a au moins une que j'adore par-dessus tout et une que je trouve très peu intéressante. Mr. Green
Me demande pas les références, je suis plus trop sûr. Confused
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 22:14

DavidLeMarrec a écrit:
Attention, il y a plusieurs versions de Karajan. Il y en a au moins une que j'adore par-dessus tout et une que je trouve très peu intéressante. Mr. Green
Me demande pas les références, je suis plus trop sûr. Confused


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