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 Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis

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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 22:28

Karajan en a enregistré 5 versions :

- L. Price, Ludwig, Gedda, Zaccaria, Wiener Singverein, Wiener Philharmoniker, 1959 mono (EMI) Live à Salzbourg
- Schwarzkopf, Ludwig, Gedda, Zaccaria, Wiener Singverein, Philharmonia Orchestra, 1960 (Testament)
- Janowitz, Ludwig, Wunderlich, Berry, Wiener Singverein, Berliner Philharmoniker, 1966 (DG)
- Janowitz, Baltsa, Van Dam, Schreier, Wiener Singverein, Berliner Philharmoniker, 1975 (EMI)
- Cuberli, T. Schmidt, Van Dam, V. Cole, Wiener Singverein, Berliner Philharmoniker, 1985 (DG)

J'aurais tendance à privilégier 1959 pour la tension et 1966 pour l'équilibre.

Dans les versions que je n'ai pas vues citées, il y a Klemperer et Harnoncourt qui sont indispensables.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 22:37

Merci Discobole.

Il me semble que c'est 75 que j'aime beaucoup et 85 que je n'aime pas trop.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 22:39

1985 est clairement la pire.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 23:00

Chouette, j'ai choisis celle qu'il fallait pas. Evil or Very Mad

Maintenant si elle est aussi mauvaise que Levine...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 23:13

atomlegend a écrit:
Chouette, j'ai choisis celle qu'il fallait pas. Evil or Very Mad

Maintenant si elle est aussi mauvaise que Levine...
De toute façon, les bons Beethoven, même avec un mauvais orchestre (je veux dire des amateurs qui jouent lent et faux), ça donne du tonnerre. Et je crois qu'on peut placer la Solemnis parmi les bons Beethoven, non ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 23:14

Ah, le DVD ? C'est une sixième version, si on veut. Mais qui ne m'inspire guère confiance (de toute façon le Karajan des années 1980...)

Je réitère mes conseils : Klemperer et Harnoncourt.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
atomlegend a écrit:
Chouette, j'ai choisis celle qu'il fallait pas. Evil or Very Mad

Maintenant si elle est aussi mauvaise que Levine...
De toute façon, les bons Beethoven, même avec un mauvais orchestre (je veux dire des amateurs qui jouent lent et faux), ça donne du tonnerre. Et je crois qu'on peut placer la Solemnis parmi les bons Beethoven, non ? Very Happy

On peut Very Happy
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 3 Mai 2011 - 23:24

discobole a écrit:
Ah, le DVD ? C'est une sixième version, si on veut. Mais qui ne m'inspire guère confiance (de toute façon le Karajan des années 1980...)

Je réitère mes conseils : Klemperer et Harnoncourt.

C'est noté et si mon DVD ne me satisfait pas, j'irai voir chez Klempi. Wink
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:
Merci Discobole.

Il me semble que c'est [Karajan] 75 que j'aime beaucoup et 85 que je n'aime pas trop.
L'enregistrement le plus récent de Karajan, avec Leila Cuberli, Trudeliese Schmidt, Vinson Cole et José Van Dam, souffre beaucoup d'une prise de son très brouillonne, confuse. Mais l'enregistrement de 1975 est miraculeux (sauf, à mon sens, pour Peter Schreier) : les voix solistes sont solistes du chœur, primus inter pares en quelque sorte, utilisés instrumentalement, les pages méditatives ou douloureuses sont poignantes, très recueillies, dans des tempos souvent amples, c'est un drame ou un destin qui se joue ici, pas du tout une cérémonie. Et Karajan est également magnifique dans les deux grandes fugues, celles du Gloria et surtout celle du Credo (que je considère comme un des sommets de Beethoven, toujours dans ce si bémol majeur obsessionnel, comme tant d'autres grandes fugues de la fin [106/IV, 133]), et dans le fugato instrumental vers la fin de l'Agnus.

Même si Karajan n'égale pas en 1975 la vision fulgurante de Klemperer en studio en 1965 (un aplomb prodigieux, un sens de la forme écrasant, des solistes poussés à l'extrême dans leurs lignes, comme jetés hors d'eux-mêmes, comme s'ils étaient devenus instruments, Elisabeth Söderström et surtout Marga Höffgen en sont méconnaissables, cette dernière comme une torche sombre au bout de son souffle lorsque vient le terme de ses lignes, un solo de violon au Benedictus extatique, qui semble sourdre d'en haut, une fugue Et vitam venturi saeculi pour l'éternité, qui allie idéalement l'exultation humaine et la volonté surhumaine, etc.), je trouve que Karajan 1975, bien mieux enregistré, reste excellent. (L'enregistrement de 1965 de Klemperer, pour avoir été fait en studio par une major, est une déception, malheureusement, du point de vue technique.)

Sinon, il y a la version 1940 d'Arturo Toscanini dont on a parlé un peu dans le fil consacré à Alexander Kipnis, celles de Karl Böhm et de Carlo Maria Giulini (mais où les solistes sont trop opératiques à mon goût, et parfois défaillants), éventuellement Eugen Jochum (avec une Marga Höffgen comme éteinte, malheureusement). Il faudrait que je réécoute Leonard Bernstein, dont je n'ai plus beaucoup de souvenirs, peut-être à tort. Il y a aussi un enregistrement en direct en 1940 dirigé à Vienne par Clemens Krauss, bouleversant. Les tempos y sont en général très contrastés -- lents dans les pages méditatives, vifs ailleurs --, avec en particulier un Kyrie tout de retenue (quatorze minutes...). Le quatuor vocal de Clemens Krauss est inapproché, à mon goût, en particulier le versant masculin : Trude Eipperle, Luise Willer, Julius Patzak (!) et Georg Hann (!). Julius Patzak est quasi insoutenable de présence et de spiritualité palpable dans presque chacune de ses interventions. Georg Hann est une basse granitique, avec un fabuleux mordant dans la voix, des mots très intelligibles, comme ciselés ou sculptés, ses textures dans le rugueux et le soyeux sont donc toujours très pertinentes.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:27

atomlegend a écrit:
Chouette, j'ai choisis celle qu'il fallait pas. Evil or Very Mad

Maintenant si elle est aussi mauvaise que Levine...
Euh, non : celle peu aimée du début des années 1980, avec Cuberli, Schmidt, Cole et Van Dam, n'est pas celle que tu as achetée et dont tu as montré la pochette. En tout cas, pour cette dernière, la soprano est clairement Tomowa-Sintow, ce qui règle la question. (En fait, tu vas essuyer les plâtres pour l'interprétation que tu as choisie. hehe De mon côté, je ne la connais pas du tout.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:27

Scherzian a écrit:
la vision fulgurante de Klemperer en studio en 1965 (un aplomb prodigieux, un sens de la forme écrasant, des solistes poussés à l'extrême dans leurs lignes, comme jetés hors d'eux-mêmes, comme s'ils étaient devenus instruments, Elisabeth Söderström et surtout Marga Höffgen en sont méconnaissables, cette dernière comme une torche sombre au bout de son souffle lorsque vient le terme de ses lignes, un solo de violon au Benedictus extatique, qui semble sourdre d'en haut, une fugue Et vitam venturi saeculi pour l'éternité, qui allie idéalement l'exultation humaine et la volonté surhumaine, etc.),
J'étonne encore quelqu'un si je dis que j'aime pas du tout sa Solemnis ? Comme ses autres Beethoven, au demeurant. C'est très massif, et effectivement très mal mis en boîte.


J'avoue que les solistes ne m'intéressent pas spécialement dans une oeuvre de ce type, leur rôle étant assez limité (et pas le plus porteur de sens). En conséquence, la plus belle version que j'aie entendue, c'est la radiodiffusion d'un concert de Herreweghe, il me semble qu'il l'a gravée tout récemment en plus, j'essaierai.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:32

Bon et moi je ne l'ai toujours pas écouté cette Solemnis...
Comme j'ai l'intégrale Brilliant, ça doit être la version Colin Davis qui est dedans...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:48

Super version. Smile
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 0:52

Scherzian a écrit:
atomlegend a écrit:
Chouette, j'ai choisis celle qu'il fallait pas. Evil or Very Mad

Maintenant si elle est aussi mauvaise que Levine...
Euh, non : celle peu aimée du début des années 1980, avec Cuberli, Schmidt, Cole et Van Dam, n'est pas celle que tu as achetée et dont tu as montré la pochette. En tout cas, pour cette dernière, la soprano est clairement Tomowa-Sintow, ce qui règle la question. (En fait, tu vas essuyer les plâtres pour l'interprétation que tu as choisie. hehe De mon côté, je ne la connais pas du tout.)

bounce cheers
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 1:35

DavidLeMarrec a écrit:
J'étonne encore quelqu'un si je dis que j'aime pas du tout [l]a Solemnis [de Klemperer] ? Comme ses autres Beethoven, au demeurant. C'est très massif, et effectivement très mal mis en boîte.
J'avais lu ton avis plus haut dans le fil, donc je n'étais pas étonné. Disons que si Adriatico et moi ne plaidons pas pour lui ici, rares sont ceux qui le feront. Pour la mise en boîte de l'enregistrement, on est tous d'accord, c'est assez scandaleux (mais il n'y est pour rien). Je suis d'accord que c'est assez massif, mais uniquement dans le sens vertical -- le poids des notes et parfois des mots, les accents -- c'est-à-dire l'essentiel dans la poétique de Beethoven -- implacables, les interventions des différents pupitres, cinglantes au mépris de la joliesse. Parce qu'au niveau horizontal et donc transversal, c'est très ductile, justement, souple et sans cesse propulsé, projeté vers l'avant, de manière très sûre. C'est sans doute coupant (les vents et singulièrement la petite harmonie, comme à l'accoutumée), mais jamais cassant. Et puis, surtout, pour la pertinence expressive des deux grandes fugues, tous les autres que j'ai entendus ne sont que des enfants de chœur (pun intended) comparés à lui. Et Vitam Venturi Saeculi est, sous sa baguette, un chef-d'œuvre inaltérable. In Gloria Dei Patris, passé la surprise d'un début dans un tempo extrêmement marcato, y gagne aussi une logique implacable (la page reste sans doute inférieure à la fugue finale du Credo, mais à ce train-là qu'est-ce qui ne l'est pas ?).

Citation :
J'avoue que les solistes ne m'intéressent pas spécialement dans une oeuvre de ce type, leur rôle étant assez limité (et pas le plus porteur de sens).
Moi non plus. Eh bien, justement : comment supporter les innombrables versions où l'on a ici affaire à un quatuor de solistes opératiques égarés ? C'est pour ça que j'ai dit que les solistes devaient y être voix premières du chœur. Karajan 1975 en est très près, une des nombreuses raisons pour lesquelles je place très haut cette interprétation, mais Klemperer 1965 y est absolument : nul comme lui ne sait tenir les voix solistes à leur place. Pour prendre un exemple HS : quelle différence fabuleuse entre la Schwarzkopf de Karajan 1947 dans le Requiem allemand de Brahms et celle de Klemperer quinze ans plus tard, justement, où ce dernier lui impose et obtient d'elle une ligne instrumentale que je trouve bien plus bouleversante (intériorité, rayonnement rentré, lumière réfléchie).

De toute manière, Furtwängler ayant indiqué et explicité les raisons pour lesquelles il s'est résolu à ne plus jouer cette partition de Beethoven, l'œuvre est telle un solitaire impénitent, dans l'attente de ce qui ne viendra plus. Seule l'interprétation pourra jamais rendre compte de (et rendre justice à) l'œuvre d'art en musique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 1:48

Scherzian a écrit:
Disons que si Adriatico et moi ne plaidons pas pour lui ici, rares sont ceux qui le feront.
Si, si, Octavian ne manque pas une occasion de se jeter dans la gueule du loup. hehe

Citation :
Je suis d'accord que c'est assez massif, mais uniquement dans le sens vertical -- le poids des notes et parfois des mots, les accents --
Oui, et ça fonctionne formidablement dans Mahler. Mais pour de la musique postclassique, non, ça manque d'air, d'espace, de détail (pou moi).

Quant à la "logique implacable", ce n'est vraiment pas ce que j'attends ici (ça me va très bien pour Bach, en revanche) : j'y entends une oeuvre lumineuse, une exultation quasiment hystérique sur la tonalité symbolique de la Résurrection.

Citation :
Moi non plus. Eh bien, justement : comment supporter les innombrables versions où l'on a ici affaire à un quatuor de solistes opératiques égarés ?
Ca m'est furieusement égal quand même. Smile
Même si, moi aussi, je trouve bien plus adéquates des voix sobres, pas forcément amples ou typées, et surtout pas avec des effets de glotte ou de justesse qui produisent leur effet au théâtre mais qui nuisent à l'architecture musicale ici.

Citation :
De toute manière, Furtwängler ayant indiqué et explicité les raisons pour lesquelles il s'est résolu à ne plus jouer cette partition de Beethoven, l'œuvre est telle un solitaire impénitent, dans l'attente de ce qui ne viendra plus.
Ca aurait été très impressionnant, mais aussi très sombre et assez opaque, pas forcément l'idéal pour ce que j'entends comme une cathédrale de lumière. Ca aurait à coup sûr été intéressant, il réussissait très bien ces formes-là (témoin ses Deutsches Requiem à peu près inégalables).

Citation :
Seule l'interprétation pourra jamais rendre compte de (et rendre justice à) l'œuvre d'art en musique.
Par la force des choses, oui. hehe Et en plus, je crois que ça ne sonnerait pas bien sur mon piano, donc je m'en remets à la compétence des interprètes. Mais pour Beethoven, même si la Solemnis est plus sensible à la mollesse que d'autres, c'est tellement fulgurant que même défiguré, ça fonctionne totalement.

J'ai déjà plusieurs fois raconté l'anecdote ici d'un orchestre universitaire qui jouait le final de la Cinquième à 60 à la noire, et avec un demi-ton d'écart entre les violons... Hé bien, la musique était totalement prenante quand même.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 2:45

DavidLeMarrec a écrit:
Si, si, Octavian ne manque pas une occasion de se jeter dans la gueule du loup. hehe
Je l'ignorais, mais c'est réjouissant ! Very Happy Et puis, il y fait si bon (je veux dire : dans la gueule du loup) ; quand on y a goûté, les autres endroits semblent si fades. Je précise quand même qu'en écrivant « ici », je pensais à la MS et à d'autres œuvres où Klemperer excelle. (Je ne pensais pas à Classik, par exemple.) D'une manière plus générale, j'ai cessé de croire en Klemperer et Backhaus (pour prendre deux exemples) lorsque j'ai cessé de croire au marbre et au chêne, il y a une douzaine d'années, pour me tourner vers des interprétations plus organiques, plus ductiles, plus éphémères. Il reste peu de cas, mais ceux qui restent ! Bon sang ! Allez : disons que ce sont mes dernières fidélités pétrifiées.

Citation :
Quant à la "logique implacable", ce n'est vraiment pas ce que j'attends ici (ça me va très bien pour Bach, en revanche) : j'y entends une oeuvre lumineuse, une exultation quasiment hystérique sur la tonalité symbolique de la Résurrection.
Voilà sans doute une raison fondamentale. De mon côté, je préfère considérer que la fin du Dona nobis pacem, cette fin qui ne conclut rien, fin inquiète et même angoissée, de l'angoisse de la créature face à la création et ses mystères, et face aussi au silence qui seul répond à ses appels pour la paix, teinte l'œuvre tout entière, même si je ne nie bien sûr rien des exultations du créateur, en particulier lors des deux fugues que j'ai dites. Comme j'entends une fin d'angoisse, qui survient presque abruptement, comme pour éteindre ou étreindre une douleur dans un sursaut d'orgueil, et comme je pense que même dans une œuvre à la rédaction de quatre ans Beethoven a dû être aussi concerné ici qu'ailleurs par l'unité de son œuvre... Je conçois plutôt quelque chose qui se joue entre Prométhée et Sisyphe.

Citation :
Par la force des choses, oui. hehe
Par sa nature intrinsèque. Wink
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 8:50

J'avoue ne pas comprendre grand chose à la MS. Cependant j'ai un live de Schuricht de 1957 à Montreux avec la NDR, Stader, Cavelti, Haefliger & Rehfuss, si ça intéresse quelqu'un je vous la mets en ligne.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 8:52

Je veux bien moi Very Happy
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 9:29

atomlegend a écrit:
Je veux bien moi Very Happy

Je la mets sur musique ouverte dans la journée.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 11:16

Merci beaucoup, Utnapishtim : Schuricht... drunken
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 11:35

Mille merci, oui bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 12:20

Scherzian a écrit:
Je précise quand même qu'en écrivant « ici », je pensais à la MS et à d'autres œuvres où Klemperer excelle.
Dans ce cas, je puis te rassurer tout de suite, tu n'es vraiment pas seul à défendre Klempie dans Bétove. (J'ai même parfois un peu l'impression d'un lieu commun rassurant, mais il est très possible que ce soit moi qui m'abuse.)
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 19:11

[quote="Scherzian"]
DavidLeMarrec a écrit:


De toute manière, Furtwängler ayant indiqué et explicité les raisons pour lesquelles il s'est résolu à ne plus jouer cette partition de Beethoven, l'œuvre est telle un solitaire impénitent, dans l'attente de ce qui ne viendra plus. Seule l'interprétation pourra jamais rendre compte de (et rendre justice à) l'œuvre d'art en musique.

Furtwangler a joué MS une fois en 1921 et cinq fois en 1930. Et jamais après,  autant que je sache. Je ne sais pas pourquoi – il a souvent joué Die Schöpfung de Haydn, les Passions de Bach, les oratorios de Handel.
                       
Qu’est ce qu’il a écrit, qu’est qu’il a dit?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 19:49

Confession : La Missa solemnis n'est vraiment pas le Beethoven que je préfère… J'ai réécouté Klemperer et ça n'a pas beaucoup vibré en moi. Là, j'ai mis Karajan 75 et c'est un peu pareil. Je ne trouve pas ça déplaisant mais je n'entre pas dedans. Bon, en sacré, ce que je préfère, c'est la messe en si, rien à faire…
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 19:59

Mariefran a écrit:
Confession : La Missa solemnis n'est vraiment pas le Beethoven que je préfère… J'ai réécouté Klemperer et ça n'a pas beaucoup vibré en moi. Là, j'ai mis Karajan 75 et c'est un peu pareil. Je ne trouve pas ça déplaisant mais je n'entre pas dedans. Bon, en sacré, ce que je préfère, c'est la messe en si, rien à faire…

Ils ne sont pas les meilleurs enregistrements, à mon avis.

Mes préférés à moi sont le Toscanini avec Kipnis, et Gielen -- le DVD de préférence.

Kipnis est magnifique dans l'Agnus Dei

Je préfère Karajan chez EMI que chez DG (Gundula Janowitz, Agnes Baltsa, Peter Schreier, José Van Dam )


Dernière édition par Mandryka le Mer 4 Mai 2011 - 20:39, édité 7 fois
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lejoker
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 20:03

J'écoute Klemperer en ce moment-même, et je dois avouer que je préfère de très loin la seule autre version que je connais, à savoir Herreweghe chez HM. C'est bien plus léger (normal), et à côté Klemperer est d'une grandiloquence assez dérangeante...
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 4 Mai 2011 - 20:52

Mandryka a écrit:
Furtwangler a joué MS une fois en 1921 et cinq fois en 1930. Et jamais après, autant que je sache. Je ne sais pas pourquoi – il a souvent joué Die Schöpfung de Haydn, les Passions de Bach, les oratorios de Handel.

Qu’est ce qu’il a écrit, qu’est qu’il a dit?
Il y a plusieurs sources. Dans les Entretiens sur la musique (entretien n°4, pages 65-66), à propos des relations entre la musique et le verbe chez Beethoven :
Wilhelm Furtwängler a écrit:
[...] Et il apparaît que Beethoven, plus qu'aucun autre musicien, tend à trouver aux questions que lui posent ses idées des réponses qui soient des formes purement musicales. Il n'est que de voir sa façon de s'y prendre avec ses textes et livrets. Il a beau s'efforcer (dans certaines scènes de Fidelio, ou dans la Messe en ré, par exemple), de traduire musicalement chaque mot avec la plus grande précision : en dernier ressort ce ne sont pas les mots qui le guident, mais la forme qu'il veut donner à sa musique. Son instinct profond le ramène toujours, quoi qu'il fasse, à la forme sonate ou à la forme lied (germe de la forme sonate) avec ses « reprises », etc. C'est là la boussole de son invention. Beethoven n'est pas souple. Il ne fera pas la moitié du chemin pour rencontrer le poète. C'est pourquoi il ne sera ni un lyrique comme Schubert, ni un dramaturge musicien comme Wagner. S'il est moins prompt qu'eux à concilier verbe et musique, ce n'est pas parce qu'il est moins musicien ; mais parce qu'il est plus musicien, plus exclusivement musicien. Parce que, en lui, agissent avec plus de force, et plus implacablement, les exigences de la musique pure. Au musicien qu'il est les paroles ne donnent aucunement des ailes. Elles le gênent plutôt. Il refuse de se laisser dicter par un texte la forme de sa musique. Beethoven n'est tout à fait lui-même que lorsqu'il est libre de n'obéir qu'à la musique et à ses lois immanentes. Il cherche donc, le plus souvent, à disloquer son texte : afin de le transformer en une suite de scènes, d'images ou d'états d'âme que l'on puisse traiter de façon purement musicale. C'est ainsi qu'il procède dans Fidelio -- voir l'admirable quatuor : le texte le plus insignifiant inspirant le chant le plus noble. Et dans les mouvements de la Messe en ré, il s'agit nettement d'une symphonie avec paroles surajoutées.
Son épouse Elisabeth a rapporté, dans son livre Pour Wilhelm (pages 58-59), quelques témoignages de l'époque qui donnent les raisons de sa décision de ne plus jouer la Missa Solemnis après l'avoir cependant jouée plusieurs fois :
Elisabeth Furtwängler a écrit:
Dans sa jeunesse, Furtwängler ne n'est pas intéressé uniquement à la musique de chambre de Beethoven. Dès l'âge de seize ans, ainsi qu'il me l'a rapporté, il se pencha sur la Missa Solemnis. Le chef d'orchestre Fritz Zweig, qui fut le troisième chef en titre à Mannheim du temps de Furtwängler, m'a raconté qu'après les représentations, tous deux allaient souvent faire le tour du château d'eau en discutant parfois plus d'une heure. La plupart du temps, leur conversation aboutissait à la Missa Solemnis. Furtwängler, son aîné de sept ans, la lui joua au piano avec passion et abandon. Fritz Zweig en fut si impressionné qu'à l'âge de quatre-vingts ans il en parlait encore avec émotion.

[...] Un jour, il s'arrêta de jouer pour me demander : « Sais-tu ce que c'est ? -- C'est la Missa Solemnis. » Ce court dialogue s'est reproduit quelques années plus tard, mais alors je savais ce que cette œuvre représentait pour lui. Comment décrire l'expression de son visage et le ton de sa voix lorsqu'il parlait de la Missa Solemnis -- ce que, du reste, il faisait très rarement ? Je me souviens néanmoins d'une conversation de Furtwängler avec Walter Riezler. Les deux hommes partageaient la même appréciation sur l'indicible grandeur de cette œuvre et sur la difficulté de la rendre réellement compréhensible au public. « Pourquoi ne la montes-tu pas ? », insistais-je. « Je l'ai montée à diverses reprises, m'expliqua-t-il. Toutes les grandes œuvres symphoniques de Beethoven sont instrumentées de telle manière qu'un chef doué d'un tant soit peu de talent puisse comprendre ses intentions. Toutes, sauf la Missa, sa plus grande œuvre. Personnellement, je n'ai jamais abouti à un résultat satisfaisant. Jamais je n'ai réussi à exprimer complètement ce qu'elle porte en elle, et l'on n'a pas le droit, en fin de compte, de réinstrumenter Beethoven. Je dois donc me résoudre à ne plus interpréter cette œuvre merveilleuse. Et pourtant, ajouta-t-il doucement, je la connais ! »
Enfin, dans ses propres Carnets (1924-1954) (page 21 [1924]), Furtwängler lui-même précise :
Wilhelm Furtwängler a écrit:
Missa Solemnis : l'essentiel, dans l'expression de Beethoven, c'est l'accent. Raison pour laquelle l'exécution pour le chœur est presque impossible.
-- Entretiens sur la musique, dans Musique et verbe, Collection Pluriel (dirigée par Georges Liébert), Albin Michel/Hachette, 1979, ISBN 2-01-012018-3.
-- Pour Wilhelm, L'Archipel, 2004, ISBN 2-84187-646-2. C'est une édition revue et augmentée de Wilhelm Furtwängler, paru en 1983 chez Jean-Claude Lattès.
-- Carnets (1924-1954), suivis d'Écrits fragmentaires, Georg Éditeur, Genève, 1994-1995, ISBN 2-8257-0510-1.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Jeu 5 Mai 2011 - 12:50


Il s'agit d'un enregistrement de 1979 au Salzburg Easter festival. ( j'ai eu du bol juste une année avant le drame Karajan hehe )
C'est du même acabit que ce que j'ai jusque ici entendu. Sympa ici de voir l'implication de Karajan. La direction est parfaite moins discrète cependant c'est en grande pompe
L'ensemble orchestre/chœur laisse moins de place aux solistes, l'équilibre est différent mais la vison se veut aussi intensément dramatique, pour ceux qui n'ont pas aimé la version Levine, passez alors votre chemin.
Mais moi encore ici encore je trébuche d'émerveillement. I love you sunny .
Le plateau est extra et oui, Scherzian, tu avais raison Anna tomowa est merveilleuse. I love you
De la grande musique, du chant énorme, un chef avec un orchestre extra.
Atom content Very Happy

Vraiment chouette que ces moments soient à jamais immortalisés Sad
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 6 Mai 2011 - 20:45

J'ai noté sur le sujet "Playlist" que certains enchaînaient les versions depuis la discussion l'autre jour. Et j'ai commencé à en faire de même il y a quelques jours, au rythme d'une par jour : je réécoute celles que je connais et j'en écoute d'autres.

Pour le moment, cela en étonnera peut-être mais Toscanini 1953 arrive loin en tête des versions les plus convaincantes (et parmi celles écoutées, il y avait Klemperer Sad )

Je ferai peut être un point discographique sur mon blog, c'est intéressant sur une telle oeuvre (une écoute comparée collective, ce serait le top, mais après la Pathétique je n'en réorganiserai pas une de suite)
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 6 Mai 2011 - 20:48

Ecoute la Schuricht, je l'ai nettement préférée à Toscanini.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Ven 6 Mai 2011 - 20:57

Peut-être la prochaine que je vais écouter ? Elle est prévue dans celles que j'ai listées.
Avec Harnoncourt. Et Zinman. Et Karajan 1975. Et Böhm 1955. Et Ormandy. Et Gardiner. Etc. etc.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 7 Mai 2011 - 11:25

Question

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).


Dernière édition par Scherzian le Sam 7 Mai 2011 - 11:27, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 7 Mai 2011 - 11:27

Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 7 Mai 2011 - 11:33

Mariefran a écrit:
Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…
+1. Klemperer 1965 aussi, et son violon solo surpasse celui de Schuricht (mais c'est vrai que ce dernier est en live, donc incomparable). Cette interprétation de Carl Schuricht est pour moi une révélation. sunny
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 8 Mai 2011 - 1:15

J'ai écouté Schuricht. C'est pas mal, très bien même, très soigné, investi, vivant. Mais j'ai trouvé ça un peu trop opératique, les solistes sont très en avant et, à mon sens, un peu trop théâtraux. Après, en ce qui concerne Schuricht, c'est très agréable, il y a une souplesse de phrasés assez rare, et une tension grâce au direct, mais Schuricht n'évite pas tout à fait l'écueil de la suite de petites scènes un peu désarticulées, si fréquent... Parmi les petits défauts il y a aussi les faiblesses à certains pupitres (cuivres en particulier), et puis certaines idées originales (dans les phrasés, ça ou là) qui pourraient me plaire dans une symphonie de Beethoven (façon "on renouvelle l'écoute") mais, ici, me semblent un peu superflues ou artificielles.
Le fait que l'Agnus Dei soit un peu en-dessous de ce qui précède ajoute à la déception.

C'est pourquoi, même si cette version Schuricht a beaucoup de qualités, et que je la réécouterai certainement, Klemperer et (surtout) Toscanini 1953, dans mon écoute en cours, restent devant (et devant Davis/Philips).

L'ambition extrême de Toscanini, qui n'écoute quasiment pas les limites des solistes et les pousse à bout, qui libère l'orchestre de toute pâte, et offre dans l'Agnus dei la pure ligne musicale, me convainc totalement.
Mais je me suis listé 16 autres versions. Rendez-vous dans deux semaines et quelques Smile
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 8 Mai 2011 - 14:40

Scherzian a écrit:
Question

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).

Je me pose la même question, d'autant que toutes les éditions suivent le découpage que tu indiques. Tout ce que je peux imaginer, c'est une tradition d'interprétation (mais quand commence-t-elle donc ?), qui adapte la Missa Solemnis au modèle le plus courant, dans lequel le Pleni Sunt et l'Osanna, moments de gloire qui tranchent entre le Sanctus, le Benedictus et l'Agnus Dei, sont dédiés aux chœurs (c'est le cas dans à peu près 9 messes sur 10 de la période classique ou romantique).

Sinon, la version Krauss 1940 dont tu parles plus haut, saurais-tu m'indiquer où l'écouter ?
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 8 Mai 2011 - 15:38

Mariefran a écrit:
Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…

J'ai bien aimé cette version de Schuricht mais j'ai trouvé là le premier violon bien acide, faute en partie à la prise de son, c'est dommage, c'est tellement beau ce passage. Wink
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Lun 9 Mai 2011 - 10:44

discobole a écrit:
Sinon, la version Krauss 1940 dont tu parles plus haut, saurais-tu m'indiquer où l'écouter ?
Je l'ai dans un boîtier de deux CD sortis par DG en 1991, dans le cadre de l'édition pour le jubilé de l'OPV, sous le numéro de catalogue DG 435 329-2 (ASIN probable : B000025BJB, en couplage avec la Suite Pulcinella de Stravinsky et l'Apprenti sorcier de Dukas What the fuck ?!?). Apparemment, elle a été rééditée par Melodram en 1994 (ASIN : B000001ZQA, en couplage avec des extraits d'une version de cette même œuvre par Toscanini en 1935). Il y a aussi une édition en 1998 chez Grammofono, mais je suppose qu'elle doit y être affreusement surfiltrée, si c'est à l'image des autres productions de cet « éditeur ». L'édition DG est plutôt franchement bonne étant donné l'âge de l'enregistrement. C'est libre de droits ; je pourrais l'uploader à condition de demander un accès à MO.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Lun 9 Mai 2011 - 12:00

Comme vous le savez tous je ne connais absolument rien à la musique, je ne sais pas lire un partition et ai découvert la musique "classique " avec mon arrivé sur le forum il y a 4 ans. Je veux dire par là que je n'ai pas le pouvoir d’analyse technique que vous avez pour beaucoup ici. Et grâce auquel j'ai beaucoup appris. Ce sont mes oreilles et la lecture des œuvres qui guident mes gouts. Je pense avoir une approche plus superficielle, succincte. Et j'ai tendance, je pense, à me laisser bercer par ce qui peut vous paraitre à certains superficiel mais qui moi me touche profondément.
Quand je lis vos commentaires à tous, j’essaie de comprendre (et quelquefois je dois prendre un dico pour comprendre) . Ne rien y voir de péjoratif mais j'ai pas une très grande culture et j’apprends beaucoup encore grâce a ce forum. C'est passionnant de vous lire tous. Si bien que j'ai peur quelque fois de paraitre ridicule dans mes commentaires mais ça ne tu pas hehe
Et franchement entre toutes celle que j'ai entendu ( Schuricht, Klempi, Karajan 79, Levine ), s'il me fallait faire choix aujourd'hui je ne saurais laquelle placer en tête (c'est malin ).
En fait je crois que je me laisse ici guider plus par l’œuvre et l'onirisme les émotions qu'elle suscite en moi. Et du coup je crois qu'il devient difficile d'être trop critique mais surtout faire preuve de pertinence.
En fait j'arrive à être beaucoup plus critique quand les œuvres ne me foutent pas de telles claques.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 7 Juin 2011 - 17:31

La crétion est une oeuvre que j'écoute en boucle depuis un certain temps!
J'ai tout les enregistrements de Herbie mais j'aime bien son dernier avec Vienne/Mathis/Araiza et Van Dam.
Sinon Bernstein en dvd est excellent également!
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Théo B
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Dim 18 Sep 2011 - 20:05

discobole a écrit:
Scherzian a écrit:
Question

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).

Je me pose la même question, d'autant que toutes les éditions suivent le découpage que tu indiques. Tout ce que je peux imaginer, c'est une tradition d'interprétation (mais quand commence-t-elle donc ?), qui adapte la Missa Solemnis au modèle le plus courant, dans lequel le Pleni Sunt et l'Osanna, moments de gloire qui tranchent entre le Sanctus, le Benedictus et l'Agnus Dei, sont dédiés aux chœurs (c'est le cas dans à peu près 9 messes sur 10 de la période classique ou romantique).

Absolument rien dans mon édition (ed critique de X. Hess) ne mentionne quoi que ce soit sur ces deux passages dans un appareil critique pourtant extrêmement considérable. Donc seuls les interprètes sont en cause. J'incline à penser que la suggestion que j'ai mise en gras est la plus crédible... Il faudrait tricher avec les dynamiques demandées par Beethoven pour que ça marche... ou tricher avec les micros, mais en concert, in situ, c'est quasiment irréalisable je pense.
Hier soir à Pleyel Colin Davis a fait chanter ces deux passages aux choeurs.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 20 Sep 2011 - 17:55

Merci Théo. Parmi les trois que je citais, hormis Klemperer 1965 qui est bien sûr en studio, les deux autres (Klemperer 1955 à Cologne et Schuricht 1957 à Montreux) sont en concert et captés à une époque qui n'évoque guère le bidouillage avec les micros. Comme par hasard, deux chefs qui ne transigeaient pas.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 20 Sep 2011 - 18:01

Sauf que dans les live de Klemperer, si, les solistes sont largement surdimensionnés (je sais bien que c'est Schwartzkopf à Amsterdam, par exemple, m'enfin quand même : en plus, bizarrement, il y a un gros coup de distorsion, en tout cas quelque chose de bizarre précisément au moment où elle attaque le Pleni sunt, et on perd quasiment une mesure, comme si sa voix s'était rapprochée)...

Böhm non plus n'était pas du genre j'men-foutiste sur les voix, et avait une vision assez morale du texte, ce qui n'était pas le cas de Karajan ou Bernstein, soit.

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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mar 20 Sep 2011 - 18:16

Ce n'était pas une question d'intransigeance morale : la clef de voûte de la musique de Beethoven, ici comme ailleurs, c'est à mon avis l'accent, et je trouve qu'il faut une sacrée discipline chorale pour qu'un chœur ait l'impact et l'expressivité d'une voix soliste jetée hors d'elle-même ici. En plus, dans le cas d'un compositeur dont les partitions sont aussi précises et notées avec autant de minutie que celles de Beethoven... La sonorité devrait être celle que réclame l'œuvre ; on s'en fiche du beau son, du beau chant, etc.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 21 Sep 2011 - 9:48

Je ne suis pas en désaccord avec cela en général, mais dans ce cas précis, je pense qu'il y a un vrai problème de faisabilité qui se pose. Mais enfin, il y a des chanteurs ici qui pourraient donner leur avis, non ?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 3 Déc 2011 - 16:35

Je viens de réécouter la version Gardiner et je suis surpris de constater qu'elle n'a plus été mentionnée depuis la première page du topic. Sous prétexte de "solemnisité" c'est une partition qui peut facilement virer au lourd et à l'indigeste sous la baguette de certains chefs, et c'est sans doute ce qui a fait que je suis longtemps resté "à la porte". Sans perdre de vue le caractère solennel de la chose, le chef anglais me semble alléger cette architecture : il en résulte une cathédrale sonore absolument folle, qui lance vers le ciel son flamboyant enchevêtrement d'arcs... Un disque enthousiasmant.
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Sam 3 Déc 2011 - 18:38

Octavian a écrit:
Je viens de réécouter la version Gardiner et je suis surpris de constater qu'elle n'a plus été mentionnée depuis la première page du topic. Sous prétexte de "solemnisité" c'est une partition qui peut facilement virer au lourd et à l'indigeste sous la baguette de certains chefs, et c'est sans doute ce qui a fait que je suis longtemps resté "à la porte". Sans perdre de vue le caractère solennel de la chose, le chef anglais me semble alléger cette architecture : il en résulte une cathédrale sonore absolument folle, qui lance vers le ciel son flamboyant enchevêtrement d'arcs... Un disque enthousiasmant.

Tiens, j'ai justement cette version Very Happy !
Par contre je n'ai jamais fini la Missa solemnis pale ...

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Mer 15 Fév 2012 - 17:53

Je ne connais pas l'oeuvre, vu ce que j'ai lu ici, je vais essayer de trouver la version Karajan de 75 (qui semble plus ou moins faire l'unanimité).

Et ça ça vaut quoi ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis   Lun 30 Juil 2012 - 0:32

J'aime de plus en plus la Missa solemnis alors qu'il y a un peu plus d'un an j'étais totalement hermétique à l'œuvre, je ne la comprenais pas, elle m'ennuyait. Maintenant, je suis prise à la gorge chaque fois que je l'écoute… Le violon solo, le benedictus puis l'agnus dei me tuent à chaque fois. Et maintenant, j'adore la version Klemperer, évidemment… Very Happy
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