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 Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?

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kougelhof 1er
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MessageSujet: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Dim 4 Fév 2007 - 14:06

Sous le rêgne de louis XIV, Lully était le musicien attitré de la Cour. Aucun autre musicien n'était habilité à jouer à la Cour et cependant le respect, l'estime du roi envers Charpentier étaient réels.Aujourd'hui marc-antoine charpentier est réhabilité grâce à william christie et les arts florissants. Ya-t-il eu rivalité entre lully et charpentier ? j'ai découvert marc-antoine charpentier et toute la musique baroque en 1989 lors du bicentenaire de la révolution française, mitterrand président avait à l'époque convié tous les grands de ce monde, un concert retransmis à la télévision de l'oeuvre "les arts florissants" de charpentier interprétée par la formation des Arts Florissants en direct de l'opera du chateau de versailles.


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antrav
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 0:14

J'ai mis les deux un peu mélangés dans ma discothèque, le problème est réglé !
Je ne suis pas sûr que la musique de Charpentier ait encore la place qu'elle mérite. Lully a une discographie plus étoffée.
Peut-on les comparer, l'un brillant sur la scène et l'autre à l'église ?
Je les vois comme complémentaires et indispensables. Sûrement, Charpentier devait enrager de ne pouvoir donner de spectacles lyriques à Versailles, mais si Lully avait été inquiété, nous aurait-il donné autant de beautés.
Etrangement, Charpentier à créé sa Médée, prophétiquement, magicienne qui devait rester toujours seule et abandonnée.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 11:11

j'aime des oeuvres profanes aussi de charpentier, les arts florissants interprêtés par la formation du même nom ou actéon, bien sûr le miserere h.219, le motet pour l'offertoire de la messe rouge et l'hymne européen ! Comment s'appelle à nouveau cette dernière oeuvre ? lully, charpentier et rameau aussi ? qu'en pensez-vous ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 12:53

kougelhof 1er a écrit:
j'aime des oeuvres profanes aussi de charpentier, les arts florissants interprêtés par la formation du même nom ou actéon, bien sûr le miserere h.219, le motet pour l'offertoire de la messe rouge et l'hymne européen ! Comment s'appelle à nouveau cette dernière oeuvre ? lully, charpentier et rameau aussi ? qu'en pensez-vous ?

Le Te deum (je ne l'ai pas). Mais l'hymne européen, c'estle final de la 9° de Beethov, Charpentier c'est l'Eurovision.
Et mon dada, les leçons de ténèbre (Couperin et Charpentier)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 16:13

En réalité, cette rivalité tient largement du mythe romantique, un peu comme pour Mozart et Salieri.
Charpentier a toujours été un second couteau, et il n'était pas en position de succéder à Lully ou même de partager la scène avec lui. Lully a étouffé des concurrents directs, mais n'a jamais été hostile envers Charpentier, qui ne risquait guère lui faire d'ombre.

De toute façon, les ouvrages profanes (Circé & Médée) de Charpentier ont toujours eu un succès très mesuré. Dix représentations seulement pour Médée. Le Roi avait apprécié, sans être non plus transporté d'enthousiasme. On l'explique parfois, on ajoutant exagérément que la pièce à "chuté" (comme pour Pelléas, c'est faux), à cause des codes infléchis par Charpentier, notamment concernant les divertissements. Je renvoie sur ce point à la notice lumineuse de Villégier dans la seconde intégrale de Médée par Christie (Erato, avec Lorraine H-L).


Il y aurait d'ailleurs une série à faire sur les différences stylistiques (qui sont tout à fait considérables) entre Lully, Charpentier, Desmarest, Campra, Destouches, Rameau, etc.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 16:44

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 16:52

Doué, dans quel sens ?

Si c'est à propos de ses dons, je n'étais hélas pas son précepteur.

Si c'est à propos de sa musique, leurs talents respectifs sont différents mais très réels. A titre personnel, je reste fasciné par la prosodie de Lully, malgré les coups de génie un peu plus musicaux de Charpentier.
Ce sont des qualités différentes, il me paraît difficile de les hiérarchiser autrement que subjectivement.

Pour mieux connaître Charpentier, les ouvrages de Catherine Cessac sont vraiment excellents, aussi bien pour la précision biographique et historique que pour les développements musicaux. Jusque dans la biographie Fayard...
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 17:16

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 17:22

kougelhof 1er a écrit:
Lully a barré la route à ses illustres compatriotes désirant conquérir Paris,
Le Roi lui a accordé un privilège, il s'en est servi. Comme n'importe qui à sa place. Pour avoir cette place, il fallait un minimum d'arrivisme, et Lulli était plutôt bien pourvu de ce côté-là.


Citation :
ivrogne et immoralité scandaleuse
Ah non, pitié, pas la morale !


Citation :
Je suis désolé, très têtu et borné, tout cela ne m'a jamais donné l'envie d'écouter du Lully !
[mode perfide on]Tu écoutes quels compositeurs, alors ? [/off]

Attention, la planche est savonnée. Basketball
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 17:50

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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Lun 5 Fév 2007 - 19:37

J'aime les deux. Cela dit, je ne suis pas fou des petites touches italianisantes de Charpentier, et, après avoir tout acheté, les partitions auto-clonées de Lully finissent par me glisser sur les oreilles comme de l'eau sur un imperméable.

Même si j'aime le côté festif de Jean-Baptiste, j'avoue que Charpentier est quand même plus inventif quand il fait du profane à la Lully. Si Médée est assez tristounette comparée à un Phaëton ou une Armide, je trouve que ses divertissements ont des couleurs vachement sympas.

La tragédie biblique David & Jonathas est une merveille.

Mais il y a des trucs bien chi*** aussi. La descente d'Orphée aux Enfers... oh lala. Confused
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Fév 2007 - 18:46

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sofro
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Fév 2007 - 20:09

DavidLeMarrec a écrit:
A titre personnel, je reste fasciné par la prosodie de Lully
Moi aussi, celle d'Atys m'a toujours fasciné, par exemple.


David, je suis sur le canal 5 (le théâtral), m'entendez-vous? me recevez-vous?


En vain j'ai refpecté la celebre memoire
Des critiques de mufique paffez ;
C'eft en vain que leurs noms fi fameux dans Répertoire,
Du fort des noms communs ont été difpenfez ;
Nous voyons un David dont la brillante gloire
Les a prefque effacez.

Ses juftes choix
fes grands exploits
Rendront fa memoire éternelle :
Chaque jour, chaque inftant
Ajoute encore à fon pfeudo eclatant
Une gloire nouvelle.


Allons allons accourez tous, David va defcendre,
Trop heureux forumeurs, venez ici l'attendre
Mille forums feront jaloux
Des malheurs que fur nous
Fon favoir va repandre!

Allons allons accourez tous, David va defcendre...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Fév 2007 - 22:28

Oui, tout particulièrement celle d'Atys !


DAVIDELE
Je veux joindre en ces lieux la gloire et l'abondance,
D'un sacrificateur je veux faire le choix,
Et le roy de Scriabinie auroit la préférence
Si je voulais choisir entre les plus grands roys.
Le puissant dieu des flots, le dieu Bucy, vous donna la naissance,
Un peuple renommé s'est mis sous vostre loy ;
Vous avez sans mes soins, d'ailleurs, trop de puissance,
Je veux faire un bonheur qui ne soit dû qu'à moy.
Vous estimez Sofro, et c'est avec justice,
Je prétends que mon choix à vos voeux soit propice,
C'est Sofro que je veux choisir.

XAVIELEANUS (renfrogné)
Je déteste pas trop Sofro, je vois sa gloire avec plaisir.
Je suis Roy, frère des Karcoupan (vous savez, les deux bus-scie).
J'épousai une beauté qui a comblé mes voeux :
Le souhait qui me reste à faire,
C'est de voir Tonton parfaitement heureux.

DAVIDELE
Il m' est doux que mon choix à vos désirs réponde;
Une grande divinité
Doit faire sa félicité
Du bien de tout le monde.
Mais surtout le bonheur d'un roi chery des cieux,
Un petit dictateur immonde,
Fait le plus doux plaisir des dieux.

XAVIELEANUS
Le sang approche Sofro des pires voyous,
Son mérite l'égale aux sapajous :
Il soutiendra mieux que moi-même
La majesté suprême
De vos sapides loix.
Rien ne pourra troubler son zèle,
Son esprit critique s'est conservé servile jusqu'à ce jour ;
Il faut toute une lame pour Davidèle,
À peine toute la mienne peut suffire à l'amour.
(Edit : pour la défense du cher Florentz, pas de confusion s'il vous plaît)

DAVIDELE
Portez à votre tonton la premiere nouvelle
De l'honneur éclatant où ma faveur l'appelle.

DAVIDELE
Tu t'étonnes, Swarmisse, et mon choix te surprend?

SWARMISSE
Sofro vous doit beaucoup, et son bonheur est grand.

DAVIDELE
J'ay fait encor pour luy plus que tu ne peux croire.

SWARMISSE
Est-il pour criticaillon rang plus glorieux ?

DAVIDELE
Tu ne vois que sa moindre gloire.
Ce sapajou dans mes piques est au dessus des dieux.
Ce fut au jour fatal de ma derniere fête
Que de l'exécrable Sofro je devins la conquête :
Je quittai mes svastikas pour retourner dans les mêmes lieux,
Tout m'y parut changé, rien n'y plut à mes yeux.
Je sens un plaisir extrême
À revenir de Classik sous les cieux ;
Où peut-on jamais être mieux,
Qu' aux lieux où vous accueillit ce qu'on aime.
Fay venir Istomin ; que luy-même en ce jour de danse
Prenne soin icy de conduire
Les Schubert qui luy font la cour ;
Sofro ne sçait point encor notre concordance,
Par un moyen nouveau je prétends l'en instruire.





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sofro
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Dim 25 Fév 2007 - 9:40

CHEUR DES SOFROS FUNESTES

L'amour-propre qu'on outrage
Se transforme en rage
Et ne pardonnera pas
A tes plus charmants appas!

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Nando
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 23 Mar 2007 - 23:10

[quote="vartan
Citation :
Je ne suis pas sûr que la musique de Charpentier ait encore la place qu'elle mérite. Lully a une discographie plus étoffée.

Pas d'accord! Je les aime tous les deux ...et si j'ai 38 CDs de Charpentier et seulement une dizaine de Lully (il me manque quelques enregistrements de Lully parHugo Reyne...mais probablement aussi quelqu'uns de Charpentier!)...on ne peut pas dire que Charpentier reste "sur la touche" par rapport à Lully!!...et Christie estloin d'être le seul à s'interresser à Charpentier!
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antrav
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 23 Mar 2007 - 23:30

Je n'ai pas vraiment dit le contraire et ne suis pas un spécialiste, mais entre les multiples gravures qui s'enchainent des tragédies de Lully, le travail systématique de Reyne comparée aux sorties confidentielles des Charpentier, et d'une médée qui ne fit la gloire que de Christie. Et je crois que j'ai largement parlé ailleurs du travail du Seminario musicale pour les Leçons. Mais le corpus sacré de Charpentier est énorme et pas trop débroussaillé comparé à Lully.


http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Lecons-de-Tenebres-Charpentier-t1197.htm?highlight=lecons+de

Tu es invité à compléter et corriger si tu veux.
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Nando
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MessageSujet: Lully et Marc-Antoine Charpentier   Sam 24 Mar 2007 - 10:09

Je ne suis pas non plus un "spécialiste".
Et concernant Christie j'aurai dû dire, plutôt, qu'il n'était pas le seul...mais quand même un des grands "redécouvreurs" de Charpentier...et là tu n'as bien raison et ce n'est pas que Médée qui a établi sa notorité dans ce domaine (ne serait -ce que le nom de son ensemble "Les Arts Florissants" qui est une oeuvre de Charpentier.
Si on compare les "opéras" ou "assimilés."..il n'y a pas photo... :la grosse majorité de l'oeuvre de Lully est la musique vocale profane et c'est l'inverse pour Charpentier qui a composé surtout de la musique religieuse.
Mais question discographie j'ai l'impression que Charpentier est plus "gaté" que Lully...sauf peut être si on considère que la publication d'un opéra est plus "marquante" qu'un simple CD de petites pièces religieuses (Le "Séminario musicale"...a publié presque autant de CD musique religieuse que Hugo Reyne de musique vocale profane.

Pour Charpentier on trouve également des Cd d'Olivier Schneebeli (au moins 2)de Kevin Mallon (Naxos: au moins 3) d'Hervé Niquet (au moins 4), Corboz, Koopman, Minkovski, Martin Gester, Herreweghe, Louis Devos, Paul Colleaux,Gyogy Vasheghi(hungaroton) Christopher Jackson (Atma: canadien) ..j'allais oublié le très beau disque chez Astrée de Jordi Savall : Canticum ad Béatam Virginem Mariam.

Désolé...j'ai pas mal de CD...mais je ne sais comment en enregister les images sur mon message..ce qui serait plus parlant (!)...comme tu l'as fait
(Mes connaissances en manipulation du PC et d'internet sont inversement proportionnel...à mes connaissances discographiques).

Amicalement
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Xavier
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Mar 2007 - 14:02

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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Mar 2007 - 15:52

Nando a écrit:
Je ne suis pas non plus un "spécialiste".
Et concernant Christie j'aurai dû dire, plutôt, qu'il n'était pas le seul...mais quand même un des grands "redécouvreurs" de Charpentier...et là tu n'as bien raison et ce n'est pas que Médée qui a établi sa notorité dans ce domaine (ne serait -ce que le nom de son ensemble "Les Arts Florissants" qui est une oeuvre de Charpentier.
Si on compare les "opéras" ou "assimilés."..il n'y a pas photo... :la grosse majorité de l'oeuvre de Lully est la musique vocale profane et c'est l'inverse pour Charpentier qui a composé surtout de la musique religieuse.
Mais question discographie j'ai l'impression que Charpentier est plus "gaté" que Lully...sauf peut être si on considère que la publication d'un opéra est plus "marquante" qu'un simple CD de petites pièces religieuses (Le "Séminario musicale"...a publié presque autant de CD musique religieuse que Hugo Reyne de musique vocale profane.

Pour Charpentier on trouve également des Cd d'Olivier Schneebeli (au moins 2)de Kevin Mallon (Naxos: au moins 3) d'Hervé Niquet (au moins 4), Corboz, Koopman, Minkovski, Martin Gester, Herreweghe, Louis Devos, Paul Colleaux,Gyogy Vasheghi(hungaroton) Christopher Jackson (Atma: canadien) ..j'allais oublié le très beau disque chez Astrée de Jordi Savall : Canticum ad Béatam Virginem Mariam.

Désolé...j'ai pas mal de CD...mais je ne sais comment en enregister les images sur mon message..ce qui serait plus parlant (!)...comme tu l'as fait
(Mes connaissances en manipulation du PC et d'internet sont inversement proportionnel...à mes connaissances discographiques).

Amicalement

Comment expliques-tu ce soudain intérêt pour l'oeuvre de MA. Charpentier depuis le début des années 1980 ? Grâce à Christie notamment ?
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Nando
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MessageSujet: Lully et Marc-Antoine Charpentier   Sam 24 Mar 2007 - 20:50

kougelhof 1er

Comment expliques-tu ce soudain intérêt pour l'oeuvre de MA. Charpentier depuis le début des années 1980 ? Grâce à Christie notamment ?[quote]

Peut être d'autres que moi auraient ou auront une réponse plus "précise" ou plus argumentée que moi...?

Je pense que déjà dans les années 70 et même 60 , un intérêt pour la musique baroque s'est amorcé et n'a fait que grandir ...et pour "doper" ce courant, les recherches sur une approche de l'autenthicité de l'interprétation de cette musique sont tombées à pic! La musique française de cette époque était évidemment d'une grande richesse ...et il n'y avait pas que Bach, Haendel ou Vivaldi. Et M.A. Charpentier a toujours été cité comme un des tout grand de son époque, autant que Lully , Delalande, Campra et bien d'autres.
Sans vouloir minimiser le rôle de Christie, je pense que s'il n'avait pas été là , Charpentier serait de toute façon sorti de l'ombre...
Son TE DEUM , (l'introduction bien sûr) est devenu déjà dans les années 60 (si ce n'est avant?)l'indicatif de l'Eurovision..dans un enregistrement célébre à l'époque par le Choeur des Jeunesse musicales de France dirigé par Louis Martini, dans une esthétique qui n'avait rien de baroque, dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Mais il est certain que Christie a donné un bel élan à la découverte des oeuvres de Charpentier!![quote]

Peut être d'autres que moi auraient ou auront une réponse plus "précise" ou plus argumentée que moi...?

Je pense que déjà dans les années 70 et même 60 , un intérêt pour la musique baroque s'est amorcé et n'a fait que grandir ...et pour "doper" ce courant, les recherches sur une approche de l'autenthicité de l'interprétation de cette musique sont tombées à pic! La musique française de cette époque était évidemment d'une grande richesse ...et il n'y avait pas que Bach, Haendel ou Vivaldi. Et M.A. Charpentier a toujours été cité comme un des tout grand de son époque, autant que Lully , Delalande, Campra et bien d'autres.
Sans vouloir minimiser le rôle de Christie, je pense que s'il n'avait pas été là , Charpentier serait de toute façon sorti de l'ombre...
Son TE DEUM , (l'introduction bien sûr) est devenu déjà dans les années 60 (si ce n'est avant?)l'indicatif de l'Eurovision..dans un enregistrement célébre à l'époque par le Choeur des Jeunesse musicales de France dirigé par Louis Martini, dans une esthétique qui n'avait rien de baroque, dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Mais il est certain que Christie a donné un bel élan à la découverte des oeuvres de Charpentier!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 24 Mar 2007 - 20:51

Je sais pas comment tu fais avec tes citations, mais c'est assez bordélique, et y a écrit "&quote" toutes les deux lignes. Laughing
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Dim 25 Mar 2007 - 11:27

Merci Nando pour ton explication ! Peut-être que tu ne sais pas encore trop bien utiliser les balises ? Moi aussi j'avais le même problème au début ! Courage ça va venir !
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Nando
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MessageSujet: Lully et Marc-Antoine Charpentier   Dim 25 Mar 2007 - 19:23

Désolé! c'est vrai que je suis loin d'être un virtuose d'internet !!...Ce que j'ai fait?...j'aimerais bien le savoir pour ne pas refaire la même chose!..J'avais inscrtit uen "citation" dans un autre message...et çà avait bien fonctionné!? ...
Je vais y faire plus attention, c'est en effet très pénible à lire!
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antrav
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Avr 2007 - 1:05

S'il y a plus à dire sur le sujet...

Mais en général on aime les deux quand même...

...malgré le vilain Lully qui fait rien qu'à embêter Charpentier.
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WoO
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2011 - 14:21

antrav a écrit:
S'il y a plus à dire sur le sujet...

Mais en général on aime les deux quand même...

...malgré le vilain Lully qui fait rien qu'à embêter Charpentier.

Mais en général on en préfère quand même un un Mr. Green

Nouvel épisode dans la querelle éternelle des lullystes et des charpentistes (issu de la Playlist du 18/11/11) :

Guillaume :

    Marc Antoine c'est presque LULLY : Médée égale presque Armide, parfaitement. tutut Pas ATYS bien sûr, mais sa brillante gloire les a de toute façon presque tous effacés.

    J'aime beaucoup la musique du Malade ou le Te Deum, mais Médée est à la fois puissante, parfaitement construite dramaturgiquement et dans la continuité de LULLY dans la conduite du récitatif, avec des scènes de quasi duel verbaux (celles entre Médée et Créon), de beaux duos d'amour, une invocation infernale dépassant tout ce qui s'est fait avant. (même Amisodar dans Béllé' de LULLY).


Hidraot :

    Oui enfin excuses moi Guillaume mais Médée n'est absolument pas à comparer avec du LULLY surtout avec Armide ... et pourtant Dieu sait que j'aime Charpentier.


Sud273 :

    Marc-Antoine est d'une autre stature toute de même [que Gustave Charpentier], le seul baroque français à avoir eu du génie, la descente d'Orphée aux enfers, Actéon, les plaisirs de Versailles, le Malade imaginaire, la musique religieuse...


Rach-phaël06, d'accord avec le précédent :

    Ah pour ça je suis d'accords, Charpentier vaut bien bien mieux que Lully mains Après tout, même le Roi Louis XIV à son époque déjà adorait M.A. Charpentier en cachette et avait d'ailleurs trouvé une astuce ingénieuse pour pouvoir profiter des plaisirs de sa musique.
    je ne connais pas grand chose de la musique baroque mais se dont je suis sûr c'est que Charpentier me fascine et m'intéresse bien mieux que Lully qui m'intéresse même de moins en moins au fur et à mesure des lectures que je fais sur lui.

    Lully ne m'intéresse pas en dehors du fait "historique" de sa musique et de son statut, et de son talent, qui n'égalise pas pour moi celui de Charpentier.

    il me parait évident que Charpentier me fascine plus que Lully, que j'ai tendance à désigner, peu être, surement, à tord, comme un peu trop banal, toujours en comparaison à Charpentier, je précise parce en soit Lully n'est pas banal. Il peuvent être tout les deux des purs génies, je préfère Charpentier

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Hidraot
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2011 - 16:08

Mais justement il sont tout à fait complémentaires ! Que ferions nous sans les tragédies en musique de LULLY ou sans les messes de Charpentier ?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2011 - 16:10

Hidraot a écrit:
Mais justement il sont tout à fait complémentaires ! Que ferions nous sans les tragédies en musique de LULLY ou sans les messes de Charpentier ?

De la musique.
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WoO
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2011 - 16:27

Hidraot a écrit:
Que ferions nous sans les messes de Charpentier ?

Nous ferions mieux Surprised
Nous écouterions les grands motets de Delalande Mr. Green

Je préfère nettement Lully à Charpentier. En fait, j'écoute très rarement ce dernier. Pour moi son chef-d'oeuvre incontestable est la descente d'Orphée aux Enfers, je n'écoute quasiment jamais Médée et je ne suis pas encore arrivé au bout de David et Jonathas, la faute en revient au livret du Père Bretonneau, sans doute un des plus mal écrit de toute la période ; quant à Actéon, il est franchement dispensable. Les Stances du Cid sont une autre de ses très grandes oeuvres, j'avais beaucoup aimé les Plaisirs de Versailles, très distrayant, la Messe de Noël aussi, plus joyeuse que d'ordinaire. Sa musique religieuse est toujours terne et déprimante (on me dira sans doute "profonde"), elle n'a jamais la grâce, l'éclat et la flamboyance de la musique sacrée (elle aussi un brin italianisante) de Delalande ou encore celle de Lully.
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2011 - 21:33

En fait j'ai surtout l'impression qu'ils ne jouent pas les mêmes cartes: Lully c'est avant tout le sens théâtral et la vérité de la prosodie, Charpentier c'est avant tout le raffinement du langage et la chaleur de l'espression...chacun juge d'après les critères qui lui tiennent le plus à coeur! Deux immenses figures en tout cas, même si pour ma part, en vertu de la distinction sus-explicitée, j'aurais une légère tendance à préférer Charpentier....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 0:28

Chris3 a écrit:
Charpentier & Lully: Te Deum (Live enregistré à la Chapelle Royale du Château de Versailles en 2013)
Le Poème Harmonique / Capella Cracoviensis / Vincent Dumestre

Je n'ai écouté que le premier. Version remarquable, pleine de fougue et de vitalité, très dynamique (plus que chez Martini, qui fut pendant longtemps la musique du générique de l'Eurovision). Subtile alliance entre polyphonie à la Tallis et baroque éclatant à la Haendel (ah, ces trompettes !).
Ironie du sort que d'accoler deux compositeurs que tout séparait à l'époque !!

C'est sûr qu'en prenant la version de l'Eurovision pour mètre-étalon, tu vas en trouver plus d'un survitaminé. Mr. Green Dumestre n'est pas le plus vif, mais il tire l'œuvre vers la chaleur des influences italiennes du XVIIe. Très très belle version en effet — même si je ne la trouve pas aussi complètement chavirante que Niquet, Christie ou Minkowski.

Sinon, comme c'est un peu exposé dans ce fil, la rivalité entre Charpentier et LULLY ne doit pas être exagérée : LULLY avait tout, Charpentier aspirait sans doute à quelque chose (un des quarts de maître de chapelle royal, par exemple), mais il n'y avait pas de relation directe, ni de compétition possible sur les mêmes postes. Il est vrai que LULLY n'a pas favorisé Charpentier, mais on est loin de la légende de l'affrontement souterrain entre les deux.

Je crois d'ailleurs que Charpentier a été, paradoxalement, défavorisé par ses tropismes italiens, mal vus à l'époque (trop complexe, trop pédant — le modèle italien en question n'étant pas pré-vivaldien, mais beaucoup plus post-madrigalesque...), et c'est sans doute ce qui l'a décisivement écarté des charges les plus importantes. De son côté, LULLY, quelles qu'aient été ses origines, a sans doute utilisé un savoir-faire mélodique importé (la comparaison avec la musique de Cambert est cruelle), mais en se fondant dans un style beaucoup plus simple, vertical et austère, spécifiquement français.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 0:39

DavidLeMarrec a écrit:
. Très très belle version en effet — même si je ne la trouve pas aussi complètement chavirante que Niquet, Christie ou Minkowski.

Ok, je vais aller voir de ce côté-là.

DavidLeMarrec a écrit:
.LULLY, quelles qu'aient été ses origines, a sans doute utilisé un savoir-faire mélodique importé (la comparaison avec la musique de Cambert est cruelle),
Et avec celle de Collasse ?  Mr.Red 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 0:47

Chris3 a écrit:
Ok, je vais aller voir de ce côté-là.

Oh, mais tu peux déjà goûter ton Dumestre, c'est une très belle version. Simplement, elle prend toute sa saveur lorsque tu la compares à des versions plus « françaises ». J'aime particulièrement Niquet, qui intègre au maximum les épisodes (et qui cavale), le tout en latin gaulois.

Citation :
Et avec celle de Collasse ?  Mr.Red 

[Il y a sans doute un jeu de mots à chercher, mais je suis pressé et je ne le vois pas. hehe ]

Collasse, c'est forcément du LULLY. Mr. Green Et ça y ressemble beaucoup, mais il y a des choses magnifiques, même si ce qui existe au disque est très court (et pas extraordinaire). Parmi ce qu'il faut absolument publier un jour : le final d'Achille & Polyxène est bouleversant, assez comparable à Armide... et bien sûr les Nopces de Thétis & de Pélée, qui annoncent le goût pour le ballet galant dans une forme qui est encore celle de la tragédie en musique, l'un des plus énormes succès de tous les temps parmi les œuvres baroques françaises.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 1:36

(Au fait, pourquoi LULLY en majuscules? C'est un genre de pentagramme sacré, imprononçable pour ceux qui le vénèrent comme le dieu unique, c'est cela?  hehe )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 8:19

Benedictus a écrit:
(Au fait, pourquoi LULLY en majuscules? C'est un genre de pentagramme sacré, imprononçable pour ceux qui le vénèrent comme le dieu unique, c'est cela?  hehe )

C'est leur secte qui ne se sent plus faire pipi  Mr. Green 

J'avais dit un jour que je le ferais, mais là je vais l'appliquer : je vais mettre que des majuscules à tous les compositeurs meilleurs que lully ... c'est à dire en fait beaucoup de monde  Very Happy 

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Jaky
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 13:55

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
(Au fait, pourquoi LULLY en majuscules? C'est un genre de pentagramme sacré, imprononçable pour ceux qui le vénèrent comme le dieu unique, c'est cela?  hehe )

C'est leur secte qui ne se sent plus faire pipi  Mr. Green 

J'avais dit un jour que je le ferais, mais là je vais l'appliquer : je vais mettre que des majuscules à tous les compositeurs meilleurs que lully ... c'est à dire en fait beaucoup de monde  Very Happy 

Le plus simple c'est d'écrire le non des vrais compositeurs normalement et celui de lully en tout petit et minuscules (comme son talent), ce qui paraît évident pour un gribouilleur gangreneux et besogneux.
 Basketball
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 20:13

Benedictus a écrit:
(Au fait, pourquoi LULLY en majuscules? C'est un genre de pentagramme sacré, imprononçable pour ceux qui le vénèrent comme le dieu unique, c'est cela?  hehe )

Exactement — sauf que notre culte implique au contraire de le prononcer le plus souvent possible, en exaltant l'articulation de son nom.

Cela remonte à l'époque où beaucoup de membres très actifs (Atomlegend, Wolferl, Antrav, Cleme, Cololi, Hidraot, WoO, Stanislas Lefort...) pouvaient venir témoigner de leur Chemin de Damas. Aujourd'hui, à part Polyeucte et moi-même, c'est un peu profil bas. Sad

Il n'empêche, notre culte ne mourra pas tant qu'il restera un disciple pour évangéliser le monde. Notre dévotion est extrêmement ouverte d'ailleurs : il suffit d'écrire LULLY comme il convient pour devenir instantanément membre de notre fervente confrérie. J'ai eu l'honneur d'initier moi-même frère Polyeucte au mystère de la Sainte Écriture LULLYque.
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 20:49

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche, notre culte ne mourra pas tant qu'il restera un disciple pour évangéliser le monde. Notre dévotion est extrêmement ouverte d'ailleurs : il suffit d'écrire LULLY comme il convient pour devenir instantanément membre de notre fervente confrérie. J'ai eu l'honneur d'initier moi-même frère Polyeucte au mystère de la Sainte Écriture LULLYque.

notre culte ne mourra pas
Le forum classik sera donc religieux ou ne sera pas.

Je crois que Lully a surtout eu l'intelligence de choisir Philippe Quinault comme librettiste, très grand technicien de notre langue française.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 27 Juin 2014 - 21:15

Les livrets de Quinault ne sont pas pour rien, c'est sûr, mais la Polyxène de Campistron est au moins du niveau des grands Quinault ; et puis les opéras des années d'exil ne sont pas si mauvais. Smile
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 28 Juin 2014 - 0:18

DavidLeMarrec a écrit:
Chris3 a écrit:

[Et avec celle de Collasse ?  Mr.Red 

[Il y a sans doute un jeu de mots à chercher, mais je suis pressé et je ne le vois pas.  ]

Non, il n'y a pas de jeu de mots (oui, ça m'arrive... Je devais être fatigué  Wink  ). Pour moi c'est juste un nom dans l'histoire de la musique française du XVIIè siècle, et je voulais savoir si l'oubli dans lequel il était tombé comparativement à LULLY Lully et Charpentier était justifié.
Si j'avais parlé de Niquet, là, par contre, je ne dis pas  Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 4 Juil 2014 - 11:32

Eh bien, Collasse est très mal documenté, et le peu qui l'est n'est vraiment pas le sommet de sa production — il souffre vraisemblablement des préjugés envers le secrétaire-disciple. Il est vrai que Collasse n'apporte guère de nouveautés dans le langage, mais lorsqu'il écrit dans le même style que le dernier LULLY, qui s'en plaindra !

Il reste encore beaucoup d'œuvres, mais aussi quelques compositeurs à redécouvrir, rien qu'en s'en tenant à la musique officielle versaillaise et parisienne.

On commence aussi à redécouvrir la musique qui se jouait en province , et il y a de très bonnes choses (Levens, Le Prince...).
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2014 - 11:19

Personnellement, j'aime beaucoup les cantiques de Collasse sur les textes de Racine. La musique colle parfaitement au texte, je trouve ça moins rigide et plus théâtral que LULLY. Il y a des moments où l'on se croirait dans une scène de sommeil.
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2014 - 12:13

Moi pas trop, c'est un peu archaïsant : sans être contrapuntique, le langage m'évoque plutôt le Cantique de Moÿse de Moulinié. Rien à voir avec ses opéras, très LULLYstes.

Vraiment, il faut que quelqu'un remonte Polyxène, grande partition !
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2014 - 19:03

Oui bien sûr, puis ça reste du cantique spirituel.
Alors ça ... depuis le temps qu'on l'attend qu'ils remontent Polyxène ...
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Ven 10 Mar 2017 - 20:34

Bon, comme je ne savais pas trop où poser mes questions, je fais remonter ce sujet.

À quoi ressemblent les musiques de scène de Lully et de Charpentier pour Molière? (J'ai dû n'entendre que des bouts de celle pour le Bourgeois gentilhomme, et encore dans un cadre scolaire d'il y a longtemps, donc probablement dans une version méchamment paillarde.)

Y retrouve-t-on plutôt, comme dans les tragédies lyriques, la différence de langage entre la déclamation droite de Lully et les italianismes un peu tarabiscotés de Charpentier? Ou bien, comme dans la musique religieuse, est-ce plutôt entre un Lully facilement formel et un Charpentier plus fervent?

S'agit-il d'œuvres susceptibles de soutenir l'intérêt, ou bien sont-elles d'un intérêt secondaire, voire anecdotique?

Sinon, d'un point de vue discographique, je vois seulement Le Malade imaginaire pour Charpentier (versions Christie et Minkowski) et des disques plus composites pour Lully (extraits de comédies-ballets par Minkowski, récente anthologie Molière à l'Opéra par Corréas)? Y a-t-il là des choses à écouter en priorité là-dedans?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 11 Mar 2017 - 18:29

Effectivement, o,n y retrouve les spécificités de chacun, Charpentier plus retors, LULLY plus direct et hiératique… néanmoins, ça reste de l'ordre de la ponctuation agréable, qui doit donner beaucoup de relief aux pièces sur scène, mais qui, isolées, n'ont pas grand sens : numéros très courts, veine musicale assez pauvre.

Ce sont des pièces qui n'ont pas du tout l'ambition musicale des œuvres sacrées, mais leur caractère d'intermède les prive aussi de l'urgence dramatique des grandes scènes de la tragédie… ce sont des bouts de divertissements épars.

Les plus longs ne sont pas inintéressants (à commencer par le final du Bourgeois Gentilhomme, évidemment), et il y a de jolies choses dedans ; néanmoins, ce n'est vraiment, vraiment pas prioritaire, et ces disques me laissent assez froid – je dois à l'honnêteté de préciser que ce n'est pas l'avis de tous les amateurs de baroque français, loin s'en faut.

À tout prendre, je choisirais Correas, dont je n'ai pas écouté le disque, mais qui a réellement travaillé sur ces questions de théâtralité, et travaille avec des chanteurs au verbe haut et à la vraie typicité (Poulenard, Masset, Lombard…). Les extraits de son spectacle composite Molière avaient l'air très engageants.
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 11 Mar 2017 - 21:27

C'est un peu ce que je pressentais. Je vais tout de même tâcher d'écouter le disque de Corréas, donc.

En fait, lorsque j'en aurais fini avec Daphnis de Boismortier et Amadis de J.C. Bach, je crois que j'aurais épuisé à peu près tout ce qui existe d'écoutable au disque en matière de tragédie lyrique [EDIT: Ah, non, il me reste aussi La Toison d'or de Vogel et Ulysse de Rebel]; du coup, je cherche à explorer les recoins.
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 11 Mar 2017 - 21:34

Autant La Toison d'Or n'est pas une grande révélation, autant Ulysse est assez grandiose...
Tu as essayé aussi Pyrrhus de Royer?

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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 11 Mar 2017 - 22:00

Oui, et j'ai beaucoup aimé!
Et Emmanuelle de Negri... I love you
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MessageSujet: Re: Rivalité Lully / Charpentier: mythe ou réalité ?   Sam 11 Mar 2017 - 22:10

Polyeucte a écrit:
Autant La Toison d'Or n'est pas une grande révélation, autant Ulysse est assez grandiose...
Tu as essayé aussi Pyrrhus de Royer?

Je crois que Benedictus dispose d'une liste assez complète de ce qui existe en la matière, il ne doit pas avoir beaucoup de trous à combler…

Même avis que Polyeucte : la Toison, c'est du Gluck sans la simplicité du Gluck, du Sacchini sans les élans italiens, du Gossec sans esprit français ni épisode spectaculaire… juste de la « quatrième école » bien faite, mais pas particulièrement grisante quand on a entendu tout le reste – et puis Niquet y est un peu homogène, et il y a Marie Kalinine, ce qui va te ravir.

Ulysse en revanche, c'est du post-LULLYsme un peu anachronique, vraiment très chouette, et puis servi par le meilleur de la déclamation baroque (Laurens, Chuberre, Revidat…) et la Simphonie du Marais à son faîte (quel chœur !).


Il y a aussi les Horaces de Salieri que tu n'as pas entendu, forcément, puisque le disque n'a pas encore paru (mais ce peut s'arranger).
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