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 Les plus belles pièces d'orgue

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Jof
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 20:10

DavidLeMarrec a écrit:
Et en plus, pour la chatoyance, Bach-Gigout-Widor-Vierne, on repassera. hehe

Un bel album pour confirmer les préjugés sur l'orgue austère et pontifiant. Cool

J'ai pensé exactement pareil...  hehe

Jof M, in playlist a écrit:
Reubke : Sonate sur le Psaume 94
Liszt : Prélude et fugue sur BACH
Thomas Trotter

Magnifique Sonate.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai un peu du mal avec ces orgues bien sombres et mats, avec un son très homogène pour les romantiques allemands (Schumann, Brahms, Liszt, Reubke).
Je préfère cette version, qui est limpide et plus lumineuse (accords fortissimo qui emplissent tout l'espace, contrairement aux accords de Trotter qui ont tendance à ne pas s'élever vers le haut) : http://www.deezer.com/album/568322

J'adore vraiment ce CD, une magnifique Fantaisie de Mozart (peut-être la meilleure, devant Haselböck).
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 21:26

Jof M a écrit:

Spoiler:
 

Oh non pitié pas elle  
La rigidité à l'état brut...   


 Surprised Faut pas confondre rigidité et rigueur rythmique !

Ô comme je suis triste. Moi qui croyais que tu avais bon goût...  Sad 

Bon, tu as encore l'excuse de la jeunesse...  Wink 

David aussi...

Tiens tiens, d'ailleurs :

DavidLeMarrec a écrit:

Et en plus, pour la chatoyance, Bach-Gigout-Widor-Vierne, on repassera.

Un bel album pour confirmer les préjugés sur l'orgue austère et pontifiant.


 albino Bach, Widor, Vierne : ces trois tâcherons de l'orgue...
Et la leçon nous vient d'un joyeux drille qui conseille aux néophytes Pierné et Dubois...  hehe 

Oui, ok, ce disque représente deux visages assez convenus du répertoire. Mais au moins Arnaud connaîtra ces pièces célèbres, dans de très bonnes interprétations.
Je suis sûr que la Toccata de Gigout va lui faire des frissons partout  colors 
Et puis cette interprétation de la Sonate en Trio BWV525, franchement, c'est tout sauf austère... Avec une telle registration, l'Adagio est certainement le plus expressif que j'aie entendu...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 21:35

Mélomaniac a écrit:
 albino Bach, Widor, Vierne : ces trois tâcherons de l'orgue...

Où ai-je écrit cela ?

Citation :
Et la leçon nous vient d'un joyeux drille qui conseille aux néophytes Pierné et Dubois...  hehe 

Idem.

La différence, c'est précisément que j'essaie de m'adapter à la demande, au lieu de lui assener mon bon goût supposé (enfin, mauvais assuré, en l'occurrence).


Citation :
Oui, ok, ce disque représente deux visages assez convenus du répertoire. Mais au moins Arnaud connaîtra ces pièces célèbres, dans de très bonnes interprétations.

Genre Arnaud découvrira l'orgue. Il demande un remède, pas une redécouverte de l'huile de foie de morue.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 18 Juin 2014 - 21:46, édité 1 fois
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Jof
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 21:35

Mélomaniac a écrit:
 Surprised Faut pas confondre rigidité et rigueur rythmique !

Ô comme je suis triste. Moi qui croyais que tu avais bon goût...  Sad 

Va donc écouter le trait de pédale de la Toccata, adagio et fugue en ut... Pourtant c'est un passage qui invite à faire un p'tit rubato sympa... Mais non, madame décide de ne pas laisser son métronome qui doit menacer de ses suicider dès qu'elle l'éteint...

"-Marie-Claire, Marie Claire, ne me délaisse pas ! Qui te dirait comment jouer si je n'étais pas là ! Non, non, laisse moi répandre mes "tic-tac" dans l'infini et guider tes pas sur le droit chemin : celui de la rigueur... Si tu me délaisses...  pendu 
-D'accord d'accord, métronome chéri, je te garderai allumé tant que mes larges cuisses courront le long de ce banc...   "

J'exagère, à prendre au 2nd dégré  Mr.Red 
En plus je l'aime bien : j'ai sa dernière intégrale Bach, j'aime bien ses Liszt (pour lesquels elle a du mettre à mort son métronome), et elle est excellente dans ses registrations...
Mais alors ce trait de pédale de la Toccata en ut...  puker
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 21:56

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et la leçon nous vient d'un joyeux drille qui conseille aux néophytes Pierné et Dubois...   

Où ai-je écrit cela ?


 siffle L'idée t'a quand même effleuré, rédimée par cet immense mérite de l'autocensure :

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil, moi j'aurais eu envie de proposer Merkel, Dubois ou Pierné, mais je ne crois pas que ça aurait été judicieux.




DavidLeMarrec a écrit:

La différence, c'est précisément que j'essaie de m'adapter à la demande, au lieu de lui assener mon bon goût supposé (enfin, mauvais assuré, en l'occurrence).


 carton rouge Halte !
Pas de vilains procès d'intention !
Si je devais me sentir concerné, je répondrais qu'une sélection indifférente à la demande d'Arnaud n'aurait rien comporté de postérieur à 1750.
J'ai bien précisé (ou du moins c'était sous-entendu) que cet album de MCA reste une porte d'entrée assez générique, représentative de deux tendances majeures. Pas plus.
Raison pour laquelle j'ai conseillé ensuite d'autres disques plus adaptés aux goûts d'Arnaud.

D'ailleurs Plenum, l'autorité suprême, est globalement d'accord avec mes propositions  


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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 22:26

Jof M a écrit:

"-Marie-Claire, Marie Claire, ne me délaisse pas ! Qui te dirait comment jouer si je n'étais pas là ! Non, non, laisse moi répandre mes "tic-tac" dans l'infini et guider tes pas sur le droit chemin : celui de la rigueur... Si tu me délaisses...   
-D'accord d'accord, métronome chéri, je te garderai allumé tant que mes larges cuisses courront le long de ce banc...   "


C'était ce matin pour le Bac français qu'il fallait enfourcher Pégase, là tu peux descendre de la monture...  Mr.Red 

On va quand même pas reprocher à MCA de jouer le Classicisme en mesure ?

Ah mais je vois : Monsieur Jof est plutôt amateur des transes alla Vernet et des fioritures alla Koopman...  siffle


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Jof
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 22:38

Mélomaniac a écrit:
C'était ce matin pour le Bac français qu'il fallait enfourcher Pégase, là tu peux descendre de la monture...  Mr.Red 

On va quand même pas reprocher à MCA de jouer le Classicisme en mesure ?

Ah mais je vois : Monsieur Jof est plutôt amateur des transes alla Vernet et des fioritures alla Koopman...  siffle

Tiens d'ailleurs ce matin j'ai repris une partie de la réflexion que j'ai faite sur l'art en parlant d'Arrau avec Plenum...  Mr.Red 

Bah Koopman je pense qu'il devrait voir un bon médecin pour stopper son Parkinson, parce que, étrangement, ça fait des trilles à chaque note qu'il joue...  siffle 
Et Vernet, je ne vois pas de quelles transes tu parles  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 22:48

plenum a écrit:

Pour Cabanilles, ta version est bien, mais je m'étonne que tu n'ai pas pensé au disque de Banegas consacré uniquement à ce compositeur audacieux.


 Surprised Pardi, si j'y ai pensé, mais il est très difficile à trouver. Merci d'ailleurs d'avoir indiqué un filon pour débusquer des exemplaires neufs.
Ceci dit, l'anthologie que j'ai citée est du même niveau. Peut-être moins coruscante, mais un sacré feu d'artifice aussi, et quelques envolées crépitantes qu'on ne trouve pas même sur le disque de l'organiste uruguayenne.


plenum a écrit:

Pour Couperin, tu as mentionné Coudurier.


 Smile Oui, il excelle dans tout ce qu'il enregistre. Ceci dit, j'aime pas trop Albi dans ce répertoire classique. Mais puisqu'il s'agit de conseiller Arnaud, ces batteries d'anches vont sûrement lui plaire.
Je n'ai pas conseillé le suprême Grigny car c'est un plus austère, moins immédiatement séduisant que la Messe des Couvents.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 22:56

Mélomaniac a écrit:
 Smile Oui, il excelle dans tout ce qu'il enregistre.

En solo, oui ; un peu moins dans le continuo en revanche (où il est très bon, mais pas exceptionnel comme dans les pièces solistes).
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 23:12

Jof M a écrit:

Bah Koopman je pense qu'il devrait voir un bon médecin pour stopper son Parkinson, parce que, étrangement, ça fait des trilles à chaque note qu'il joue...

 

Tu ne comprends donc rien au Rococo ?   


Jof M a écrit:

Et Vernet, je ne vois pas de quelles transes tu parles


 Smile A vrai dire, j'avais plutôt en tête ses Buxtehude souvent délurés...


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plenum
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Mer 18 Juin 2014 - 23:14

Les buxtehude par Houbart sont tout aussi délurés, mais mieux réussis que Koopman. Wink 
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Jof
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 9:44

Mélomaniac a écrit:
Tu ne comprends donc rien au Rococo ?   

I was joking  Mr.Red  Koopman n'est pas mauvais du tout, il a un jeu très énergique, et ses mordants omniprésents ne sont pas forcément moches, juste que s'il en faisait un peu moins ce ne serait pas plus mal dans certaines pièces (j'ai le souvenir d'un Choral du Veilleur où il a réussi à faire un mordant sur le dernier accord, ça m'avait grandement choqué  pale ).

Mélomaniac a écrit:
 Smile A vrai dire, j'avais plutôt en tête ses Buxtehude souvent délurés...

Je ne l'ai jamais essayé dans le répertoire baroque, seulement dans les romantiques.
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:01

Mélomaniac a écrit:
Jof M a écrit:



Oh non pitié pas elle  
La rigidité à l'état brut...   


 Surprised Faut pas confondre rigidité et rigueur rythmique !

Ô comme je suis triste. Moi qui croyais que tu avais bon goût...  Sad 

Bon, tu as encore l'excuse de la jeunesse...  Wink 

Longtemps j'ai évité Marie-Claire Alain que je trouvais trop sèche dans son jeu. J'ai acheté un peu par hasard ce disque récemment (il y a 3-4 ans en fait). Il m'a permis de réviser mon jugement à son égard. J'ai d'ailleurs depuis acheté sa troisième intégrale de Bach que j'aime beaucoup (principal reproche : une qualité sonore à l'enregistrement qui est plutôt médiocre).

Elle n'est pas mon organiste de référence, mais elle est désormais beaucoup mieux placée qu'avant dans la liste de mes préférences...

Soit que j'ai évolué avec les années, soit que Marie-Claire Alain ait fluidifié son jeu au cours de sa carrière, j'ai désormais un avis totalement différent à son sujet. Il faut dire que mon impression initiale remonte à près d'une quarantaine d'années en arrière...  Wink
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Pat17
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:09

Jof M a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Tu ne comprends donc rien au Rococo ?   

I was joking  Mr.Red  Koopman n'est pas mauvais du tout, il a un jeu très énergique, et ses mordants omniprésents ne sont pas forcément moches, juste que s'il en faisait un peu moins ce ne serait pas plus mal dans certaines pièces (j'ai le souvenir d'un Choral du Veilleur où il a réussi à faire un mordant sur le dernier accord, ça m'avait grandement choqué  pale ).

Ne pas oublier non plus chez Koopman son choix toujours très sûr en termes d'instruments (ah les orgues baroques néerlandaises) mais aussi de registration. Il a un jeu toujours très lumineux grâce à ces deux points, mais aussi bien sûr par l'enthousiasme qu'il met à interpréter les partitions qu'il nous propose au disque. Par contre, il est vrai qu'il est parfois (beaucoup trop) rapide, et qu'il abuse des ornements. Je sais bien que les trilles n'étaient pas forcément écrites sur les partitions au XVIIIème siècle, tant leur usage faisait partie de l'interprétation normale que l'on attendait de tout musicien lui-même normal, mais j'ai un peu de la peine à penser qu'il devait y en avoir autant...  Wink 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:17

plenum a écrit:
Les buxtehude par Houbart sont tout aussi délurés, mais mieux réussis que Koopman. Wink 

Buxtehude je ne l'ai essayé qu'une fois, c'était par Foccroulle :



J'avoue ne pas avoir accroché... Mais peut-être que Foccroulle (par ailleurs excellent dans son intégrale de Bach) n'est pas le meilleur sur ce répertoire ?  Embarassed 

Je manque cruellement de référence pour juger qui de l'oeuvre ou de l'interprète (ou de l'auditeur  Mr.Red ) était à la base de ce manque d'enthousiasme...  Wink 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:21

Il a été question de Reger dans les pages précédentes de ce fil... Est-ce que quelqu'un a une référence à proposer pour le découvrir ? Si cela existe, je préférerais une intégrale à la fois homogène dans la qualité de son interprétation (je rêve peut-être... aucune des 8 intégrales que j'ai de Bach n'est parfaite sur la totalité du répertoire) mais aussi pour la qualité des instruments joués (si j'ai bien compris, il vaut mieux éviter les instruments historiques et la qualité de la prise de son.  Wink 

Merci d'avance !   
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:28

Pat17 a écrit:
Longtemps j'ai évité Marie-Claire Alain que je trouvais trop sèche dans son jeu.

Sèche... Moi je la trouve rigide, tant dans son jeu que dans sa registration (bien que ça ne me dérange pas de ce côté-là).
Du coup je l'évite dans les romantiques, parce que sa rigidité convient mieux au baroque. Dans Liszt elle met du rubato (mais bon, elle est presque obligée, sinon qu'est-ce que ça doit être laid...), mais la registration n'est pas top... Finalement je préfère les registrations plus mates dans ce répertoire, bien que l'idéal pour moi est un orgue sombre mais brillant tout de même (l'interprétation de Klemens Schnorr, dont j'ai parlé hier, est géniale).

Pat17 a écrit:
Par contre, il est vrai qu'il est parfois (beaucoup trop) rapide, et qu'il abuse des ornements. Je sais bien que les trilles n'étaient pas forcément écrites sur les partitions au XVIIIème siècle, tant leur usage faisait partie de l'interprétation normale que l'on attendait de tout musicien lui-même normal, mais j'ai un peu de la peine à penser qu'il devait y en avoir autant...  Wink 

Oui effectivement, il a tendance à presser parfois. Et je suis d'accord quant à l'ornementation de Koopman. Peut-être qu'à l'époque de Bach ils en faisaient autant, mais nous ne sommes au XXI siècle...  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:30

Pat17 a écrit:
Il a été question de Reger dans les pages précédentes de ce fil... Est-ce que quelqu'un a une référence à proposer pour le découvrir ? Si cela existe, je préférerais une intégrale à la fois homogène dans la qualité de son interprétation (je rêve peut-être... aucune des 8 intégrales que j'ai de Bach n'est parfaite sur la totalité du répertoire) mais aussi pour la qualité des instruments joués (si j'ai bien compris, il vaut mieux éviter les instruments historiques et la qualité de la prise de son.  Wink 

Merci d'avance !   

Eh bien je propose d'ouvrir un sujet sur l'oeuvre d'orgue de Reger, non ? Ou alors d'en parler sur le fil Reger. On avait abordé la question avec Plenum, dans les pages précédentes de ce fil...
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:34

Jof M a écrit:
Et je suis d'accord quant à l'ornementation de Koopman. Peut-être qu'à l'époque de Bach ils en faisaient autant, mais nous ne sommes au XXI siècle...  Mr.Red 

Ben oui, mais il me semble quand même que la musique du XVIIIème siècle devrait être jouée selon les règles et techniques du XVIIIème siècle, non ?  bedo 

Ma remarque était un peu différente : tout en reconnaissant qu'il est normal d'ajouter des ornements qui ne figurent pas sur la partition, je pense néanmoins (comment pourrait-on en être sûr ceci étant ?) que Koopman en fait trop, même par rapport à ce qui était la norme à l'époque.  Wink
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:37

Jof M a écrit:
Pat17 a écrit:
Il a été question de Reger dans les pages précédentes de ce fil... Est-ce que quelqu'un a une référence à proposer pour le découvrir ? Si cela existe, je préférerais une intégrale à la fois homogène dans la qualité de son interprétation (je rêve peut-être... aucune des 8 intégrales que j'ai de Bach n'est parfaite sur la totalité du répertoire) mais aussi pour la qualité des instruments joués (si j'ai bien compris, il vaut mieux éviter les instruments historiques et la qualité de la prise de son.  Wink 

Merci d'avance !   

Eh bien je propose d'ouvrir un sujet sur l'oeuvre d'orgue de Reger, non ? Ou alors d'en parler sur le fil Reger. On avait abordé la question avec Plenum, dans les pages précédentes de ce fil...

Il y a bien ce fil : http://classik.forumactif.com/t346p50-max-reger?highlight=reger

J'y avais posé à peu près la même question (voir la fin de la deuxième page... seul David m'avait répondu à l'époque). Je retente donc le coup sur ce fil... Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:38

Pat17 a écrit:
Ben oui, mais il me semble quand même que la musique du XVIIIème siècle devrait être jouée selon les règles et techniques du XVIIIème siècle, non ?  bedo 

Certes, mais vivons avec notre temps...  Mr.Red 

Pat17 a écrit:
Ma remarque était un peu différente : tout en reconnaissant qu'il est normal d'ajouter des ornements qui ne figurent pas sur la partition, je pense néanmoins (comment pourrait-on en être sûr ceci étant ?) que Koopman en fait trop, même par rapport à ce qui était la norme à l'époque.  Wink

Peut-être, moi je suis incapable d'en juger  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:46

Jof M a écrit:
Pat17 a écrit:
Ben oui, mais il me semble quand même que la musique du XVIIIème siècle devrait être jouée selon les règles et techniques du XVIIIème siècle, non ?  bedo 

Certes, mais vivons avec notre temps...  Mr.Red 

Ah ? Et comment suggères-tu de jouer de la musique baroque / classique au XXIème siècle, pour vivre avec notre temps ?  bedo 

Jof M a écrit:
Pat17 a écrit:
Ma remarque était un peu différente : tout en reconnaissant qu'il est normal d'ajouter des ornements qui ne figurent pas sur la partition, je pense néanmoins (comment pourrait-on en être sûr ceci étant ?) que Koopman en fait trop, même par rapport à ce qui était la norme à l'époque.  Wink

Peut-être, moi je suis incapable d'en juger  Rolling Eyes 

Sans avoir jamais fait d'études en musicologie et avec mon seul bagage d'amateur d'orgue qui a dévoré à peu près tout ce qui a été publié sur le sujet (et qui est encore trouvable... un vrai challenge), j'ai au moins retenu que c'est l'un des points sur lesquels il sera sans doute jamais possible d'avoir de réponse définitive. Tout simplement parce que l'on n'a que des réponses fragmentaires tant le sujet était évident à l'époque, mais n'a paradoxalement jamais fait l'objet d'une formalisation par écrit; l'apprentissage de l'orgue se faisait oralement, tout simplement...  Wink 

C'est un sujet d'incertitude à ajouter à la question obsédante ( Mr.Red ) de l'utilisation du pouce ou de la registration par Jean-Sébastien Bach... pour rester sur le XVIIIème siècle. Wink
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:49

Pat17 a écrit:
Ah ? Et comment suggères-tu de jouer de la musique baroque / classique au XXIème siècle, pour vivre avec notre temps ?  bedo 

Je ne sais pas... Je pense que le fait qu'on vive au XXIème suffit : la façon de jouer d'aujourd'hui est probablement très différente de celle de l'époque, non ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 11:55

Jof M a écrit:
Pat17 a écrit:
Ah ? Et comment suggères-tu de jouer de la musique baroque / classique au XXIème siècle, pour vivre avec notre temps ?  bedo 

Je ne sais pas... Je pense que le fait qu'on vive au XXIème suffit : la façon de jouer d'aujourd'hui est probablement très différente de celle de l'époque, non ?

Mmmmhhh... En fait c'est l'un des aspects les plus importants de la musique dite classique. Faut-il la jouer comme à l'époque où elle a été composée ou faut-il l'adapter au temps où elle est interprétée ? Pour ma part (mais je pense que c'est évident en lisant mes interventions ci-dessus) la première approche est de loin la meilleure. Même si je suis relativement cool en la matière : plus besoin de porter perruques et chaussures à boucle vernies pour jouer la musique du Grand Siècle...   Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 12:04

Pat17 a écrit:
Mmmmhhh... En fait c'est l'un des aspects les plus importants de la musique dite classique. Faut-il la jouer comme à l'époque où elle a été composée ou faut-il l'adapter au temps où elle est interprétée ? Pour ma part (mais je pense que c'est évident en lisant mes interventions ci-dessus) la première approche est de loin la meilleure. Même si je suis relativement cool en la matière : plus besoin de porter perruques et chaussures à boucle vernies pour jouer la musique du Grand Siècle...   Mr.Red

Ben en fait j'ai dit ça mais je ne suis pas regardant, tant que ça me plaît...  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 21:05

Jof M a écrit:
la façon de jouer d'aujourd'hui est probablement très différente de celle de l'époque, non ?

Oui, et même pour les artistes qui se conforment aux modes de jeu d'époque. L'authenticité est un leurre, et même si l'exécution était identique, les auditeurs, eux, sont différents, et ne percevraient pas la même chose.
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Jof
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 21:07

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, et même pour les artistes qui se conforment aux modes de jeu d'époque. L'authenticité est un leurre, et même si l'exécution était identique, les auditeurs, eux, sont différents, et ne percevraient pas la même chose.

Voilà, rien à ajouter...  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 21:40

cat Tout ça ne nous dit pas si Arnaud a suivi nos conseils, s'il a commencé à écouter, et s'il a aimé...
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 21:43

Mélomaniac a écrit:
cat Tout ça ne nous dit pas si Arnaud a suivi nos conseils, s'il a commencé à écouter, et s'il a aimé...

On a dû le décourager, à partir dans nos délires organistiques  hehe 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:07

Son ''organ'' de pensées attend le bon tuyau. hehe
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:12

plenum a écrit:
Son ''organ'' de pensées attend le bon tuyau. hehe

 hehe thumleft 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:15

Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, et même pour les artistes qui se conforment aux modes de jeu d'époque. L'authenticité est un leurre, et même si l'exécution était identique, les auditeurs, eux, sont différents, et ne percevraient pas la même chose.

Voilà, rien à ajouter...  Mr.Red 

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. A moins d'aimer énormément la méthode de Dupré pour Bach? hehe 

Les recherches afin d'interpréter le plus près possible de ce qui se faisaient à l'époque ancienne fut une véritable
bonne chose, idem pour la facture des instruments anciens. A titre d'exemple, interpréter du Couperin à l'orgue
du temps de Dupré et avant, se faisait avec rythme égal, alors que depuis les années 60, c'est le rythme inégal
qui prévaut, car plus conforme avec cette musique. Enfin, un dernier exemple afin de vous en convaincre définitivement,
comparez ce qu'un Grünenwald a enregistré en matière de Couperin ou de Grigny et les mêmes pièces avec un Coudurier.Smile 

En fait toute modération a meilleur goût et là je fais allusion à Koopman qui a tendance effectivement à pécher par excès
de fioritures. Cependant, de la fioritures, ou du fleuris ou bien des ornements, c'est indispensable dans la musique pour clavier
française, les Couperin, Duphly et cie, car jouer leur musique sans ornements, ça serait tout nu pas à peu près. Wink


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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:19

plenum a écrit:
Les recherches afin d'interpréter le plus près possible de ce qui se faisaient à l'époque ancienne fut une véritable
bonne chose, idem pour la facture des instruments anciens. A titre d'exemple, interpréter du Couperin à l'orgue
du temps de Dupré et avant, se faisait avec rythme égal, alors que depuis les années 60, c'est le rythme inégal
qui prévaut, car plus conforme avec cette musique.

Peut-être, mais est-ce pour autant qu'on joue pareil qu'à l'époque où les oeuvres étaient écrites ? Je ne pense pas, mais étant un néophyte en matière d'histoire de l'interprétation musicale, mon avis ne vaut pas grand chose  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:24

plenum a écrit:
Les recherches afin d'interpréter le plus près possible de ce qui se faisaient à l'époque ancienne fut une véritable
bonne chose, idem pour la facture des instruments anciens. A titre d'exemple, interpréter du Couperin à l'orgue
du temps de Dupré et avant, se faisait avec rythme égal, alors que depuis les années 60, c'est le rythme inégal
qui prévaut, car plus conforme avec cette musique. Enfin, un dernier exemple afin de vous en convaincre définitivement,
comparez ce qu'un Grünenwald a enregistré en matière de Couperin ou de Grigny et les mêmes pièces avec un Coudurier.Smile 

Mais je suis totalement d'accord avec ça... ce n'est absolument pas incompatible avec la lucidité sur le fait que l'authenticité est forcément illusoire – c'est une démarche saine, mais ce ne peut pas être un point d'arrivée, étant inaccessible.
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:26

Jof M a écrit:
Mélomaniac a écrit:
cat Tout ça ne nous dit pas si Arnaud a suivi nos conseils, s'il a commencé à écouter, et s'il a aimé...

On a dû le décourager, à partir dans nos délires organistiques  hehe 

Mais non, patience...  Smile 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:28

DavidLeMarrec a écrit:
plenum a écrit:
Les recherches afin d'interpréter le plus près possible de ce qui se faisaient à l'époque ancienne fut une véritable
bonne chose, idem pour la facture des instruments anciens. A titre d'exemple, interpréter du Couperin à l'orgue
du temps de Dupré et avant, se faisait avec rythme égal, alors que depuis les années 60, c'est le rythme inégal
qui prévaut, car plus conforme avec cette musique. Enfin, un dernier exemple afin de vous en convaincre définitivement,
comparez ce qu'un Grünenwald a enregistré en matière de Couperin ou de Grigny et les mêmes pièces avec un Coudurier.Smile 

Mais je suis totalement d'accord avec ça... ce n'est absolument pas incompatible avec la lucidité sur le fait que l'authenticité est forcément illusoire – c'est une démarche saine, mais ce ne peut pas être un point d'arrivée, étant inaccessible.

Oui bien sûr, d'où le fait que j'ai spécifié qu'un Koopman peut pécher par excès de fioritures car son défi personnel est de tenter
de trouver INTÉGRALEMENT ce qui se faisait il y a 300 ans.

Mais je tenais à spécifier non pas en fonction de toi David, mais d'autres surtout. Wink
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:32

Jof M a écrit:
plenum a écrit:
Les recherches afin d'interpréter le plus près possible de ce qui se faisaient à l'époque ancienne fut une véritable
bonne chose, idem pour la facture des instruments anciens. A titre d'exemple, interpréter du Couperin à l'orgue
du temps de Dupré et avant, se faisait avec rythme égal, alors que depuis les années 60, c'est le rythme inégal
qui prévaut, car plus conforme avec cette musique.

Peut-être, mais est-ce pour autant qu'on joue pareil qu'à l'époque où les oeuvres étaient écrites ? Je ne pense pas, mais étant un néophyte en matière d'histoire de l'interprétation musicale, mon avis ne vaut pas grand chose  Mr.Red 

Oui si on parle uniquement en fonction d'un défi de parvenir à jouer totalement comme il y a trois cent ans, c'est illusoire, mais il faut tout-de-même travailler pour s'en approcher.

Koopman est un des exemples patents d'excès, car désir d'atteindre l'absolu historique authentique, à un point tel qu'il a voulu
démontrer que jouer Bach avec uniquement la pointe des pieds au pédalier était possible, mais ne démontre en rien que le cantor
n'aurait jamais utilisé les talons. Par contre, user des pouces aux claviers très peu, comme certains traités le prouvent, confère
en exécutant une pièce, une attaque, qui s'entend pour l'auditeur.
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:39

plenum a écrit:
Oui si on parle uniquement en fonction d'un défi de parvenir à jouer totalement comme il y a trois cent ans, c'est illusoire, mais il faut tout-de-même travailler pour s'en approcher.

Koopman est un des exemples patents d'excès, car désir d'atteindre l'absolu historique authentique, à un point tel qu'il a voulu
démontrer que jouer Bach avec uniquement la pointe des pieds au pédalier était possible, mais ne démontre en rien que le cantor
n'aurait jamais utilisé les talons.

Oui, ce serait assez débile de jouer les Messes de Couperin à Ste-Clotilde ou St-Sulpice...  Rolling Eyes 
Quant à Koopman, il est certes dans l'excès, mais il reste un très bon organiste et je trouve son jeu intéressant justement du point de vue historique.
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:42

Ah mais, je parlais pas d'orgue-instrument en parlant de Dupré, mais de sa méthode pour jouer Bach, du legato a-b-s-o-l-u. Wink 

Il y a de la mélasse entres ses doigts!

Mais pour Koopman, il pèche pas dans tout et pour les fois qu'il pèche, alors oui, il mérite notre pardon. Wink
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 22:53

plenum a écrit:
Ah mais, je parlais pas d'orgue-instrument en parlant de Dupré, mais de sa méthode pour jouer Bach, du legato a-b-s-o-l-u. Wink 

Ah autant pour moi  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:01

Je comprend pas. Neutral 

Mais jouer Couperin à Saint-Sulpice, n'est pas mauvais vraiment, car Cavaillé-Coll a conservé sans altérer l'harmonisation des jeux de trompette Clicquot de cet orgue, idem pour Saint-Ouen qui cette fois harmonisait les trompettes comme les facteurs anciens. Même les mutations composées (mixtures, fournitures), qui sont A RÉPÉTITIONS (même nombre de rangs à toutes les octaves du claviers, mais certains tuyaux répètent exactement à l'octave supérieure) dans ses orgues, sont de tailles comme Dom Bedos les faisait,seulement les mutations composées PROGRESSIFS (nombre de rangs de tuyaux augmentant en montant les octaves du clavier, totalement étrangères à une conception ancienne, comme à Notre-Dame de Paris. Wink


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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:05

plenum a écrit:
Je comprend pas. Neutral 

Mais jouer Couperin à Saint-Sulpice, n'est pas mauvais vraiment, car Cavaillé-Coll a conservé sans altérer l'harmonisation des jeux de trompette Clicquot de cet orgue, idem pour Saint-Ouen qui cette fois harmonisait les trompettes comme les facteurs anciens. Même les mutations composées (mixtures, fournitures), qui sont progressives dans ses orgues, sont de tailles comme Dom Bedos les faisait,seulement les mutations composées mais PROGRESSIFS qui sont totalement étrangères à une conception ancienne, comme à Notre-Dame de Paris. Wink

Ok, je me tais au lieu d'afficher mon ignorance...  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:19

plenum a écrit:
Ah mais, je parlais pas d'orgue-instrument en parlant de Dupré, mais de sa méthode pour jouer Bach, du legato a-b-s-o-l-u. Wink 

Il y a de la mélasse entres ses doigts!

Je ne suis pas allé écouter Dupré dans Bach (pour plein de bonnes raisons), mais pourtant, il théorise très précisément les nécessités des détachés...

Ensuite, que le résultat reste hors style, je n'en doute pas une seconde. Smile
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:21

Mais non David. Dupré suit religieusement  ce qu'un Lemmens et ensuite Widor ont prônés, étant le legato pour la musique de Bach.
C'est d'un ennui... I don't want that  C'est l'extrême opposé de Koopman. Wink

Tu peux écouter si tu le désires via Deezer:
http://www.deezer.com/album/3867631
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:31

Je n'en doute pas pour la pratique (ce n'est pas pour rien que je n'ai jamais voulu écouter ça... même Dupré dans Dupré, déjà... Confused ), mais je relève simplement que Dupré écrivait différemment ces principes. C'est en tout cas ainsi qu'on me l'a enseigné lorsque je pratiquais plus sérieusement.
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Jeu 19 Juin 2014 - 23:37

As-tu déjà examiné un recueil de Dupré pour la musique de Bach? Si non, tu observeras ses annotations, s'en est tellement truffée
que je peux même comprendre le rejet violent d'un André Marchal pour cette méthode. hehe

Mais quand  tu évoques ses écrits contenants des affirmations de sa part qui prôneraient le détaché, c'est strictement à la manière
symphonique, qui est non pas jouer détacher parmi les notes, mais détacher selon les mesures. C'est pas du tout la même chose. Wink

Pour en avoir la claire idée, faudrait David que tu fasses le sacrifice d'écouter le Bach Dupré via Deezer que je t'ai proposé, et surtout
écouter le début de la fugue du grand Prélude et Fugue en La mineur (deuxième plage), autant au tout début du thème initial il joue
liée à outrance, autant il détache en plein milieu d'une mesure de ce thème de cette fugue. drunken
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Ven 20 Juin 2014 - 11:25

plenum a écrit:
En fait toute modération a meilleur goût et là je fais allusion à Koopman qui a tendance effectivement à pécher par excès
de fioritures. Cependant, de la fioritures, ou du fleuris ou bien des ornements, c'est indispensable dans la musique pour clavier
française, les Couperin, Duphly et cie, car jouer leur musique sans ornements, ça serait tout nu pas à peu près. Wink

Je pense que c'est le meilleur résumé que l'on puisse faire sur le sujet.  thumleft 
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Sam 21 Juin 2014 - 9:32

Messe solennelle de Louis Vierne.

C'est à la fois une oeuvre extrêmement aboutie qui ravit les amateurs les plus exigeants mais aussi une oeuvre de vulgarisation, à la portée du néophyte que l'orgue seul pourrait rebuter.

Choeur, 2 orgues, what else ?   
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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Sam 21 Juin 2014 - 11:45

plenum a écrit:
Mais quand  tu évoques ses écrits contenants des affirmations de sa part qui prôneraient le détaché, c'est strictement à la manière
symphonique, qui est non pas jouer détacher parmi les notes, mais détacher selon les mesures. C'est pas du tout la même chose. Wink

Pour en avoir la claire idée,

Je ne cherche même pas à nier que tu aies raison, je dis simplement que ce n'est pas du détaché à la mesure qu'on m'a enseigné, mais bien des proportions de détaché entre les notes – la norme étant effectivement le legato. Lesdits principes ayant l'avantage de leur systématisme clair, et opérant pour quasiment toutes les musiques.

Je n'ai pas lu moi-même les conseils de Dupré (ma formation fut romantique, mais mon goût fut toujours assez baroque – à tous les sens du terme Mr. Green –, dont je ne suis pas allé ouvrir ces traités-là sur mon temps libre), je m'en remets complètement à ton omniscience.

Je ne suis pas sûr néanmoins que nous parlions de la même chose : Dupré ne prônait pas le détaché, il proposait des règles de proportionnalité lorsqu'il fallait le faire. La norme étant de lier, bien sûr.

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MessageSujet: Re: Les plus belles pièces d'orgue   Sam 21 Juin 2014 - 14:15

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Jof M a écrit:

Sinon il y a [...]  l'Orgue Mystique de Tournemire (certes, ce n'est pas une pièce mais tout un cycle, mais comment choisir ?)
 affraid Euh, je n'aurais pas pensé à conseiller ça prioritairement à Arnaud...  hehe 

Pourtant, vraiment pas absurde... Cololi a déjà suggéré plusieurs pièces qui conviendraient très bien.

Surtout qu'Arnaud a déjà écouté des extraits et qu'il a aimé !
Je suis persuadé qu'il adorerait Florentz, car impossible de faire plus chatoyant.

Cololi t'as mis dans le mille, je viens de m'écouter La Croix du Sud et j'adore, c'est incantatoire et flamboyant!!!!  sunny sunny sunny 

Typiquement le genre de musique qui me rend maboule.  drunken drunken drunken 

S'il y a d'autres choses dans cette filiation je suis plus que preneur!!!!  thumleft thumleft thumleft 
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