Autour de la musique classique

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 Tchaikovsky

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Guigui
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 20:27

Abbado superbe 5e en DVD, je ne connais pas son studio avec Berlin ni ses Chicago.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 20:27

sud273 a écrit:
Pour la musique cependant toutes les autres symphonies de Tchaïkosky, Francesca da Rimini, Roméo, Casse-Noisette sont à mon avis mille fois au-dessus

Francesca et Romeo mille fois au dessus, faut pas pousser dans le genre hyper répétitif...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 23:01

oui l'amalgame est peut-être un peu rapide, mais je trouve ces oeuvres là plus réussies que la cinquième, ça réussit à m'emporter de bout en bout sans que mon attention s'égare sur autre chose. Les symphonies 4 et 6, la Dame de Pique, le 3ème concerto, Snegourotchka, la 1ère symphonie sont les grands sommets de Tchaïkovsky (mais c'est mon goût et quelquechose continue à me déranger dans cette cinquième que je trouve bancale et un peu faible en son milieu)
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 23:51

Chaque symphonie de Tchaiko a son grand moment de faiblesse, c'est pourquoi je n'arrive à en préférer aucune...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 23:58

là je ne suis pas du tout d'accord, mais de nouveau c'est une affaire de goût. Je ne vois rien à jeter dans les 4 et 6: elle me paraissent claires, cohérentes, réussies de bout en bout, et même assez novatrices dans leur temps.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 0:00

Pas même les longueurs du finale de la 4e, et les ultra méga longueurs de la valse à 5 temps de la Pathétique ? et je ne parle pas de celles du 1er mouvement (enfin c'est vrai que si Francesca te paraît court c'est normal Wink )
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 0:11

ce n'est long que chez les chefs qui traînent ou ne savent pas quoi en faire, non je trouve ça parfait, équilibré, inventif. Je n'y vois pas plus de longueurs que dans la 9ème de Schubert ou la cinquième de Mahler.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 0:42

Mais je n'en vois absolument aucune dans ces deux dernieres oeuvres Laughing
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 0:44

moi non plus Very Happy
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 0:45

Alors on parlera de répétitions excessives, pas de longueurs Wink
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:03

Vous ne trouvez tout de même pas que la Neuvième tourne un tout petit peu en boucle ?
Le problème est qu'en l'entendant une fois, c'est l'équivalent de dix pour une autre oeuvre. Conclusion : on (i.e. je) l'écoute moins souvent.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:08

Mozart, Schubert, Adams, même combat, tourne en boucle mais pourrait toujours tourner plus longtemps sans que ça fatigue...
Mais là je crois qu'il va falloir revenir à la cinquième de Tchaïkovsky....
Oui, c'est moi qui ait commencé, mais quand quelqu'un me parle de longueurs, je pense immédiatement à Schumann et aux "divines longueurs schubertziennes" (la poutre dans l'oeil du voisin, n'est-ce pas?)
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:14

sud273 a écrit:
(la poutre dans l'oeil du voisin, n'est-ce pas?)[/size]

Alors celle là je la connaissais pas ! Tu peux nous expliquer ? Laughing
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Vous ne trouvez tout de même pas que la Neuvième tourne un tout petit peu en boucle ?
Le problème est qu'en l'entendant une fois, c'est l'équivalent de dix pour une autre oeuvre. Conclusion : on (i.e. je) l'écoute moins souvent.

Tu parles de quelle 9e David ? Wink Pour moi LA neuvieme ce n'est pas celle là ! En effet je n'écoute régulierement que le 1er mouvement.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:26

Guigui a écrit:
sud273 a écrit:
(la poutre dans l'oeil du voisin, n'est-ce pas?)[/size]

Alors celle là je la connaissais pas ! Tu peux nous expliquer ? Laughing
critique célèbre et ambiguë de Schumann sur la 9ème de Schubert, alors que personnellement je trouve les symphonies de Schumann mortellement longues, compassées et répétitives. ("on voit mieux la paille dans l'oeil de son voisin que la poutre dans le sien" dit le proverbe, ou à peu près)

Mais bon! nous en étions donc restés à la 5ème de Tchaïkovsky, pièce essentiel du puzzle symphonique pour le 20ème siècle quoi qu'en soit la moins intéressante du corpus symphonique de Tchaïkovsky, et la seule, amha un peu ratée.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:28

Guigui a écrit:
sud273 a écrit:
(la poutre dans l'oeil du voisin, n'est-ce pas?)[/size]

Alors celle là je la connaissais pas ! Tu peux nous expliquer ? Laughing
Ecoute tout l'opus 41 et fiat lux. Idea
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:30

Guigui a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Vous ne trouvez tout de même pas que la Neuvième tourne un tout petit peu en boucle ?
Le problème est qu'en l'entendant une fois, c'est l'équivalent de dix pour une autre oeuvre. Conclusion : on (i.e. je) l'écoute moins souvent.

Tu parles de quelle 9e David ? Wink
De celle de Schumann. Rolling Eyes

Evidemment, de celle dont vous parliez !


Sinon, pour la Cinquième, c'est l'une des rares oeuvres que j'ai admiré de toutes mes forces depuis le début, et que j'aime tout autant les années passant, ni plus, ni moins. La réécoute est toujours un moment de grâce.

Alors que la Quatrième, il y a tout de même ses fanfares obstinées, ou la Sixième, ce ton alangui (et il faut que le ton du troisième mouvement soit maîtrisé à la perfection)...

Mais j'aime beaucoup Rimini aussi !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:32

Oh je ne parlais pas de la nouveau monde, mais celle de Ludwig Confused
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:37

David a fait une faute d'orthographe! Historique Mr. Green
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:38

Je trouve que Francesca da Rimini est vraiment un pendant à la quatrième symphonie, la même nervosité, la même sècheresse, le même déchaînement orchestral, des articulation tout aussi heureuses.

Le problème est là, ça ne pardonne pas quand c'est tiède, lent ou mal mis en place. Mais la virtuosité orchestrale de la quatrième symphonie, véritable concerto pour orchestre, cette première apparition du grotesque russe bien avant Stravinsky? Et quand on aime lire les partitions, c'est vraiment une mine de surprises et d'étonnements permanents.

Le scherzo de la sixième, si ça n'est pas parfait c'est raté et je ne vois que Karajan, Mravinsky et Svetlanov qui fassent ça correctement.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:40

bernstein et gergiev na !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:54

@ Poulet : l'affirmation ne suffit pas à créer la vérité, il faut des faits. tongue


@ Guigui :
sud273 a écrit:
ce n'est long que chez les chefs qui traînent ou ne savent pas quoi en faire, non je trouve ça parfait, équilibré, inventif. Je n'y vois pas plus de longueurs que dans la 9ème de Schubert ou la cinquième de Mahler.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 1:56

DavidLeMarrec a écrit:
@ Poulet : l'affirmation ne suffit pas à créer la vérité, il faut des faits. tongue



c'est l'une des rares oeuvres que j'ai admiré
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:12

Poulet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
@ Poulet : l'affirmation ne suffit pas à créer la vérité, il faut des faits. tongue



c'est l'une des rares oeuvres que j'ai admiré
Non, je te parle de l'hypothétique faute d'orthographe. Mr. Green


Péché véniel : "l'une" crée une attraction. On pourrait même débattre du subjonctif (pas nécessaire ici).

Et puis d'abord retourne écrire ta physique, toi, de quoi je me mêle. dwarf
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:18

m'en fiche de l'attraction. Il y a une faute Laughing
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:28

Je faisais juste un pastiche de la langue du seizième, avant l'Académie, avec une attraction presque latine qui plus est. Bref, pas de quoi en faire un fromage. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:30

cool-blue
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:32

Pssssssssst , David il y a une faute dans ton message d'expliquation...


non jdeconne hehe
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 2:32

Poulet a écrit:
cool-blue
Ah, tu vois ! Laughing
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 9:53

avant de dériver définitivement sur les règles de l'accord du participe passé, voici quelques éléments de réflexion supplémentaires sur la cinquième symphonie: ceux qui seraient à la recherche d'un exposé plus "sérieux" et objectif concernant l'historique de la symphonie, se reportent deux pages plus haut à la première lecture (1-sinfonia germanica)

La cinquième symphonie:
2-Sinfonia domestica


La 2ème tournée européenne de Tchaïkovskypasse par Cologne, Francfort, Dresde, Berlin, Geneve, Hambourg (les 3 et 15 mars) et se termine à Londres (30 mars et 11 avril). Elle n’est pas destinée uniquement à faire la promotion de la 5ème symphonie, mais aussi à lancer sur la scène internationale la carrière d’un jeune pianiste, Vasily Sapelnikov, élève en composition de Tchaïkovsky, qui l’a déjà accompagné par deux fois à Prague. En décembre 1888 Tchaïkovsky a révisé à son intention le deuxième concerto (pour des exécutions en Russie) et remis la main au premier, dont Sapelnikov sera le créateur en angleterre le 30 mars. La perspective de ces trois mois de bonheur artistique et sexuel a dû jouer un rôle aussi dans le projet symphonique, comme les souvenirs liés à la période de la fuite en Italie et en Suisse, lors de la composition de la 4ème symphonie.
Dans un article du Guardian en 2002, Marina Frolova-Walker, musicologue en formation à Cambridge raconte avoir trouvé dans des cartons poussiéreux de la biblothèque universitaire un exemplaire d’une monographie tiréeà compte d’auteur à 300 exemplaires dans le Midwest américain vers 1970, narrant, sous la plume d’un certain Frank Egler, un curieux conte des Mille et une nuits. Le mieux est de citer ce qu’elle en dit :
« Pendant l’entre-deux guerre, dans une colonie britannique jamais nommée, l’auteur goûta l’hospitalité d’une maisonée « eurasienne », où il fut divertit par la conversation de trois très belles femmes cultivées. Après l’avoir régalé de l’audition d’un enregistrement chéri de la 5ème symphonie, l’une des femmes se dirigea vers un vieux secrétaire dont elle extirpa un manuscrit qui avait été préservé durant des générations dans sa famille. Avant cette nuit, elles ne l’avaient jamais montré à personne. Ce récit containait le compte rendu détaillé de la rencontre d’un jeune anglais avec Tchaïkovsky. Les trois femmes offrire à Egler ce manuscrit qu’il finit par publier trois décennies plus tard.
Le jeune anglais de l’histoire avait rencontré par hasard Tchaïkovsky à paris. Après avoir passé quelques heures à discuter et à boire, ils se rendirent ensemble à l’appartement du jeune homme, où ils continuèrent à boire, jusqu’à ce que subitement le compositeur requière de son hôte « un acte d’intimité » [sic, en français dans le texte] L’hôte y ayant consenti, Tchaïkovsky lui révéla ensuite quelques secrets de son art. Le plus important de ces révélations concernait le programme caché de la 5ème symphonie. Il est basé, dit Tchaïkovsky, sur un poème composé par un de ses jeunes amants, Elégie sur la Mort d’un Frère au Champs d’Honneur (dans la Bataille). Le « frère » en question avait été un autre des amants de Tchaïkovsky, dont la symphonie décrivait la vie : l’introduction présentait le thème du frère, sombre et direct. L’allegro nous entraîne dans un voyage à travers son enfance insouciante ; les thèmes représentent l’équitation, la natation, et des jeux acrobatiques sur une balançoire [ !!]. Le deuxième mouvement évoque les plaisirs de l’adolescence, en particulier ceux du flirt avec des jeunes filles, mais le thème du frère vient interrompre brutalement cette séquence : il représente alors son « indépendance » (id est, sa véritable orientation sexuelle). Le mouvement de valse dépeint une longue entreprise de séduction d’une femme, sans que le personnage parvienne à son objectif. Dans le finale, le frère se tourne vers la vie militaire et meurt en héros.

Durant ces explications, Tchaïkovsky confie au jeune anglais: « Je veux être un symphoniste. Et pourtant, lorsque j’écris ces symphonies, je sais que je me ments à moi-même. Des visions s’envolent dans mon esprit, des paysages, des gens, et tout danse ; c’est cela que je transcris en musique. »

Il se trouve que ce récit colle très bien à la perception actuelle de la musique de Tchaïkovsky, tant par la critique que par le public, dans l’Angleterre contemporaine. Trop bien. Ce ne sont pas les mots de Tchaïkovsky, mais une fabrication en phase avec des préjugés tardifs. Peut-être Egler voulait-il écrire une œuvre de fiction (bien que rien ne l’indique), c’était peut-être un canular, de l’humour, ou autre chose encore.
Quoique ce soit, le compte-rendu de l’Anglais est un tissu d’absurdités. Mais instructif tout de même, non pas dans ce qu’il nous dit de Tchaïkovsky lui-même (rien du tout), mais dans ce qu’il nous révêle de l’image que nous en avons. Il distille avec à-propos tous les mythes qui ont enflé autour du compositeur durant le siècle passé. Mais le livre d’Egler a déjà 30 ans et il n’est jamais entré dans la masse critique reconnue. Peut-être avons-nous depuis longtemps dépassé le besoin de rechercher des « clés » à la musique de Tchaikovsky dans les détails réels ou imaginaires de sa vie ?
Ou peut-être pas… »

L’auteur se lance alors dans l’étude d’un article musicologique récent consacré à la 6ème symphonie, et aboutissant sensiblement aux mêmes conclusions, à la fois instructives et sans doute erronées.
En dehors de son caractère éminemment comique, ce récit comporte malgré tout quelques pistes plausibles, et évoque des faits, des coïncidences dont l’auteur lui-même ne pouvait soupçonner la véracité : sur l’existence d’un programme caché, la musique et son caractère de déroulement cinématographique le suggèrent amplement. Sur l’anecdote elle-même, il est fort possible que Tchaïkovsky ait rencontré un jeune anglais à Paris en mars 1889, car, s’il n’y a pas de concert à Paris durant cette deuxième tournée européenne, Tchaïkovsky s’arrête bien dans la capitale française quelques jours avant de s’embarquer pour Londres, et ses occupations d’alors sont d’ordre exclusivement privé : ainsi le 22 mars une entrée cryptée de son journal raconte sa rencontre d’occasion et commente de façon assez crue et détaillée une relation sexuelle avec un homme noir. Il ne précise pas s’il a eu le temps de lui parler musique.
Je trouve assez frappante (ou bien inventée) la déclaration selon laquelle Tchaïkovsky s’efforçant de se plier aux règles de la musique pure, « voit » se dérouler devant lui des paysages et des gens, et surtout que « tout cela danse ». Bien sûr, on voit poindre la critique selon laquelle le compositeur de ballet s’efforce de gravir les hauteurs brahmsienne, se désolant lui-même d’être incapable d’y parvenir, mais la déclaration me fait penser au mot de Mahler interdisant à je ne sais plus quel chef de regarder les montagnes autour de sa retraite, sous prétexte « qu’il avait déjà mit tout ça dans sa symphonie ». Et l’abondance des ländler et des départs de valses dans les symphonies de Mahler suggère aussi combien ce monde danse, comme un tableau de Chagall. Mais la 5ème de Tchaïkovsky n’est guère non plus une « Pastorale », sauf peut-être dans le rapport qu’elle entretient avec la « scène au champs » et le bal de la Fantastique. Le scénario de la symphonie de Berlioz colle presque idéalement à celle de Tchaïkovsky, innocence, séduction, déception amoureuse, supplice et sabbath, le tout sur fond de toile peintes d’un décors pour Roméo et Juliette de Shakespeare.

Dans l’ouverture Roméo et Juliette de 1872, on a souvent vu l’évocation de la relation contrariée (et platonique) que Tchaïkovsky avait vécu avec Désirée Artôt, comédienne et chanteuse belge. De nombreux exégètes, par des jeux de lettres compliqués ont trouvé le moyen d’associer des motifs aux personnages réels. Cet épisode dont le compositeur a encouragé la publicité est mis en doute par un avis tardif de Modeste qui l’imagine plutôt lié au souvenir de Vladimir Gérard, leur condisciple à l’Ecole de Jurisprudence (et l’un des membres allégués de la kangaroo-court). Mais à l’époque Tchaïkovsky est très amoureux d’un jeune homme de 15 ans, le cousin d’un de ses élèves en composition (-les jeunes gens vivent en bande-) Eduard Zak, aspirant comédien, qui se suicide peu avant la rédaction définitive de l’ouverture. Les premières mesures de cette œuvre présentent une similitude avec le premier énoncé du thème de la symphonie, même orchestration, tempo identique, marche harmonique inversée, en miroir. Ce théme dans Roméo et Juliette est le fruit de repentirs tardifs, c’est censé être le thème du Frère Laurent. A moins que le thème du frère qui forme la continuité ne soit un thème du « double » le doppelgänger de Tchaïkovsky lui-même : la structure de l’ouverture et son épanchement romantique épouse assez bien celle des trois premiers mouvements de la symphonie. Il me semble qu’il y a là une entreprise comparable à celle du huitième quatuor de Chostakovich, une œuvre nouvelle façonnée avec de vieilles briques, dont chacune porte symboliquement le poids d’une étape de la vie de l’auteur, et même parfois un monogramme, une signature. Sans aller jusqu’à la citation directe, Tchaïkovsky se réfère à nombre de ses œuvres antérieures, ou à leurs inspirateurs. La 5ème symphonie apparaît bien liée thématiquement à la précédente, de la même façon qu’on peut l’entendre brièvement chez Mahler dans les mêmes « numéros ».
Il est dommage que l’opportunité ne se présente pas d’aller fouiller dans les manuscrits de jeunesse de Sapelnikov, voir s’il ne s’y trouve pas une Elégie sur la mort d’un jeune soldat ou une pièce dédiée à Iosif Kotek ou à Eduard Zak.
Je suis frappé aussi par la description de l’intention « Elégie sur la Mort d’un Frère dans la Bataille », en cela qu’elle correspond idéalement au programme de diverses symphonies de guerre, et notamment presque mot pour mot à la 4ème de Lev Knipper. Mais on y reviendra. Et les jeunes gens ne meurent pas que des horreurs de la guerre…

Le suicide d’Eduard Zak (1873) a profondément marqué Tchaïkovsky : là encore on ne sait pas grand-chose ni de leurs relations ni des motifs qui poussèrent Zak à se donner la mort : malgré la forte empreinte que l’événement a laissé sur Tchaïkovsky, il faudra attendre la fin de l’année 1887 pour qu’on trouve dans ses écrits l’aveu de sa passion passée : « Je me souviens de lui avec une précision stupéfiante : le son de sa voix, ses mouvements, et surtout par moments, cette expression extraordinairement belle qui animait son visage. Je n’arrive pas à concevoir qu’il ne soit plus. La mort de ce garçon, le fait qu’il n’existe plus, dépasse ma compréhension. Il me semble que je n’ai jamais aimé aussi violemment quelqu’un que je ne l’ai aimé lui ». Et cette déclaration, cette vague du passé, survient au moment même où Tchaïkovsky collecte les premiers thèmes et l’embryon de programme de la cinquième symphonie.

En 1877, après avoir achevé en Italie la quatrième symphonie, Tchaïkovsky repasse par Florence qu’il avait détestée lors du voyage aller. Là, il réentend un chanteur de rue, un garçon de 11 ans qui s’accompagne sur la guitare. Il parvient à arranger une rencontre dont il raconte le détail à son frère Anatole (le jumeau de Modeste, qui l’avait accompagné en Italie) :
« au centre se trouvait notre garçon. Le première chose que je remarquai est qu’il avait un peu grandi et qu’il était vraiment beau, alors qu’avant nous l’avions trouvé quelconque. Comme la foule s’attroupait nous marchâmes vers l’hôtel Cascino. En chemin j’exprimais des doutes sur le fait que c’était vraiment celui de la dernière fois. « Quand je chanterai, vous saurez que c’est bien moi. La dernière fois vous m’avez donné une pièce en argent d’un demi-franc ». Tout cela dit d’une voix merveilleuse, qui pénétra jusqu’aux profondeurs de mon âme. Qu’advint-il de moi lorsqu’il se mit à chanter ? c’est impossible à décrire… J’ai pleuré, j’ai été brisé, plongé dans une langueur délicieuse. En plus de la chanson que tu connais, il en a chanté deux nouvelles ; l’une « Pimpinella » est ravissante. »
Si charmante que Tchaïkovsky, l’arrangeant un peu, en fera la mélodie italienne « Chanson de Florence » des Romances op 32. Deux jours plus tard, il écrit encore :
« Il est apparu, à midi, en costume. C’est alors seulement que je l’ai examiné. Il est vraiment très beau, avec un sourire et un air sympathique qui dépasse les mots. Il est meilleur quand on l’entend dans la rue que dans un lieu fermé ; il est alors crispé et ne donne pas à sa voix l’ouverture complète. J’ai noté toutes ses chansons. Puis je l’ai emmené se faire photographier ».
Deux jours plus tard un nouveau rendez-vous est fixé mais Vittorio ne s’y rend pas prétextant un mal de gorge. Tchaïkovsky ne le reverra jamais, mais de cette expérience naîtront certains thèmes utilisés dans le sextuor, et dans le mouvement de valse de la cinquième symphonie. C’est bien aussi, même s’il n’y a apparemment aucune preuve de passage à l’acte, une expérience amoureuse à forte connotation sexuelle dont Tchaïkovsky fait état dans ses lettres, une expérience, comme les autres, ratée, condamnée d’avance.

Sur le chemin du retour, Tchaïkovsky s’arrête dans une pension en Suisse, où le rejoint le violoniste Iosif Kotek, ancien élève également, qui sera longtemps l’employé privé de Mme von Meck, et, à travers la symphonie espagnole de Lalo qu’ils déchiffrent ensemble, l’inspirateur du concerto pour violon écrit dans la plus grande fièvre en l’espace d’une quinzaine. Kotek est né en 1855, il a obtenu son diplôme du conservatoire en 1873, l’année de la mort de Zak : on dit déjà à l’époque qu’il est l’amant de Tchaïkovsky. Leurs relations semblent avoir été orageuses, car Kotek affiche une hétérosexualité agressive en public, et une propension à vouloir vivre aux dépends de la fortune de son père. Tchaïkovsky le surnomme « Matou », « Chat de gouttière ». L’andante rejeté du concerto deviendra plus tard la Méditation de la suite Souvenir d’un lieu cher, écrite chez Mme von Meck en son absence et destinée à être jouée chez elle par Kotek.
Pourquoi la 5ème symphonie porterait-elle l’écho de cette histoire ? Parce qu’en décembre 1884, Tchaïkovsky se rend en Suisse, au chevet de Kotek, gravement malade, qui meurt quelques semaines plus tard, laissant Tchaïkovsky danser seul sur de nouveaux abîmes. Il n’y aura plus dans sa production d’œuvres pour violon solo.
Après il y a Sapelnikov, et Lhevinne peut-être, des pianistes. La tournée de 1889 permettra à Sapelnikov de faire carrière en Allemagne, il s’installera successivement à Leipzig et Munich. Survivant d’un demi-siècle à Tchaïkovsky, il meurt à San-Remo en 1941.

Le véritable programme de la 5ème symphonie c’est la confrontation d’un double de Tchaïkovsky (XXX) avec tous les fantômes et les morts sur lesquels il a construit son œuvre : les trois premiers mouvements sont inspirés de ces souvenirs mélangés d’amours défunts, défaits par le suicide, la maladie, le poids de la société. Ce débat aboutit à une œuvre de représentation, noire et éclatante de couleurs, à un échec auquel on ne peut survivre que par le mensonge, sous peine de ne plus rien écrire du tout : « Life is but a poor player, that fets his hour upon the stage, and the is heard no more… » Mais ce n’est pas Macbeth qu’écrit Tchaïkovsky à la suite de la symphonie, c’est l’ouverture d’Hamlet et La Belle au Bois Dormant.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 9:55

3-Sinfonia sovietica

Une œuvre célèbre devient forcément en partie le produit de sa réception. Ce qu’on en retient principalement avant l’ère de l’enregistrement, c’est ce qui a été entendu en dernier et reste le plus frais dans la mémoire de l’auditeur : le finale de l’œuvre contribue à phagociter tout le reste, d’autant plus que ce finale à lui seul constitue une deuxième symphonie miniature à l’intérieur de la symphonie. Il se trouve que ce mouvement, selon l’hypothèse formulée plus haut contient l’idée initiale de la symphonie, celle dont Tchaïkovsky écrit au grand-duc Konstantin qu’il s’agit d’une œuvre non programmatique. Quel que soit l’ordre de l’écriture, les mouvements extrêmes de la 5ème symphonie fonctionnent un peu comme ceux de la Faust-symphonie de Liszt, le dernier est une variation du premier, sur un mode rapide, ironique, poussant l’outrance jusqu’à devenir la caricature de l’énoncé de départ (chez Liszt cette transformation est chargée de souligner l’identité des personnages de Faust et de Méphisto : Dr Jekyll et Mr Hyde en quelque sorte).
De fait, quel que soit l’auditoire, deux constantes surgissent dans les critiques de l’époque : ce final est unanimement reconnu comme une rhapsodie « russe », un déchaînement ivre (hystérique ?), diluvien, associé aux violences d’une bataille, et effectivement, il y a bien bataille de Tchaïkovsky contre lui-même, contre l’image qui l’obsède de l’impuissant aboulique, qui a « dépassé le cota » des choses qu’il avait à dire.

Lors de sa tournée aux Etats-Unis, Tchaïkovsky ne donne aucune de ses symphonies : il joue plusieurs fois la 3ème suite qui remporte un succès phénoménal ; il s’étonne de la popularité dont il jouit dans ce pays où l’on joue certaines de ses œuvres « encore ignorées à Moscou ». Son passage est salué avec respect par la presse. La création de la 5ème symphonie, en 1892 aux Etats-Unis suscite des commentaires hostiles mais plein d’enseignements :
« De la 5ème symphonie de Tchaïkovsky, on ne sait que dire… Dans le Finale se déploie toute la fureur barbare du Cosaque, se délectant dans l’espoir des atrocités à venir, sur un fond de paysage désolé de steppes russes. La péroraison rageuse ne ressemble à rien d’autre qu’une horde de démons luttant dans un torrent de brandy, la musique devenant toujours de plus en plus ivre. Pandemonium, delirium tremens, divagations, bruit infernal amphigourique ! »
(Boston) Un reporter américain disait déjà de la création à Hambourg: “On chercherait vainement une quelconque cohérence ou homogénéité, dans le dernier mouvement, le sang Calmuck (sic : entendre « de Mongolie ») du compositeur a pris le dessus, et massacre sinistrement cette partition, emportée par l’ouragan qui en disperse les éclaboussures. »
Le registre est nettement guerrier et démoniaque, dirait-on pas la cavalerie yankee fondant dans les grandes plaines à l’assaut des hordes indiennes ou les redoutables bolchéviques, couteau entre les dents, rouges de sang aux trousses des armées blanches ; Western-Eastern, il est bien question d’oppression, de résistance et de libération.

La vision directe des horreurs de la guerre est peut-être tout de même présente dans la mémoire de Tchaïkovsky. En 1878, par les fenêtres du train qui le ramène en Russie, il voit le défilé des charettes qui transportent les cadavres des soldats de la guerre turco-russe, suivi de celles qui contiennent les cadavres des morts du typhus. Après son séjour idyllique en Italie et en Suisse, nul doute que la vision ait laissé dans son esprit une forte impression, une danse de mort, dans laquelle les empires réclament le sacrifice des plus jeunes (donc des plus beaux). Rien d’étonnant à ce que ces images remontent, à travers la thématique « militaire » en même temps que celle des victimes du suicide, de la maladie, ou du pêché. Petite mort, mort au Champs d’Honneur, « Mors stupebit », où est ton aiguillon ?
Rajoutons à cela le prisme de l’ivresse, fort bien perçue par le critique américain, et nous aboutirons à une description du chaos, et des techniques pour le surmonter et l’ordonner : l’illusion créatrice.


Ensuite il suffit de faire le saut qui permet d’extrapoler, de passer de la notion de fatalité individuelle à celle de destin collectif. La liberté ou mourir, plutôt mourir que la liberté ! on peut faire dire ce qu’on veut à ce final, conçu avec une habileté diabolique, un assemblage de trucs, de tours-de-main destinés à entretenir le suspense, à éclairer en alternace des thèmes antagonistes, à les superposer, on attend le retour de la danse cruelle qui précède ce déchaînement héroïque, mais ce moment miraculeux ne revient jamais, il se dissout dans des rodomontades hymnesques, hésitant entre la marche et la mazurka. Avec sa coda joviale, Tchaïkovsky nous refait le coup de 1812, fête son intronisation de « compositeur officiel » du régime (auteur de la marche du couronnement d’Alexandre III et pensionné par l’état).

La vision directe des horreurs de la guerre est peut-être tout de même présente dans la mémoire de Tchaïkovsky. En 1878, par les fenêtres du train qui le ramène en Russie, il voit le défilé des charettes qui transportent les cadavres des soldats de la guerre turco-russe, suivi de celles qui contiennent les cadavres des morts du typhus. Après son séjour idyllique en Italie et en Suisse, nul doute que la vision ait laissé dans son esprit une forte impression, qui trouve dans son langage une traduction en forme de danse de mort, dans laquelle les empires réclament le sacrifice des plus jeunes (donc des plus beaux). Rien d’étonnant à ce que ces images remontent, à travers la thématique « militaire » en même temps que celle des victimes du suicide, de la maladie, ou du pêché. Petite mort, mort au Champs d’Honneur, « Mort où est ton aiguillon ? où est ta victoire ? »

On sent combien Chostakovich a étudié dans le détail tout ce catalogue d’effets et de déguisements néo-classiques, toutes ces formules à la fois populaires, facilement vulgaires, puissament dramatiques, cinématographiques avant l’heure. Plus encore la cinquième symphonie de fut présentée par la critique soviétique comme une « tragédie optimiste ». Le finale de Chostakovich expose la même ambiguité : l’auteur peut bien mentir aux journaux pour parer au reproche de pessimisme, certains comme Alexandre Fadeïev notent : « La fin ne sonne pas du tout comme une solution (et moins encore comme une fête ou une victoire) mais comme un châtiment et une sanction. Ce qui s’exerce ici c’est une force émotionelle terrible mais tragique. L’impression est angoissante ». On ne saurait mieux résumer le finale de la symphonie de Tchaïkovsky.

Déjà dans les années 30, la 5ème de Tchaïkovsky est le modèle-même de ce que le régime soviétique réclame des compositeurs, « Poème d’un combattant du Komsomol » « Poème Héroïque » : pendant la deuxième guerre mondiale elle acquiert un statut d’œuvre militante, symbolisant la résistance à l’agresseur Nazi : brusquement on la joue partout et les enregistrements se multiplient. On connaît les circonstances de la création de la septième symphonie de Chostakovich à Leningrad, les autorités ayant maintenu les concerts de l’orchestre radio symphonique pendant le Siège. Le soir du 20 octobre 1941 au Philarmonic Hall de Leningrad, la 5ème symphonie de Tchaïkovsky fut jouée et diffusée simultanément pour la radio anglaise. Hitler, qui aimait beaucoup -en privé- Tchaïkovsky, écouta-t-il le concert ? Au début du deuxième mouvement, les bombes commencèrent à tomber autour de la salle. Les musiciens continuèrent à jouer jusqu’à la dernière note.
C’est le point culminant de la carrière de cette œuvre…

La cinquième symphonie offrait dans le même temps une façon de se conformer aux exigences officielles et une échappatoire possible puisque sa signification ouvrait sur une nouvelle forme de mensonge poli, une neutralisation des émotions tragiques par leur transformation en une victoire à la Pyrrhus, ronflante mais sans objet.
Le jugement le plus équilibré sur l’œuvre est celui du critique de l’époque, Boris Berezovsky :
« La 5ème symphonie est la plus faible des symphonies de Tchaïkovsky, mais néanmoins une œuvre frappante, qui occupe une place proéminente non seulement dans la production de son auteur, mais aussi au sein de tout le répertoire russe. Elle semble, dans son entier issue d’une expérience spirituelle ténébreuse. »
A la fois la irrégulière et la plus conforme au modèle germanique auquel elle constitue une sorte de pied de nez, la 5ème symphonie évolue vers le nihilisme : elle peut s’accomoder d’une philosophie de bazar, où les courageuses luttes de l’homme parviennent à vaincre les obstacles du destin, modèle beethoveenien réaffirmé, lié à celui de l’exultation populaire. En résumé, l’homme est condamné à réussir. « Je viens de faire une découverte épouvantable… C'est une vérité toute simple et toute claire, un peu bête, mais difficile à découvrir et lourde à porter. Les hommes meurent et ils ne sont pas heureux. ... » (Camus Caligula 1944)
Cette tragédie optimiste dénonce sa proche résolution comme un échec. Au programme crypté, ou trop facilement décrypté, s’ajoutent tant de commentaires sur la vanité d’écrire, sur l’impuissance à le faire, tant de doutes et de non-choix, qu’ils rendent chancelant le deus ex machina de la joie et de la foi, du courage et du volontarisme.

Pas grave, l’intuition souffle à Tchaïkovsky : « Je ferai mieux la prochaine fois ».
Et puis non.
Et puis finalement si tout de même…
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 24 Aoû 2007 - 10:45

j'ai enfin décidé d'écouter ses 2 autres concertos pour piano Mr. Green

J'écoute le disque en rentrant.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:
sofro a écrit:
vartan a écrit:
Ballets, concertos ? C'est pareil, il ne doit pas rester grand chose et en plus ce langage ne m'inspire pas. Je doute fortement... Cool

Le quatuor n°1 op11 et le trio pour violon, piano et violoncelle op50 de Tchaikovsky sont deux oeuvres sublimes de musique de chambre, sobres, simples, distinguées, très mal connues, largement à la hauteur du reste de la production, mais au climat totalement différent. C'est une porte d'entrée idéale pour ceux qui sont allergiques au pathos du compositeur.
Ce sont deux chefs-d'oeuvre ultimes de la musique de chambre du XIXe, incontestablement, mais ça dégouline sérieux...

Irrésistible sens mélodique, mais surtout, le pathos subjugue. Vartan n'aimera pas plus que le reste.

Le 1er quatuor op 11 est la première oeuvre de musique de chambre écrite par Tchaikovsky (1871), il est d'un style neo-classique, cela ressemble un peu à du Borodine. Musicalement, il est admirable... son mouvement lent (d'une très grande nostalgie) aurait faire fondre Tolstoï en larme, selon la légende.
Je l'ai réécouté : je sais que mon "seuil d'alerte au dégoulinant" est plus haut que David ; malgré tout, je le trouve de tonalité intimiste sans pathos excessif... juste un lyrisme pas trop exacerbé.

On le trouve dans cette version avec un excellent couplage, dans la sonorité feutrée des Talich:

Tchaikovsky - Page 3 5136WTY6YAL._AA240_

Par contre, le trio op 50 pour piano, violon et violoncelle, que je viens également de me repasser, un chef d'oeuvre lui-aussi, est franchement "dégoulinant" dans son finale, même si certaines variations sont sobres. La version Perlman/Ashkenazy que je connais n'arrange probablement pas les choses.
Ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un minimum de mauvais goût risquent donc de passer à côté de la splendeur de cette variation finale !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 2:20

sofro a écrit:
Le 1er quatuor op 11 est la première oeuvre de musique de chambre écrite par Tchaikovsky (1871), il est d'un style neo-classique, cela ressemble un peu à du Borodine.
C'est vrai, mais avec un degré d'évidence infiniment supérieur ! Et effectivement une petite pointe néo-classique tout à fait gracieuse.


Citation :
je le trouve de tonalité intimiste sans pathos excessif... juste un lyrisme pas trop exacerbé.
Le problème est que la présence de pathos + lyrique dans ce type de couleur suffira à Vartan pour nous planter là, on parie ?


Citation :
On le trouve dans cette version avec un excellent couplage, dans la sonorité feutrée des Talich:

Tchaikovsky - Page 3 5136WTY6YAL._AA240_
Pas écouté, mais ce n'est franchement pas ce que je recommanderais, ça doit assécher le propos. Les Atrium vont bien nous sortir ça un de ses quatre, ils ont un disque dans les tuyaux de toute façon.
Ils passeront à Bordeaux en début de saison prochaine, je l'y traînerai par ses cheveux de hippie.


Citation :
Par contre, le trio op 50 pour piano, violon et violoncelle, que je viens également de me repasser, un chef d'oeuvre lui-aussi, est franchement "dégoulinant" dans son finale, même si certaines variations sont sobres. La version Perlman/Ashkenazy que je connais n'arrange probablement pas les choses.
Oui, là, c'est tout de bon la débâcle de la Volga, mais vous avez, une fois n'est pas coutume, pleinement raison :
Citation :
Ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un minimum de mauvais goût risquent donc de passer à côté de la splendeur de cette variation finale !
C'est tout de même l'un des plus beaux mouvements variés de l'histoire de la musique, à ce qu'il m'en semble.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 2:52

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai, mais avec un degré d'évidence infiniment supérieur ! Et effectivement une petite pointe néo-classique tout à fait gracieuse.

Pour le peu que Borodine ait écrit, étant amateur autodidacte, et membre des cinq, il sied d'être quelque peu indulgent, enfin!
Rien que ses symphonies et "Dans les Steppes d'Asie Centrale", non ??
(je ne parle même pas du Prince Igor, terminé par Glazounov si je ne me trompe).
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 10:51

DavidLeMarrec a écrit:
Le problème est que la présence de pathos + lyrique dans ce type de couleur suffira à Vartan pour nous planter là, on parie ?

Vous observez tout simplement
Sans faire de poèmes,
Les mélomanes changent vraiment
Et ne sont point partout les mêmes,
Fort heureusement !
Sous ce beau ciel de feu,
Des Vartans que leur soleil italien grise
Nos goûts diffèrent un peu.
Leur vertu bizarre
Manque d'apparat ;
Tchaikovsky est une musique idéale
Qui charme instantanément,
Ce n'est plus l'amour madrigalien aux façons coquettes
Ce ne sont plus ces tendres et doux sentiments,
Un bonheur d'allure discrète
Qui finit très moralement.
Les Vartans sont conquis avec moins d'éclat;
De peur du dégoulinant
Leur raison combat,

Nous, notre mauvais goût s'enivre,
Du plaisir d'aimer...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 12:06

sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le problème est que la présence de pathos + lyrique dans ce type de couleur suffira à Vartan pour nous planter là, on parie ?

Vous observez tout simplement
Sans faire de poèmes,
Les mélomanes changent vraiment
Et ne sont point partout les mêmes,
Fort heureusement !
Sous ce beau ciel de feu,
Des Vartans que leur soleil italien grise
Nos goûts diffèrent un peu.
Leur vertu bizarre
Manque d'apparat ;
Tchaikovsky est une musique idéale
Qui charme instantanément,
Ce n'est plus l'amour madrigalien aux façons coquettes
Ce ne sont plus ces tendres et doux sentiments,
Un bonheur d'allure discrète
Qui finit très moralement.
Les Vartans sont conquis avec moins d'éclat;
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DAVID
Si son goût est tant assuré,
Il a bien tort de se cacher !

SOFRO
(Dans ce forum tout est folie -
Et j'admets tout, moi, sans broncher.)

DAVID
Un trio qu'on divinise !

SOFRO
Que l'on présente avec ferveur.

DAVID
Et qui jamais ne s'humanise !

VARTAN
Je le crois laid à faire peur !

SOFRO
Un artiste est toujours sensible
au juste hommage qu'on lui rend.

DAVID
En Arménie, c'est bien possible,
mais sur Classik c'est tout différent !

SOFRO
Ah ! beaux faiseurs de systèmes,
amoureux du rationnellement,
laissez-là vos poèmes...

DAVID
Je hais tous les systèmes,
j'observe tout simplement
sans faire de poèmes...

SOFRO
...et raisonnons un moment.
Oui Vartan est toujours le même,
fort heureusement !

DAVID
...et raisonnons froidement
sans faire de poèmes ;
J'observe tout simplement.

SOFRO
Si nous cherchions un peu sa trace
dans ce topic mystérieux ?

DAVID
Oh, non ! ce serait d'une audace
à faire bondir tous leurs dieux !

SOFRO
Y aurait-il du Scriabine ?

DAVID
Mon Dieu, moi, je me l'imagine !

SOFRO
Faudrait-il vivre à ses genoux?

SPIRITUS
Dites donc qu'il vaut mieux que nous !
Attendez donc que je wolfise
Le vingt-huitième de ce gueux !

DAVID
Je ne dis pas cette sottise,
Non ; mais, sous ce beau ciel de feu,
Les compos, que leur soleil grise,
Des nôtres diffèrent un peu.

Leur vertu bizarre manque d'apparat ;
les modulations s'en emparent
sans loi, ni contrat !
Ce n'est plus l'harmonie
aux façons coquettes,
ce n'est plus ce tendre
et doux mozarteum,
un bonheur d'allure discrète,
qui finit très honorablement.
Non, leur coeur s'enivre
du plaisir de chromatiser,
et pour eux, vivre,
ce n'est que moduler,
vivre, c'est moduler !

SOFRO
Ce sont des compos idéaux,
qui charment intellectuellement,
et nous leur paraîtrons banaux,
nous qui voulons écouter autrement.
Nous sommes conquis
avec moins d'éclat !
De peur des surprises
la raison combat,


DAVID
(Mais non, voyons, pas de méprise,
Nous ne dirions jamais cela.)

SOFRO
... mais elles n'ont pas,ces enchanteresses,
les effrois charmants du 5-1 nerveux,
ni les troubles, ni l'allégresse
d'un pianiste qui rêve un peu !

DAVID
(Et qui ma foi dans son ivresse
Avec François délire pour deux.)

SOFRO
Ces beautés célestes
savent tout chromatiser,
mais nous, plus modestes,
nous savons harmoniser.

DAVID
Ne croyez-pas que je compare !

SOFRO
C'est votre esprit qui vous égare!

XAVIER
Il est naïf en vérité !

SOFRO
Je dis ce que Diapason m'a raconté !

VARTAN
Ah, c'est trop de crédulité!
Beaux faiseurs de systèmes...

SOFRO
Je crois ce qu'on m'a raconté
ce qu'on m'a raconté ce qu'on m'a raconté

DAVID
Moi, je hais tous les systèmes...

VARTAN, XAVIER
... amoureux du changement...

DAVID
... j'observe tout simplement.

SOFRO
...laissez-là vos poèmes...

VARTAN, XAVIER
... et raisonnons un moment.

DAVID
...et raisonnons froidement.

SOFRO
A mon tour sans faire de poèmes,
J'observe tout simplement.

Nous commettons un sacrilège
qu'un mozartien ne pardonne pas !

SPIRITUS
Qu'importe à des soldats !

SOFRO
On tombe un jour sans bruit
enfermé dans un piège !

DAVID
... et on se met à écouter de nuit
Beethoven et la Grinberg sur son siège...

VARTAN
Partons ! Partons !

SOFRAUD
Oui. Sortons.

...

VARTEAS
Ah ! je respire enfin ! J'ai cru, un instant, que j'allais me trouver mal dans ces énormes glottes. J'ai été sur le point de tomber…
Il y a là un sentimentalisme humide et lourd comme une rosée de plomb et du sirop épais comme une pâte empoisonnée.
Et maintenant, tout l'air de tout Debussyyyyy !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 21:38

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
On le trouve dans cette version avec un excellent couplage, dans la sonorité feutrée des Talich:

Tchaikovsky - Page 3 5136WTY6YAL._AA240_
Pas écouté, mais ce n'est franchement pas ce que je recommanderais, ça doit assécher le propos.

Mais c'est une excellente version ! Tchaikovsky - Page 3 0130


Oublier que je l'ai vue,
Et cette grâce ingénue,
Et ce charme pénétrant ?

Ah ! tu veux que je l'oublie
Lorsque je sens que mon goût
A son Diapason d'Or se suspend ?



(Tu ne savais pas, sans doute, quel danger je courais ?...)
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MessageSujet: Symphonie Manfred   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:00

Bonjour à tous!

Hier soir un ami m'a fait découvrir la Symphonie Manfred de Tchaïkovsky (op.58 en si mineur en 4 tableaux d'après Byron).
Quelle n'a pas été ma surprise! Je croyais que les symphonies de Tchaïkovsky étaient au nombre de six et pensais toutes les connaitre. Est-ce que quelqu'un saurais pourquoi cette symphonie n'est pas numérotée, et n'est présente dans aucune intégrale (à ma connaissance). Après avoir fouiné un peu sur la toile, j'ai découvert que Tchaïokovsky était déçu des 3 derniers mouvements de cette symphonie, malgré le succès qu'elle eut lors de sa création. Peut-être était-ce donc le souhait du compositeur qu'elle ne soit pas numérotée avec ses six autres soeurs. J'attends vos éclaircissements avec impatience.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:09

DavidLeMarrec a écrit:
sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le problème est que la présence de pathos + lyrique dans ce type de couleur suffira à Vartan pour nous planter là, on parie ?

Vous observez tout simplement
Sans faire de poèmes,
Les mélomanes changent vraiment
Et ne sont point partout les mêmes,
Fort heureusement !
Sous ce beau ciel de feu,
Des Vartans que leur soleil italien grise
Nos goûts diffèrent un peu.
Leur vertu bizarre
Manque d'apparat ;
Tchaikovsky est une musique idéale
Qui charme instantanément,
Ce n'est plus l'amour madrigalien aux façons coquettes
Ce ne sont plus ces tendres et doux sentiments,
Un bonheur d'allure discrète
Qui finit très moralement.
Les Vartans sont conquis avec moins d'éclat;
De peur du dégoulinant
Leur raison combat,

Nous, notre mauvais goût s'enivre,
Du plaisir d'aimer...
DAVID
Si son goût est tant assuré,
Il a bien tort de se cacher !

SOFRO
(Dans ce forum tout est folie -
Et j'admets tout, moi, sans broncher.)

DAVID
Un trio qu'on divinise !

SOFRO
Que l'on présente avec ferveur.

DAVID
Et qui jamais ne s'humanise !

VARTAN
Je le crois laid à faire peur !

SOFRO
Un artiste est toujours sensible
au juste hommage qu'on lui rend.

DAVID
En Arménie, c'est bien possible,
mais sur Classik c'est tout différent !

SOFRO
Ah ! beaux faiseurs de systèmes,
amoureux du rationnellement,
laissez-là vos poèmes...

DAVID
Je hais tous les systèmes,
j'observe tout simplement
sans faire de poèmes...

SOFRO
...et raisonnons un moment.
Oui Vartan est toujours le même,
fort heureusement !

DAVID
...et raisonnons froidement
sans faire de poèmes ;
J'observe tout simplement.

SOFRO
Si nous cherchions un peu sa trace
dans ce topic mystérieux ?

DAVID
Oh, non ! ce serait d'une audace
à faire bondir tous leurs dieux !

SOFRO
Y aurait-il du Scriabine ?

DAVID
Mon Dieu, moi, je me l'imagine !

SOFRO
Faudrait-il vivre à ses genoux?

SPIRITUS
Dites donc qu'il vaut mieux que nous !
Attendez donc que je wolfise
Le vingt-huitième de ce gueux !

DAVID
Je ne dis pas cette sottise,
Non ; mais, sous ce beau ciel de feu,
Les compos, que leur soleil grise,
Des nôtres diffèrent un peu.

Leur vertu bizarre manque d'apparat ;
les modulations s'en emparent
sans loi, ni contrat !
Ce n'est plus l'harmonie
aux façons coquettes,
ce n'est plus ce tendre
et doux mozarteum,
un bonheur d'allure discrète,
qui finit très honorablement.
Non, leur coeur s'enivre
du plaisir de chromatiser,
et pour eux, vivre,
ce n'est que moduler,
vivre, c'est moduler !

SOFRO
Ce sont des compos idéaux,
qui charment intellectuellement,
et nous leur paraîtrons banaux,
nous qui voulons écouter autrement.
Nous sommes conquis
avec moins d'éclat !
De peur des surprises
la raison combat,


DAVID
(Mais non, voyons, pas de méprise,
Nous ne dirions jamais cela.)

SOFRO
... mais elles n'ont pas,ces enchanteresses,
les effrois charmants du 5-1 nerveux,
ni les troubles, ni l'allégresse
d'un pianiste qui rêve un peu !

DAVID
(Et qui ma foi dans son ivresse
Avec François délire pour deux.)

SOFRO
Ces beautés célestes
savent tout chromatiser,
mais nous, plus modestes,
nous savons harmoniser.

DAVID
Ne croyez-pas que je compare !

SOFRO
C'est votre esprit qui vous égare!

XAVIER
Il est naïf en vérité !

SOFRO
Je dis ce que Diapason m'a raconté !

VARTAN
Ah, c'est trop de crédulité!
Beaux faiseurs de systèmes...

SOFRO
Je crois ce qu'on m'a raconté
ce qu'on m'a raconté ce qu'on m'a raconté

DAVID
Moi, je hais tous les systèmes...

VARTAN, XAVIER
... amoureux du changement...

DAVID
... j'observe tout simplement.

SOFRO
...laissez-là vos poèmes...

VARTAN, XAVIER
... et raisonnons un moment.

DAVID
...et raisonnons froidement.

SOFRO
A mon tour sans faire de poèmes,
J'observe tout simplement.

Nous commettons un sacrilège
qu'un mozartien ne pardonne pas !

SPIRITUS
Qu'importe à des soldats !

SOFRO
On tombe un jour sans bruit
enfermé dans un piège !

DAVID
... et on se met à écouter de nuit
Beethoven et la Grinberg sur son siège...

VARTAN
Partons ! Partons !

SOFRAUD
Oui. Sortons.

...

VARTEAS
Ah ! je respire enfin ! J'ai cru, un instant, que j'allais me trouver mal dans ces énormes glottes. J'ai été sur le point de tomber…
Il y a là un sentimentalisme humide et lourd comme une rosée de plomb et du sirop épais comme une pâte empoisonnée.
Et maintenant, tout l'air de tout Debussyyyyy !

pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:18

eh bien Manfred-symphonie n'est tout simplement pas une symphonie: elle est conçue dès l'origine comme un poème symphonique (en 4 mouvements) et répond comme son titre l'indique à un programme avoué, défini, contrairement à toutes les symphonies de Tchaïkovsky, qui sont conçues comme de la musique pure, avec parfois des intentions programmatiques qui restent floues voire secrètes.
La présence de l'orgue (as libitum) accentue la particularité de cette oeuvre qu'on présente en générale plutôt avec les poèmes symphoniques (La Tempête, Francesca da Rimini, les ouvertures Hamlet et Roméo et Juliette).
Néanmoins l'intégrale des 6 symphonies par Svetlanov, dans la première édition vinyle incluait Manfred. En ce concerne le corpus symphonique de Tchaïkovsky, il reste encore une "septième" symphonie détruite, en mi bémol, qui précède la 6ème: abandonnée en 1892, elle est devenue le 3ème concerto pour piano et quelques autres pièces op 72 et 75. Elle a été reconstituée par Bogatyrev, on la joue parfois sous le numéro 7: à mon avis les morceaux auxquels elle a donné naissance sont supérieurs à la version reconstituée.
En 1873, soit l'année qui suit la 2ème symphonie, Tchaïkovsky envisagea une symphonie en si bémol, dont il reste quelques esquisses très fragmentaires, plus encore que le concerto pour violoncelle qui ne vit jamais le jour.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:27

Oui, c'est un poème symphonique mais elle a bien un numéro d'opus et a été enregistrée de nombreuses fois...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:38

Merci à Sud273 pour cet éclaircissement concernant la Manfred.
J'avais bien pensé qu'il s'agissait en réalité d'un poème symphonique, mais sa dénomination de "symphonie" Manfred m'avais laissé un doute.
Peut-être as-tu une précision concernant cette appellation "symphonie"?
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 14:39

Peut-être parce que c'est en quatre mouvements...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:00

sans doute question de structure en effet, à travers l'appellation "symphonie" je crois que Tchaïkovsky se référait au modèle Berliozien de musique à programme tel qu'établi dans la "symphonie" Harold en Italie (qui est en réalité une sorte de concerto), dont la source littéraire est aussi dans Byron. En fait l'idée de base est due à Balakirev qui en a écrit le programme (avec la référence explicite à Berlioz) et définit jusqu'aux tonalités et modulations.
Tchaïkovsky a longuement hésité, à cause du précédent schumanien, songeant d'abord à une oeuvre en 3 mouvements. Ce n'est qu'au cours de l'écriture qu'il adopte dans sa correspondance le terme de "grande symphonie" tout en précisant souvent "d'un genre inhabituel".
Comme à son habitude il commence par détester l'oeuvre, puis en l'achevant proclame que c'est sa "meilleure oeuvre à ce jour dans le domaine symphonique", mais, comme souvent aussi, son avis finit par changer du tout au tout, et il condamne l'oeuvre (à l'exception du premier mouvement). Le final en particulier lui parait excessivement faible, long et inutile. Il forme même le projet de demander à son éditeur de détruire Manfred, et de refondre le tout en un mouvement unique (le premier): il parle alors de poème symphonique, puis renonce à l'holocauste, si bien que le titre éditorial demeure "symphonie en quatre scènes d'après le poème dramatique de Lord Byron"
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:04

sud273 a écrit:

Comme à son habitude il commence par détester l'oeuvre, puis en l'achevant proclame que c'est sa "meilleure oeuvre à ce jour dans le domaine symphonique", mais, comme souvent aussi, son avis finit par changer du tout au tout, et il condamne l'oeuvre (à l'exception du premier mouvement). Le final en particulier lui parait excessivement faible, long et inutile. Il forme même le projet de demander à son éditeur de détruire Manfred, et de refondre le tout en un mouvement unique (le premier): il parle alors de poème symphonique, puis renonce à l'holocauste, si bien que le titre éditorial demeure "symphonie en quatre scènes d'après le poème dramatique de Lord Byron"
Ca me plaît bien ce que tu racontes là. Ca donne l'image d'un artiste très exigeant envers son travail et c'est une qualité vraiment appréciable. Je ne le savait pas aussi dur avec lui-même. Je ne connais toujours pas cette oeuvre. Moi qui adore la musique de Tchaïkovski, ça pourrait bien me plaire.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:06

ouannier a écrit:
sud273 a écrit:

Comme à son habitude il commence par détester l'oeuvre, puis en l'achevant proclame que c'est sa "meilleure oeuvre à ce jour dans le domaine symphonique", mais, comme souvent aussi, son avis finit par changer du tout au tout, et il condamne l'oeuvre (à l'exception du premier mouvement). Le final en particulier lui parait excessivement faible, long et inutile. Il forme même le projet de demander à son éditeur de détruire Manfred, et de refondre le tout en un mouvement unique (le premier): il parle alors de poème symphonique, puis renonce à l'holocauste, si bien que le titre éditorial demeure "symphonie en quatre scènes d'après le poème dramatique de Lord Byron"
Ca me plaît bien ce que tu racontes là. Ca donne l'image d'un artiste très exigeant envers son travail et c'est une qualité vraiment appréciable. Je ne le savait pas aussi dur avec lui-même. Je ne connais toujours pas cette oeuvre. Moi qui adore la musique de Tchaïkovski, ça pourrait bien me plaire.
C'est à mon avis moins marquant que ses dernières symphonies, mais c'est très loin de l'indignité. Smile
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:12

Oh oui, c'est très beau ! Je ne l'ai entendue qu'une fois, mais bon...

Le premier mouvement m'a semblé très impressionnant, et les suivants féériques. Il est vrai que le finale est long et que le côté "tout est bien qui finit bien" avec l'orgue irrite un peu mon penchant anti-clérical.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:17

oui c'est pas mal, mais là, en ce qui concerne mon goût personnel je n'aime pas plus Manfred que la cinquième symphonie (que beaucoup de gens préfèrent aux 4 et 6 qui sont mes préférées).
En ce qui concerne les atermoiements de Tchaïkovsky, je pense que c'est plus du dénigrement maladif que de l'exigence artistique. La plupart du temps on constate chez lui ces trois phases:
1-je n'ai plus d'inspiration, je suis fini, je n'y arriverai jamais
2-je ne peux plus m'arrêter d'écrire, ma dernière oeuvre est la plus géniale que j'ai jamais produite
3-finalement c'est une cochonnerie infâme (et parfois cette phase va jusqu'à la recomposition comme dans le cas de Roméo, des symphonies 2 et 3)
Les difficultés de Tchaïkovsky l'empêchaient par exemple absolument de composer la nuit sous peine de crises nerveuses et de migraines insurmontables.
On constate aussi assez souvent qu'il travaillait sur deux oeuvres en même temps, l'une servant de repoussoir à l'autre, et lui permettant de se placer au pied du mur, de faire traîner jusqu'à avoir l'impression qu'il ne pourrait jamais tenir les délais.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky   Tchaikovsky - Page 3 EmptyVen 4 Jan 2008 - 15:17

Ce poème symphonique (qualifions le donc ainsi) n 'est pas aussi aboutit en ce qui concerne la forme et l'écriture que ses 3 dernières symphonies, cependant c'est une pièce très figurative, qui permet sans difficulté aucune de voyager dans l'immensité des steppes de la Russie chère à Tchaïkovsky (dans l'excellent premier mouvement notamment). Similaire aux 3 premières symphonies par ses accents slaves très marqués, c'est une pièce à découvrir, qui tranche certes avec les très germaniques 4e, 5e et 6e symphonies.
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