Autour de la musique classique

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 Charles Gounod (1818-1893)

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Papageno
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 18 Fév 2008 - 20:35

avant d'écouter le Faust de Gounod, il est conseillé de lire le livre de Goethe ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 18 Fév 2008 - 22:33

Wolfy a écrit:
avant d'écouter le Faust de Gounod, il est conseillé de lire le livre de Goethe ?
Le Faust I est suffisant. Le Faust II, écrit bien plus tard et d'esprit plus classicisant, n'est pas utilisé par la plupart des compositeurs, si l'on excepte Boito. Goethe, à la fin de sa vie, renverse totalement la fin et la morale, de façon très mystique.

Mais tu peux tout à fait faire sans, parce que l'intrigue est très appauvrie (et très claire) par le livret de Barbier & Carré. Barbier avait d'ailleurs tiré un drame pour les scènes françaises du livre de Goethe (Faust & Marguerite)..
Au demeurant, livret très efficace, avec de l'humour conservé. J'aime beaucoup.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:08

Je reprends ce qu'en disait Octavian à propos de Faust, il y a de quoi discuter longuement.


Citation :
– Je trouve le livret globalement assez faible, et dans le détail des textes (ou alors c'est parce que c'est en français que je m'en rends particulièrement compte? C'est quand même la plupart du temps assez plat), et dans le ''scénario'' d'ensemble.
Le livret est dû au tandem favori de l'époque, et de Gounod en particulier, Jules Barbier et Michel Carré. Jules Barbier avait déjà tiré du Faust de Goethe une oeuvre théâtrale beaucoup plus facile d'accès et stéréotypée, donc ce Faust est en réalité l'adaptation.

Clairement, on perd en richesse par rapport à Goethe (mais l'oeuvre est telle quelle impossible à représenter de façon convaincante, et encore moins à adapter à l'opéra), et les talents de versificateurs des librettistes français sont en général assez réduits...
Mais je trouve au contraire un grand savoir-faire dramaturgique chez ces gens, avec beaucoup de distanciation par rapport à leurs héros (héritage de Scribe), et toujours des structures surprenantes et heureuses.

Personnellement, j'aime beaucoup le travail de Barbier & Carré (qui ont aussi travaillé avec Meyerbeer, Offenbach et Thomas).


Citation :
Je ne connais pas la Damnation de Faust de Berlioz, mais je soupçonne que ça doit aller un peu plus loin dans le registre grandiose et fantastique, non?
Ca n'a rien à voir en effet. La Damnation est une suite de tableaux sans liens organiques ; de ce fait elle développe beaucoup plus le fantastique, oui. La Damnation est un chef-d'oeuvre de première catégorie, plus essentiel, je veux bien en convenir, que Faust. Mais qui n'a rien de en commun non plus...


Citation :
Je vais faire une comparaison peut-être complètement idiote, mais enfin, quand Gounod compose Faust, ça fait déjà quinze ans que Wagner a composé son Vaisseau fantôme, qui sur un sujet finalement assez proche a tout de même plus de gueule!
Ce n'est pas comparable. Le Vaisseau est totalement marschnerien, il hérite d'une tradition plus purement musicale. En France, le spectacle a une bien plus grande part. Au début du XIXe, tandis que les allemands avaient Beethoven, les français disposaient plutôt de Boïeldieu, qui pour être excellent, n'en demeurait pas moins totalement attaché au théâtre.

En effet, Gounod est exactement dans la même mouvance esthétique qu'Offenbach, musicalement parlant.
L'acte III souffre, il est vrai, d'un enchaînement d'airs pas tous heureux (le roi de Thulé est une catastrophe) un peu long. Au disque, ça passe très bien, mais à la scène, ça fonctionne mal.


Citation :
– Utilisation intéressante des chœurs, qui semblent là pour marquer l'évolution des rapports des protagonistes au reste de la communauté.
Ici aussi, typique de l'usage traditionnel du choeur dans l'opéra français et italien.


Citation :
Mais, surtout pour ceux de l'acte I, je soupçonne que ça doit paraître un peu lourdingue sur scène, ses jeunes filles puis ses moissonneurs qui débarquent, chantent une minute et disparaissent...
Là, c'est pire chez Berlioz ! Laughing
En principe, ils sont hors scène de toute façon.
Ce sont plutôt les soldats qui sont un peu pénibles s'ils sont chantés trop martialement.


Citation :
Par ailleurs, dans cette perspective d'utilisation "communautaire" du chœur, celui des soldats à l'acte IV («Gloire immortelle de nos aïeux»), outre son côté un tantinet ronflant musicalement, pèse un peu lourd sur mon estomac délicat en matière d'exaltation du nationalisme et du sacrifice héroïque pour la mère-patrie...
Question d'époque. Mais l'opéra est, depuis toujours en France, un lieu d'édification morale : des valeurs aristocratiques tout d'abord avec la tragédie lyrique, puis un spectacle familial moralisant avec Favart au XVIIIe, et au XIXe, une fois passé l'amoral Grand Opéra historique à la française, une exaltation, chez certains compositeurs, de valeurs morales bourgeoises du Second Empire.


Citation :
– Il m'a fallu attendre jusqu'à l'air du début de l'acte III pour tilter mais... Siebel est bien prévu pour être interprété par une femme? Parce que ça fait quand même un effet bizarre. (Ou alors c'est le premier opéra de l'histoire de la musique avec une intrigue amoureuse lesbienne?... ça deviendrait peut-être plus intéressant, du coup! Very Happy)
Pour cette raison, on a souvent remplacé, au vingtième siècle, Siebel par un ténor. L'opéra est un art où la convention est poussé à un degré extrême, tout y est possible.
Je te fais remarquer que c'est exactement la même chose pour Chérubin et Octavian... L'inverse, en dehors de quelques rôles comiques dans le répertoire baroque (Poppée, Cadmus, Malade Imaginaire...), est plus rare (il y a bien Curlew River, mais c'est en rapport à une tradition extrême-orientale).


Citation :
– Pour terminer, un petit "focus" sur l'air du Veau d'Or, qui est indéniablement l'un des sommets de l'œuvre.
Si tu le dis. Un tube en tout cas.


Citation :
Malheureusement il tombe comme un cheveu sur la soupe. On sent que Gounod savait qu'il tenait un tube mais qu'il ne savait pas trop quoi en faire dans le cadre de son opéra. Méphisto débarque au milieu d'une beuverie d'étudiants, leur promet une chanson, hop, deux minutes de chant, on a à peine le temps de penser “ah non, c'est un peu court, jeune diable!”, que voilà le chanteur remercié d'un petit «Merci de ta chanson!» tout guilleret et particulièrement ridicule. Placé ailleurs dans le déroulement de l'action – lors des scènes de sabbat de l’acte V, ou en parallèle à la séduction de Marguerite, ou même pourquoi pas carrément en ouverture de l'opéra –, l'air aurait sans doute paru plus à sa place et aurait pu donner lieu à de bien plus amples développements.
L'explication en est très simple. Chez Goethe, deux chansons se font suite, celle du rat de Brander (éludée chez Gounod), et celle de la puce, très sarcastique et irrévérencieuse, de Méphisto. Barbier & Carré la remplacent par ce blasphémateur Veau d'Or.

La réponse ridicule et absurde des buveurs est voulue comme telle. Je m'explique : cliquer ici.

Oui, c'est typique de ce type de distanciation avec les personnages, très typique de Scribe & Meyerbeer.


Citation :
C'est d'autant plus bizarre que Gounod n'hésite pas à étirer sur un temps deux fois plus long des airs beaucoup plus anecdotiques («Salut, demeure chaste et pure...»
L'air n'est plus long qu'à cause du tempo. Et il fallait bien un contre-ut pour le ténor...
Pas inintéressant dramatiquement, avec sa problématique de pureté. Plus que les airs de Marguerite en tout cas, sauf le moment du doute face à Siebel, qui est presque toujours coupé, il me semble.


Citation :
Le très-catholique compositeur répugnerait-il à donner trop de séduction au discours des puissances infernales? Cela expliquerait peut-être certaines choses concernant l’ensemble de l’opéra...
Non, la tradition des diables sympathiques depuis Goethe et plus encore depuis Meyerbeer a la vie dure en France. Pas un problème, ça, on s'en amuse au contraire. Il faut connaître le bouleversant aveu de Bertram à la fin de Robert Le Diable...


Citation :
=> En conclusion: une bonne version, bien dirigée et bien interprétée, d'une œuvre qui est, elle, un peu décevante, non pas désagréable mais donnant l'impression de sous-exploiter un sujet pourtant porteur. L'écoute suivie et attentive a confirmé globalement mon jugement premier (énoncé dans les premières lignes), même s'il convient d'apprécier à leur juste valeur quelques grands moments, en particulier dans les deux derniers actes.
Le sujet est en effet écrasant, mais ce n'est pas la faute de Gounod - qui le traite selon son esthétique propre, à laquelle Mireille convient peut-être encore mieux.

Mais je vois très bien ce que tu veux dire : on imagine quelque chose de conforme à ce que notre imaginaire désire sur la portée d'une légende, alors qu'à l'opéra (et contrairement éventuellement au lied et à la mélodie), le compositeur se sert de ce prétexte pour faire son succès, et surtout pour l'adapter à son propre langage, aux codes en vigueur, etc.

C'est très flagrant dans le seria de la première moitié du XVIIIe, où les sujets les plus divers sont tous traités de façon interchangeable musicalement.

--

Beaucoup de choses qui dépassent Gounod là-dedans, mais je crois que ton propos prêtait bien à cette discussion plus large sur l'esthétique de l'opéra du Second Empire.

Merci en tout cas pour ces réflexions.
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:29

DavidLeMarrec a écrit:

(le roi de Thulé est une catastrophe)

Surtout depuis que la Castafiore est passée par là. Laughing

Citation :

Ici aussi, typique de l'usage traditionnel du choeur dans l'opéra français et italien.

Walpurgis, c'est le meilleur moment choral je trouve ! Very Happy Ca te met les poils au garde à vous.



Citation :
La réponse ridicule et absurde des buveurs est voulue comme telle. Je m'explique : cliquer ici.

On ne peut pas demander aux personnes sous l'emprise de l'alcool de nous faire un discous alla Proust. Mr. Green Laughing
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Octavian
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:33

Bon je vais moi aussi tenter de faire des réponses, mais vu le nombre de points abordés (je sais, c'est ma faute! Very Happy) je crois que je vais m'en tenir à quelques remarques de pur détail.

DavidLeMarrec a écrit:
Je reprends ce qu'en disait Octavian à propos de Faust, il y a de quoi discuter longuement.

Citation :
Je vais faire une comparaison peut-être complètement idiote, mais enfin, quand Gounod compose Faust, ça fait déjà quinze ans que Wagner a composé son Vaisseau fantôme, qui sur un sujet finalement assez proche a tout de même plus de gueule!
Ce n'est pas comparable. Le Vaisseau est totalement marschnerien, il hérite d'une tradition plus purement musicale. En France, le spectacle a une bien plus grande part.

Je vais m'enfoncer mais... ça veut dire quoi marschnerien? scratch
ça fait plusieurs fois que je croise ce terme ici et...

Citation :
En effet, Gounod est exactement dans la même mouvance esthétique qu'Offenbach, musicalement parlant.
Ah, je me disais bien, aussi! Very Happy

Citation :
L'acte III souffre, il est vrai, d'un enchaînement d'airs pas tous heureux (le roi de Thulé est une catastrophe) un peu long. Au disque, ça passe très bien, mais à la scène, ça fonctionne mal.
Personnellement je trouve que même au disque...

Citation :
Octavian a écrit:
Par ailleurs, dans cette perspective d'utilisation "communautaire" du chœur, celui des soldats à l'acte IV («Gloire immortelle de nos aïeux»), outre son côté un tantinet ronflant musicalement, pèse un peu lourd sur mon estomac délicat en matière d'exaltation du nationalisme et du sacrifice héroïque pour la mère-patrie...
Question d'époque.

J'en ai bien conscience. Ma remarque était aussi purement subjective que possible, avec ce que ça suppose d'anachronisme.

Citation :
Octavian a écrit:
– Il m'a fallu attendre jusqu'à l'air du début de l'acte III pour tilter mais... Siebel est bien prévu pour être interprété par une femme? Parce que ça fait quand même un effet bizarre. (Ou alors c'est le premier opéra de l'histoire de la musique avec une intrigue amoureuse lesbienne?... ça deviendrait peut-être plus intéressant, du coup! Very Happy)
Pour cette raison, on a souvent remplacé, au vingtième siècle, Siebel par un ténor. L'opéra est un art où la convention est poussé à un degré extrême, tout y est possible.
Je te fais remarquer que c'est exactement la même chose pour Chérubin et Octavian...

Mais où avais-je la tête??! geek
Oui, bon, d'accord. Eh bien, je ne sais pas pourquoi, mais ça ne m'avait pas autant semblé étrange! (Quoi que si, peu pour Octavian quand même...) Je sais qu'on justifie ça généralement par l'âge du personnage, entre autres, mais ça marche moins bien pour Siebel non? En tout état de cause, si on a remplacé le rôle par un ténor, ce qu'à ma connaissance on ne fait ni pour Chérubin ni pour Octavian, c'est peut-être bien que je ne suis pas le seul à trouver ça bizarre?... Oui bon ok, j'arrête, j'ai dit une connerie, j'ai dit une connerie!!

Citation :
Octavian a écrit:
C'est d'autant plus bizarre que Gounod n'hésite pas à étirer sur un temps deux fois plus long des airs beaucoup plus anecdotiques («Salut, demeure chaste et pure...»
L'air n'est plus long qu'à cause du tempo. Et il fallait bien un contre-ut pour le ténor...
Pas inintéressant dramatiquement, avec sa problématique de pureté. Plus que les airs de Marguerite en tout cas, sauf le moment du doute face à Siebel, qui est presque toujours coupé, il me semble.

Oui, j'ai un peu charrié concernant cet air, qui m'a semblé en effet intéressant pour la même raison (et sa traduction musicale).
Par contre, une question de tempo seulement? Sur mon enregistrement (Cluytens donc, pour ceux qui n'auraient pas suivi depuis le fil de la section Discographie), il fait plus du double de longueur que celui du Veau d'Or, ça ne peut quand même pas être qu'une question de tenue de baguette!

Citation :
Merci en tout cas pour ces réflexions.
Tout le plaisir est pour moi. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:35

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

(le roi de Thulé est une catastrophe)

Surtout depuis que la Castafiore est passée par là. Laughing
Ah bon ? J'avais souvenir que c'étaient plutôt les bijoux.

Citation :
Citation :
Ici aussi, typique de l'usage traditionnel du choeur dans l'opéra français et italien.

Walpurgis, c'est le meilleur moment choral je trouve ! Very Happy
Oui, et de très loin ! J'aime beaucoup "Que les coupes s'emplissent".
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:37

Citation :
Ah bon ? J'avais souvenir que c'étaient plutôt les bijoux.

Ah tiens, je pensais que c'était les couplets précédents l'air des bijoux, non ?


Mais je zappe ce passage, je ne le supporte pas, je ne le supporte pas, je ne le supporte pas...
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:38

Ah si c'est l'air des bijoux Exclamation


Aaaaaah, je riiiis de me voiiiir si beeellle en ce miroiiiiir
[...]
Margueriiiiiiiite
Est-ce toi ??
Réponds moi, réponds moi !!
Réponds réponds réponds viiiiiteuuuh

Voilà ce qu'on peut lire chez Hergé...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:41

Octavian a écrit:
Je vais m'enfoncer mais... ça veut dire quoi marschnerien? scratch
ça fait plusieurs fois que je croise ce terme ici et...
Ah, pardon. Marschnerien, c'est tout simplement "d'un style propre à Marschner". Marschner étant un compositeur se situant chronologiquement entre Weber et Wagner. Le Hollandais Volant, aussi bien par son sujet que par sa musique, doit tout à cette esthétique issue de Marschner. Même si c'est peut-être le meilleur opéra du genre.


Citation :
Citation :
L'acte III souffre, il est vrai, d'un enchaînement d'airs pas tous heureux (le roi de Thulé est une catastrophe) un peu long. Au disque, ça passe très bien, mais à la scène, ça fonctionne mal.
Personnellement je trouve que même au disque...
Au disque, tu peux quand même faire autre chose pendant l'acte III, il est beaucoup plus court dans ce cas.


Citation :
Je sais qu'on justifie ça généralement par l'âge du personnage, entre autres, mais ça marche moins bien pour Siebel non?
Pas forcément l'âge, mais oui, ce sont des personnages jeunes et inexpérimentés... comme Siebel. Smile


Citation :
En tout état de cause, si on a remplacé le rôle par un ténor, ce qu'à ma connaissance on ne fait ni pour Chérubin ni pour Octavian, c'est peut-être bien que je ne suis pas le seul à trouver ça bizarre?... Oui bon ok, j'arrête, j'ai dit une connerie, j'ai dit une connerie!!
C'est surtout que ce n'est pas le même répertoire, et que ce public est sans doute plus sensible à la vraisemblance sexuelle. C'est la même chose qui fait aujourd'hui confier des rôles de castrats à des contre-ténors, ce qui n'a pourtant absolument aucun rapport.


Citation :
Oui, j'ai un peu charrié concernant cet air, qui m'a semblé en effet intéressant pour la même raison (et sa traduction musicale).
Par contre, une question de tempo seulement? Sur mon enregistrement (Cluytens donc, pour ceux qui n'auraient pas suivi depuis le fil de la section Discographie), il fait plus du double de longueur que celui du Veau d'Or, ça ne peut quand même pas être qu'une question de tenue de baguette!
Je veux dire de tempo écrit par le compositeur. En nombre de pages, c'est à peu près équivalent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:42

Elvira a écrit:
Citation :
Ah bon ? J'avais souvenir que c'étaient plutôt les bijoux.

Ah tiens, je pensais que c'était les couplets précédents l'air des bijoux, non ?
Oui, mais ça dure, c'est autonome. Un peu comme dans le diptyque italien cantabile-cabalette.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:44

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Ah bon ? J'avais souvenir que c'étaient plutôt les bijoux.

Ah tiens, je pensais que c'était les couplets précédents l'air des bijoux, non ?
Oui, mais ça dure, c'est autonome. Un peu comme dans le diptyque italien cantabile-cabalette.

Ah d'accord. Il faut dire que j'écoute surtout le dernier acte et le premier. Le reste...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 6 Juin 2008 - 22:46

J'en profite pour dire que j'avais essayé Faust a une époque ou je ne m'intéressais pas profondément au classique (à cause de Tintin justement) et que cela m'avait profondément ennuyé...
Je devrais réessayer aujourd'hui...

J'avais acheté pour mon père ça comme version :
Spoiler:
 

[Edit] : Je viens de lire la rubrique discographie à ce sujet... ça évitera les répétitions...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Dim 30 Nov 2008 - 23:33

sofro a écrit:
Parmi vous, de grâce,
Permettez-moi de prendre place !
Que David d'abord achève sa chanson !
Moi, je vous en promets une, de ma façon !



Chanson de MEPHISOFRELES (ou du voyou d'or)

Le voyou d'oooooor sait parler de tout ;
On encense
Sa puissaaaaaaaaaaance
On encense
Sa puissaaaaaaaaaaaace
D'un bout du forum à l'autre bout !


[pam poum! pam poum! pam poum!]

Pour fêter l'infâme idole,
Jeunes et vieux confondus,
Au bruit de Takemitsu,
Dansent une ronde folle,
Autour de ce vandaaaaaaale !
Autour de ce vandaaaaaaale !

Et Xavier conduit le baaaaaaaal !
Conduit le bal!
Et Xavier conduit le baaaaaaaal !
Conduit le bal!


[poum!]

Le voyou d'oooooor est vainqueur des lieux ;
Dans sa gloire
Dérisoooooooooire
Dans sa gloire
Dérisoooooooooire
Le monstre Marrec insulte les baroqueux !


[pam poum! pam poum! pam poum!]

Il contemple ô race étrange!
A ses pieds le genre humain
Se ruant, Diapason d'or en main,
Dans les plus viles louanges
Où brille l'ardeeeeent métaaaaaal !
Où brille l'ardeeeeent métaaaaaal !

Et Xavier conduit le baaaaaaaal !
Conduit le bal!
Et Xavier conduit le baaaaaaaal !
Conduit le bal!


[poum!]

pété de rire pété de rire

Trop drôle !!! Ecoutez le en même temps ça le fait trop ! Meister Sofro, formidable !

A propos je suis attiré par cet opéra que je connais qu'en extraits, donc je m'y mets demain.
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Papageno
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 23 Juin 2009 - 14:20

dans l'avant scéne sur Faust, j'ai lu dans les annexes que Marguerite appele Faust par le prénom de Henry (dans la version de 1859) ... je n'ai pas saisi . De plus, j'ai remarqué que le nom de Faust n'était jamais prononcé dans l'opéra
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 23 Juin 2009 - 15:39

Oui, dans la version de Goethe aussi. C'est normal ; le vieux et non séduisant Docteur Faust s'est présenté à Marguerite sous la forme d'un jeune et sémillant étudiant (grâce à Méphisto) prétendument nommé Henri.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 23 Juin 2009 - 18:03

machinade a écrit:
Oui, dans la version de Goethe aussi. C'est normal ; le vieux et non séduisant Docteur Faust s'est présenté à Marguerite sous la forme d'un jeune et sémillant étudiant (grâce à Méphisto) prétendument nommé Henri.
Il me semble pourtant que dans la version de Goethe il est bien précisé que le nom complet du personnage est (Dr.) Heinrich Faust, non? (de mémoire, parce que ça fait longtemps...) scratch
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 23 Juin 2009 - 22:40

Octavian a écrit:
machinade a écrit:
Oui, dans la version de Goethe aussi. C'est normal ; le vieux et non séduisant Docteur Faust s'est présenté à Marguerite sous la forme d'un jeune et sémillant étudiant (grâce à Méphisto) prétendument nommé Henri.
Il me semble pourtant que dans la version de Goethe il est bien précisé que le nom complet du personnage est (Dr.) Heinrich Faust, non? (de mémoire, parce que ça fait longtemps...) scratch

Ta mémoire est bonne. Goethe nomme son héros Heinrich Faust, ce qui justifie que Margarete l'appelle de ce nom. Même le film La beauté du Diable a pour héros Henri Faust :
http://www.gaumont.fr/fr/film/La-beaute-du-diable.html
En revanche, dans le livret de l'opéra, Faust n'est plus explicitement prénommé. Mais il est possible que dans la version de 1859 qui comportait des dialogues parlés, Marguerite l'appelle Henri. Il faudrait vérifier sur cette version, si elle est accessible.
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franchom
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 1 Aoû 2009 - 11:59

La Nonne Sanglante a été donnée en 2008 en Allemagne ( évidemment) un projet chez CPO serait en cours pour une édition.
Je n' en sais pas plus .
Si il y a des amateurs de Gounod informés?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 10 Aoû 2009 - 10:27

franchom a écrit:
La Nonne Sanglante a été donnée en 2008 en Allemagne ( évidemment) un projet chez CPO serait en cours pour une édition.
Je n' en sais pas plus .
Si il y a des amateurs de Gounod informés?

Ouaip!

Alors je tanne CPO depuis un petit moment... la sortie est prévue dans l'année... mais ils ont eu des problèmes pour récupérer la bande à priori... mais ça devrait sortir! thumleft

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franchom
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 10 Aoû 2009 - 12:55

Merci
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 15:34

Je relisais ce sujet sur Gounod et voyant qu'aucune véritable réponse avait été apportée à la première question sur les mélodies, voilà un petit aperçu...

Aux débuts de Gounod, la mélodie française était une mélodie kleenex, une mélodie qui n'avait rien à voir avec le Lied allemand. Bien sûr, on avait eu droit aux "Nuits d'Eté" de Berlioz... mais sinon, on restait avec des petites compositions gentillettes sur des textes plus ou moins intéressants.
Gounod commence comme cela (son premier grand succès se nomme "Mon habit" en 1855... qui reste une chanson... mais toujours est-il que bien avant, le jeune Gounod avait déjà été initié aux valeurs mélodiques allemandes et forcément, il n'y est pas resté insensible! Aussi, à partir des années 1840, il commence à piocher dans les poèmes français pour en faire des mélodies... Avec "Le Vallon" de Lamartine, ou des fables de La Fontaine par exemple...

Qu'on le veuille ou non, Gounod est le père de la mélodie française, l'instigateur de ce mouvement qui sera ensuite repris par de grands noms tels que Duparc, Debussy, Poulenc, Fauré...
Toute sa vie, Gounod composa des mélodies (la dernière date de 1893), que ce soit en français, en anglais ou en italien (cycle Biodina). Son succès fut important dans ce domaine et malgré les traquas des publications, cela lui a rapporté de quoi vivre pendant certains années! (comme an Angleterre par exemple.)

Vous trouverez une liste des mélodies et autres compositions ici



Au disque, ces mélodies sont peu représentées. Il faut dire que la mélodie française semble toujours avoir été dans l'ombre du Lied allemand (réputé plus noble peut-être??). Et les plus connus restent les compositeurs du début de XXème siècle.

Pourtant, on peut trouver de très beaux récitals consacrés à Gounod :



Spoiler:
 

Felicity Lott, soprano
Ann Murray, mezzo-soprano
Anthony Rolfe Johnson, ténor
Graham Johnson, piano

Tout l'art des deux grandes anglaises dans la mélodie : diction très juste, élégance de la ligne, beauté des timbres, intelligence du texte... que dire si ce n'est que c'est peut-être un peu trop retenu... Rolfe Johnson splendide dans Biondina et un pianiste qui a tout compris : souplesse et présence.


Sinon, il existe un disque Malibran, composé de vieux enregistrements (Chantés par Vallin, Hahn, Souzay... et bien d'autres), présentant un beau choix de mélodies parmis les quelques 300qu'il a composées si je ne me trompe pas!


Toujours est-il que dire que ses mélodies sont plates comme le dit David, je ne comprends pas! Il n'y a qu'à écouter Venise, Le Rossignol, Le Soir, Biondina...

Donc, allez-y!! Le double CD Hyperion est un vrai bonheur pour les oreilles! Et très bien documenté en plus!

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 15:47

Je ne suis pas du tout d'accord : celui qui transmute la mélodie en genre sérieux, c'est Berlioz. Il introduit déjà du caractère et des audaces. Tandis que Gounod, Bizet ou Reyer perpétuent la fadeur de la romance qui précédait la mélodie.

C'est Duparc qui donne vraiment le départ en effet des investigations harmoniques.

Pour plus de détail, j'en avais touché un mot dans un 'podcast' :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/10/08/1376 .
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 15:53

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord : celui qui transmute la mélodie en genre sérieux, c'est Berlioz. Il introduit déjà du caractère et des audaces. Tandis que Gounod, Bizet ou Reyer perpétuent la fadeur de la romance qui précédait la mélodie.

Oui, Berlioz a commencé... mais mis à part Les Nuits d'Eté, il n'a en aucune manière développé le sujet... Sa composition de mélodies me semble assez marginale tout de même par rapport à ses autres compositions.
Qu'il est transmuté en genre sérieux, oui, mais en lisant des témoignages de gens comme Saint-Saëns ou Debussy, pour eux l'héritage direct est celui de Gounod.

Sinon, pour la fadeur, je ne vois pas en quoi une mélodie de Gounod, Bizet ou Saint-Saens est plus fade que lied de Schumann ou Schubert (je vais me faire frapper, mais c'est la vérité!)

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 15:59

Polyeucte a écrit:
Oui, Berlioz a commencé... mais mis à part Les Nuits d'Eté, il n'a en aucune manière développé le sujet...
Tu peux prendre n'importe laquelle de ses mélodies, c'est toujours plus esthétisé et pensé que celles de Gounod, même les pièces de caractère comme le Chant des Bretons. Il y a une vraie réflexion sur le rapport voix / accompagnement / texte, alors que Gounod est avant tout fondé sur une jolie mélodie bien fade, et en cela ne se différencie pas vraiment de l'ambition des romances.
Certes, il utilise des textes poétiques plus relevés, mais pour en faire quoi ?

Citation :
Qu'il est transmuté en genre sérieux, oui, mais en lisant des témoignages de gens comme Saint-Saëns ou Debussy, pour eux l'héritage direct est celui de Gounod.
Leur avis est une chose, la réalité en est une autre. Debussy doit sans doute plus à l'impulsion de Duparc à son propre génie qu'à Gounod...
Pour Saint-Saëns, peut-être, mais il y a un bond stylistique et qualitatif considérable depuis Gounod.

Citation :
Sinon, pour la fadeur, je ne vois pas en quoi une mélodie de Gounod, Bizet ou Saint-Saens est plus fade que lied de Schumann ou Schubert (je vais me faire frapper, mais c'est la vérité!)
Saint-Saëns n'est pas fade. J'ai cité Gounod, Bizet et Reyer à dessein, on pourrait dire Lalo et Massenet aussi, mais on ne peut pas en dire autant de Saint-Saëns qui a vraiment développé un art singulier dans le domaine du lied.

Pour le lied de Schubert et de Schumann, si tu ne l'entends pas, lis les textes et regarde comment ils sont traités ; ouvre les partitions et observe l'invention rythmique et l'emplacement des modulations. Smile
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:16

DavidLeMarrec a écrit:
Certes, il utilise des textes poétiques plus relevés, mais pour en faire quoi ?

Ben justement pour y apporter sa touche personnelle... Tu n'y trouves que fadeur, j'y trouve sensibilité, subtilité et simplicité (au sens noble du terme).

Citation :
Pour le lied de Schubert et de Schumann, si tu ne l'entends pas, lis les textes et regarde comment ils sont traités ; ouvre les partitions et observe l'invention rythmique et l'emplacement des modulations. Smile

Pour toute la partie partitions, mon solfège ne me sera sans doute pas suffisant pour apprécier ces grandes subtilités. Lire la partition, sans soucis... juger après des modulations ou inventions, il ne faut pas rêver.

Que tu trouves ça fade, tant mieux pour toi. Mais je voulais quand même qu'un autre son de cloche puisse se faire entendre ici. pour moi le génie mélodique de Gounod est tout à fait à sa place dans ses mélodies, sachant se fondre au rythme du texte.

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:25

Polyeucte a écrit:
Ben justement pour y apporter sa touche personnelle... Tu n'y trouves que fadeur, j'y trouve sensibilité, subtilité et simplicité (au sens noble du terme).
Eh bien écoute, si tu avais la gentillesse de faire une petite présentation sur une mélodie, je te suivrais volontiers, et si j'ai la partition, je la jouerai même pour m'assurer de tout ça.
Mais jusqu'à présent, les mélodies de Gounod - et Dieu sait que je suis un défenseur de la mélodie française, je suis même adhérent au CIMF Laughing -, m'ont toujours paru, sans exception, d'un caractère furieusement anecdotique.

Citation :
Pour toute la partie partitions, mon solfège ne me sera sans doute pas suffisant pour apprécier ces grandes subtilités. Lire la partition, sans soucis... juger après des modulations ou inventions, il ne faut pas rêver.
Eh bien, si tu la joues sur un piano, tu les sentiras de toute façon, tu vas bien voir lorsqu'il y a des altérations et lorsque la couleur d'ensemble change.

Citation :
Que tu trouves ça fade, tant mieux pour toi.
Ca veut dire quoi Question

Citation :
Mais je voulais quand même qu'un autre son de cloche puisse se faire entendre ici.
Ai-je déjà interdit à qui que ce soit d'exprimer un avis différent du mien, ou agressé à cause d'une controverse ? scratch

Citation :
pour moi le génie mélodique de Gounod est tout à fait à sa place dans ses mélodies, sachant se fondre au rythme du texte.
Tiens, c'est amusant que tu fasses l'éloge du rythme, parce que c'est justement son plus gros point faible, souvent des rythmes très plats, y compris dans ses opéras, qui ne mettent pas en valeur son invention mélodique. J'avais même lu un biographe qui expliquait par là le mépris dont il souffrait chez certains, parce que ses trouvailles étaient mal mises en valeur.
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:30

Polyeucte a écrit:
Au disque, ces mélodies sont peu représentées. Il faut dire que la mélodie française semble toujours avoir été dans l'ombre du Lied allemand (réputé plus noble peut-être??).
Il y a plusieurs explications, à commencer par la désaffection des francophones eux-mêmes pour cette musique, y compris chez les interprètes. Mais on peut peut-être y voir le grand obstacle de la qualité très inférieures des textes mis en musique. Armand Silvestre, c'est bien gentil, mais est-ce qu'on peut vraiment prendre un plaisir immense à écouter ça en boucle comme on peut le faire avec un bon poème allemand ?

Il est de notoriété publique de toute façon que la poésie française a toujours eu une certaine honte de son infériorité à la poésie allemande - que ce soit fondé ou pas (ça ne l'est qu'en partie bien évidemment), ça n'en explique pas moins cette gêne et cet abandon.

A titre purement personnel, ce répertoire m'exalte moins, et j'ai beau m'efforcer de fouiller, pour trouver des oeuvres avec une très belle musique, c'est assez aisé, mais cumulée à un texte correct, c'est plutôt rare.
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:33

DavidLeMarrec a écrit:
Eh bien écoute, si tu avais la gentillesse de faire une petite présentation sur une mélodie, je te suivrais volontiers, et si j'ai la partition, je la jouerai même pour m'assurer de tout ça.
Mais jusqu'à présent, les mélodies de Gounod - et Dieu sait que je suis un défenseur de la mélodie française, je suis même adhérent au CIMF Laughing -, m'ont toujours paru, sans exception, d'un caractère furieusement anecdotique.

Quand j'aurais un peu de temps et un piano sous la main, pourquoi pas!

Citation :
Ca veut dire quoi Question

Rien de particulier, juste que j'ai un peu l'impression que c'est une avis global, alors que les styles de mélodies de Gounod sont extrêmement variées, entre la jeunesse française, les mélodies anglaise, les italiennes, les française de vieillesse... on y trouve des idées totalement différentes et variées.

Citation :
Ai-je déjà interdit à qui que ce soit d'exprimer un avis différent du mien, ou agressé à cause d'une controverse ? scratch
Non, mais vu qu'il n'y avais que ton avis... en voilà un autre!

Citation :
Tiens, c'est amusant que tu fasses l'éloge du rythme, parce que c'est justement son plus gros point faible, souvent des rythmes très plats, y compris dans ses opéras, qui ne mettent pas en valeur son invention mélodique. J'avais même lu un biographe qui expliquait par là le mépris dont il souffrait chez certains, parce que ses trouvailles étaient mal mises en valeur.

C'est justement parce que ce rythme est discret que cela donne tout le prix à ces mélodies. Il composait toujours en parlant ses textes, afin d'avoir un rendu assez naturel, et on trouve justement ce rythme du texte dans ces mélodies. Idem dans ses opéras par exemple!

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:37

DavidLeMarrec a écrit:
A titre purement personnel, ce répertoire m'exalte moins, et j'ai beau m'efforcer de fouiller, pour trouver des oeuvres avec une très belle musique, c'est assez aisé, mais cumulée à un texte correct, c'est plutôt rare.

C'est un peu l'inverse. Je trouve dans ces mélodies la possibilité d'avoir un texte et une musique. Dans les mélodies étrangères, il m'est très difficile, sauf à parler extrêmement bien la langue, de voir toute la mise en cohérence texte/musique, même avec la traduction!
Alors qu'en écoutant du Chausson, du Hahn, du Gounod, du Duparc, du Vierne, du Fauré par exemple, le lien se fait plus immédiat!

Mais nous dérivons, nous dérivons non? Laughing

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 16:38

Polyeucte a écrit:
Rien de particulier, juste que j'ai un peu l'impression que c'est une avis global, alors que les styles de mélodies de Gounod sont extrêmement variées, entre la jeunesse française, les mélodies anglaise, les italiennes, les française de vieillesse... on y trouve des idées totalement différentes et variées.
Oui, c'est un avis global, parce que j'en ai écouté régulièrement, et j'ai toujours éprouvé (et entendu) les mêmes caractéristiques. Nul doute qu'en cherchant les nuances, tu as raison ; mais pour les entendre, il faut évidemment s'y intéresser un peu plus patiemment qu'il n'est en mon pouvoir vu l'ennui que ça me procure, c'est certain.

Citation :
Non, mais vu qu'il n'y avais que ton avis... en voilà un autre!
Que j'accueille avec d'autant plus de joie que les interlocuteurs pour parler de mélodie française, surtout sorti de Fauré, Debussy et Ravel, ne sont pas légion...

Citation :
C'est justement parce que ce rythme est discret que cela donne tout le prix à ces mélodies. Il composait toujours en parlant ses textes, afin d'avoir un rendu assez naturel, et on trouve justement ce rythme du texte dans ces mélodies. Idem dans ses opéras par exemple!
Justement, idem dans ses opéras. Mr. Green
Sauf que pour un poème, ça ne marche pas.

Mon, je vais me réinfliger quelques titres, bien que je l'aie déjà fait il y a peu de temps, comme ça je montrerai ma bonne volonté. hehe
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 18:48

Polyeucte a écrit:
Je trouve dans ces mélodies la possibilité d'avoir un texte et une musique. Dans les mélodies étrangères, il m'est très difficile, sauf à parler extrêmement bien la langue, de voir toute la mise en cohérence texte/musique, même avec la traduction!
Alors qu'en écoutant du Chausson, du Hahn, du Gounod, du Duparc, du Vierne, du Fauré par exemple, le lien se fait plus immédiat!

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis-là et cela vaut aussi pour l'opéra. Mais justement pour Gounod, dont j'aime au reste beaucoup les mélodies, si diverses, le texte est quand même souvent le point faible, puisqu'il a souvent utilisé des poésies un peu mignardes.
Cela dit, même dans les Nuits d'été de Berlioz, si le Spectre de la Rose me parle et m'émeut, l'Absence me crispe rapidement, par son texte et sa musique.
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 20:08

Polyeucte a écrit:
C'est un peu l'inverse. Je trouve dans ces mélodies la possibilité d'avoir un texte et une musique. Dans les mélodies étrangères, il m'est très difficile, sauf à parler extrêmement bien la langue, de voir toute la mise en cohérence texte/musique, même avec la traduction!
Oui, mais là, c'est une position subjectiviste. Smile

En effet si tu parles de ta propre position, oui, c'est sûr que tu peux être plus proche du français.

Citation :
Mais nous dérivons, nous dérivons non? Laughing
Pour une fois qu'un fil sur Gounod ne parle pas de Faust et de contre-trucs, on ne va pas se plaindre si on en vient à Duparc et Hahn !
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Lun 21 Déc 2009 - 20:14

DavidLeMarrec a écrit:
Pour une fois qu'un fil sur Gounod ne parle pas de Faust et de contre-trucs, on ne va pas se plaindre si on en vient à Duparc et Hahn !

ooouuu seeee deeeviiinneeee llaaaaa prééésEEEEEeeeeeeennceeeee Mr.Red

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 6 Fév 2010 - 11:32

coucou Je déplace ici la discussion fort intéressante tenue en Playlist sur Mireille:

Mariefran a écrit:
J'écoute pour la première fois de ma vie Mireille… Cluytens à Aix. J'aime ça Shocked Il y a vraiment de très beaux airs… Amusant, un speaker décrit parfois, pour les auditeurs, la mise en scène.
calbo a écrit:
Ah mais la musique de Mireille est très belle même si elle peut déranger, notament l'acte d'Ourrias (le 3e acte) dont le réalisme a beaucup choqué le public de l'époque. Il a été (c'est encore le cas aujourd'hui d'ailleurs) beaucoup reproché à Gounod d'avoir produit un premier acte parfait au point que les quatre autres actes paraisent parfois un peu fades (je trouve le terme un peu fort mais bon Confused ). Ce que je trouve étonnant en revanche c'est la présence du récitant; est ce qu'il y aurait des coupures dans la version Cluytens Shocked ?
Mariefran a écrit:
Non, c'est un speaker, qui parle de temps en temps au-dessus des voix…
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Mariefran a écrit:
J'écoute pour la première fois de ma vie Mireille… Cluytens à Aix. J'aime ça Shocked Il y a vraiment de très beaux airs… Amusant, un speaker décrit parfois, pour les auditeurs, la mise en scène.

Ah mais la musique de Mireille est très belle même si elle peut déranger, notament l'acte d'Ourrias (le 3e acte) dont le réalisme a beaucup choqué le public de l'époque. Il a été (c'est encore le cas aujourd'hui d'ailleurs) beaucoup reproché à Gounod d'avoir produit un premier acte parfait au point que les quatre autres actes paraisent parfois un peu fades (je trouve le terme un peu fort mais bon Confused ). Ce que je trouve étonnant en revanche c'est la présence du récitant; est ce qu'il y aurait des coupures dans la version Cluytens Shocked ?
C'est bizarre que tu parles de réalisme, parce que c'est au contraire le moment où le merveilleux intervient. Je trouve que c'est de très loin le plus bel acte de Mireille, les couleurs harmoniques des Trèves sont splendides, sans parler de la force des récits d'Ourrias.
calbo a écrit:
Réalisme pour l'époque surtout. Si demain un compositeur comme Chaslin, braeways ou Mantovani prend une tranche de vie pour la mettre en musique on prendra l'oeuvre comme elle vient. En 1889 le public n'attendait pas ce genre de tableau et c'est, outre certains passages comme le Val d'enfer ou la scène du Rhône, ce qui a déplu au point de provoquer un four monumental
DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne peut pas parler de réalisme lorsqu'il y a des démons qui sortent des eaux. Le réalisme est partout ailleurs dans Mireille, c'est tout ce qu'il y a de plus vrai, mais l'acte III est justement l'exception.
calbo a écrit:
Tu mes le doigt ou ca fait mal, je ne m'exprime peut-être pas très clairement sur ce point d'ailleurs Embarassed , car c'est justement cet acte qui a été le plus mal acueilli du fait de la présence des fantômes dans la scène du Rhône. Et l'évocation de "sorcière" lorsqu'Ourrias et ss compagnons parlent de Taven au Val d'enfer n'a pas non plus apaisé les craintes du public de 1889. Depuis 1939 et la renaissance de Mireille grâce à Reynaldo Hahn les choses passent mieux peut-êre parc que le public fait fonctionner son imaginaire d'une façon très différente.
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
car c'est justement cet acte qui a été le plus mal acueilli du fait de la présence des fantômes dans la scène du Rhône.
En même temps, c'était l'acte le plus moderne, et (relativement) le moins lyrique, donc peut-être aussi qu'il a mis du temps à être compris.

Mais on est d'accord tout les deux, je pense, pour le déclarer formidable (pour moi, c'est de très loin ce que Gounod a écrit de plus fulgurant).
♫ a écrit:
Cet acte est musicalement de haut niveau mais il pose un problème terrible de registre et de mise en scène par rapport aux autres actes réalistes.
calbo a écrit:
Tout à fait. C'est pourquoi il faut un Ourrias très fort psycologiquement parce que cet acte est le plus dense des cinq; C'est pourquoi j'ai été si déçue par Lhote à Marseille et que Ferrari ne m'a pas complètement convaincue à Paris, quant à Van Dam, dans la version Plasson, il reste Hors Course tant la violence contenue de ses sentiments continue à résonner même quand la musique s'est arrêter
calbo a écrit:
♫ a écrit:
Cet acte est musicalement de haut niveau mais il pose un problème terrible de registre et de mise en scène par rapport aux autres actes réalistes.
Cest totalement vrai. D'un côté il faut un chanteur acteur avec une voix solide et à côté il faut un metteur en scène qui soit capable de mettre son chanteur dans un écrin. Je n'ai pas vu cela à Marseille (le Rhône rstait immobile, pas de fantômes...) ni à Paris (bizzarement Joël non plus na pas fait apparaitre de fantômes en fond de toile Confused )
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franchom
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 11 Mai 2010 - 9:52

La Nonne Sanglante
Que s ' est procuré le CD CPO
Puis je avoir un avis ?
Merci
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mar 11 Mai 2010 - 10:48

franchom a écrit:
La Nonne Sanglante
Que s ' est procuré le CD CPO
Puis je avoir un avis ?
Merci

Pas encore reçu... mais ça devrait arriver... je ferais un petit topo!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 5 Juin 2010 - 7:53

joachim a écrit:
kougelhof 1er a écrit:
Sinon j'ai également un cd Récital Sacré de Jessye Norman qui interprête notamment le "Repentir" de Charles Gounod

Ce "Repentir" ou "O Divine Redeemer" vous connaissez ?

Je ne connais pas précisément ce Repentir, mais j'ai entendu une bonne vingtaine de ses quelques 130 mélodies, plus le cycle italien "Biondina", et je dirais que, contrairement à notre ami David, elles ne me paraissent pas dénuées d'intérêt.

Mais il me semble que David préfère le Lied à la mélodie française Wink

Personne n'a encore parlé de sa Messe de Sainte Cécile, ni de son Requiem, qui (pour moi), sont les chefs d'oeuvre de son importante oeuvre religieuse.

En accord cette fois avec David, j'aime beaucoup aussi ses 4 Quatuors à cordes.

Quant à ses symphonies (il y en a deux, plus la petite pour instruments à vents), j'avoue qu'elles me plaisent assez. Bien que datant toutes les deux de 1855, elle sont différentes : la première en ré majeur fait penser au classicisme de Haydn, la seconde, en mi bémol majeur se rapproche du style beethovenien. La "petite" troisième date de 1888, est en si bémol majeur et est composée pour 9 instrument à vent.

Bonjour,

Oh que oui, la superbe Messe Solennelle de Sainte Cécile, le Requiem et aussi le sublime Mors et Vita (surtout le Vita), du Grand, très Grand Gounod religieux, et peut-être tout simplement une des plus belles oeuvres de musique sacrée qui soient.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 5 Juin 2010 - 8:12

Classiclover a écrit:

Oh que oui, la superbe Messe Solennelle de Sainte Cécile, le Requiem et aussi le sublime Mors et Vita (surtout le Vita), du Grand, très Grand Gounod religieux, et peut-être tout simplement une des plus belles oeuvres de musique sacrée qui soient.

Trois oeuvres en tout cas bien différentes pour un même compositeur. La messe de Sainte Cécile a un côté joyeux et pompier qu'on retrouve dans la Missa di Gloria de Puccini, Mors et Vita est un superbe oratorio qui tire vers Mendelssohn et qui a donc eu plus de succès en Angleterre qu'en France, et le Requiem est de la plume du mystique abbé Gounod, qui signa aussi quelques messes simples et humbles. Un bel échantillonnage de talents.
Quant à Repentir, cité un peu plus haut, c'est très Saint-Sulpicien, mais ça en jette en concert.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 5 Juin 2010 - 8:23

J'écoute Polyeucte, donc j'écoute Polyeucte.


=> Difficile, après avoir lu Corneille, forcément. La platitude de bonne part du texte, et surtout la rondeur de son traitement propre à Gounod... Les moments de caractère aussi ; il faut vraiment oublier le sujet - les Martyrs de Donizetti sont beaucoup plus compatibles, je trouve.

=> L'oeuvre débute assez lentement, avec une écriture musicale d'un intérêt vraiment moyen : ni la modernité (relative) de Roméo, ni la grâce de Mireille, ni la veine mélodique de Saba, ni le caractère irrésistible de Faust.

=> Les ensembles sont en revanche magnifiques, et à partir de l'acte II, on a des choses vraiment inspirées (la scène de Sévère, qui débute sur un récitatif très comparable au début de Faust).

=> La prosodie et la musique sont desservies par les voix, la prise de son et l'orchestre aux attaques molles de l'uniquement enregistrement, chez Dynamic comme il se doit.


Je trouve ça très beau au bout du compte, après être passé par tous les stades de l'observation un peu dubitative. Smile
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Sam 5 Juin 2010 - 10:46

DavidLeMarrec a écrit:

=> Difficile, après avoir lu Corneille, forcément. La platitude de bonne part du texte, et surtout la rondeur de son traitement propre à Gounod... Les moments de caractère aussi ; il faut vraiment oublier le sujet - les Martyrs de Donizetti sont beaucoup plus compatibles, je trouve.

Il y a quand même une bonne partie du texte qui est de Corneille... après oui, du coup le reste fait un peu tâche, je te l'accorde!

Citation :
=> L'oeuvre débute assez lentement, avec une écriture musicale d'un intérêt vraiment moyen : ni la modernité (relative) de Roméo, ni la grâce de Mireille, ni la veine mélodique de Saba, ni le caractère irrésistible de Faust.

Oui, un style plus "simple", allant vers à mon avis ce qu'il considérait comme le but ultime : l'économie de moyen pour arriver à une fusion théâtre/musique... il n'y a qu'à voir le récit de Polyeucte de la mort de Jésus!

Citation :

=> La prosodie et la musique sont desservies par les voix, la prise de son et l'orchestre aux attaques molles de l'uniquement enregistrement, chez Dynamic comme il se doit.

Malheureusement oui... Après, le voix ne sont pas indignent, mais en Polyeucte par exemple, ça reste un peu frustre...
Et la prise de son est vraiment mauvaise, sans aucune épaisseur.


Citation :
Je trouve ça très beau au bout du compte, après être passé par tous les stades de l'observation un peu dubitative. Smile

cheers

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Dim 11 Juil 2010 - 23:48

La petite symphonie pour instruments à vent, en fait un nonette, est une oeuvre charmante. A la fois fraîche, naïve et joliment mélodique, chacun de ses mouvements pourrait avoir été composé pour illustrer un dessin animé (le début du deuxième m'a d'ailleurs fait penser à "un jour mon prince viendra" de Blanche-Neige hehe ). Une oeuvre à la fois joyeuse et sans prétention, non dénuée d'humour, vraiment très plaisante à écouter.
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 22:34

A propos de la Nonne Sanglante :

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs Elu, pour les amateurs, n'est pas sans parenté avec Mathilde.

Spoiler:
 

Oh! Le Moine... source du livret de... "La Nonne Sanglante!" Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
@ LULU : Ah, mais Mathilde n'est pas la Nonne Sanglante, je ne me permettrais pas. Car la Nonnce Sanglante est gentille et innocente, elle.

@ Polyeucte : Ce n'est est qu'une exploitation d'un thème ancien, et mélangé à plein d'autres trucs (la victime est sauvée par le Juif Errant qui ressemble en fait beaucoup au Hollandais Volant).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 22:37

Je prolonge de quelques mots notre échange : la scène de l'enlèvement manqué est quand même un très grand moment, très réussi, où Gounod se dépasse complètement comme pour les Trèves de Trinquetaille, dans Mireille. Les harmonies deviennent étonnamment tendues pour Gounod toujours si rond, et ça va jusqu'au tam-tam chinois dans la version CPO. hehe

En plus, grâce à Scribe (qui suit comme tu le dis de très près la présentation de Lewis, même chronologiquement), le livret est quand même extrêmement ramassé dans ses deux premiers actes, saisissant. Comme pour la Reine de Saba, qu'est-ce qu'on peut regretter l'absence de versions aussi pléthoriques que pour Faust ou aussi réussies que pour Mireille. Sad
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 22:46

DavidLeMarrec a écrit:
Je prolonge de quelques mots notre échange : la scène de l'enlèvement manqué est quand même un très grand moment, très réussi, où Gounod se dépasse complètement comme pour les Trèves de Trinquetaille, dans Mireille.

Oui, un très grand moment dans la construction... l'évolution de l'orchestre qui va à l'encontre de al voix de Rodolphe... qui doucement perd son assurance...


Citation :
Les harmonies deviennent étonnamment tendues pour Gounod toujours si rond, et ça va jusqu'au tam-tam chinois dans la version CPO. hehe

On va quand même pas se plaindre hein! Manque plus que Cinq Mars et le Tribut de Zamora...

Citation :
En plus, grâce à Scribe (qui suit comme tu le dis de très près la présentation de Lewis, même chronologiquement), le livret est quand même extrêmement ramassé dans ses deux premiers actes, saisissant.

Tout est assez ramassé quand même... on ne chome pas, si ce n'est avec le page... Sinon on avance toujours sans longueur, c'est presque trop rapide, j'aurais bien aimé des passages plus développés...

Citation :
Comme pour la Reine de Saba, qu'est-ce qu'on peut regretter l'absence de versions aussi pléthoriques que pour Faust ou aussi réussies que pour Mireille. Sad

Bien d'accord là dessus... même si pour Mireille, on est quand même pas submergé! Laughing

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 22:54

Polyeucte a écrit:
On va quand même pas se plaindre hein! Manque plus que Cinq Mars et le Tribut de Zamora...
C'est sûr qu'en comparaison, Ambroise Thomas, Paladilhe, Reyer, Mermet, Salvayre ou Hirchmann, pourtant tous bien intéressants... Laughing

Franchement, Patrie !, dont le nom est déjà intrigant, ça se vendrait comme des petits pains, et ce n'est pas dur à distribuer (en revanche, c'est long et il faut beaucoup de monde, mais à négocier avec un opéra de province, pour le prestige...). Sigurd, plein de monde l'attend. Hernani ou al Dame de Monsoreau, ça susciterait la curiosité aussi...


Citation :
Tout est assez ramassé quand même... on ne chome pas, si ce n'est avec le page... Sinon on avance toujours sans longueur, c'est presque trop rapide, j'aurais bien aimé des passages plus développés...
Oui, moi aussi, au détriment des divertissements décalés, surtout. C'est là où l'on regrette la capacité d'autres compositeurs de faire des divertissements intégrés à l'action. Je ne parle pas de Médée de Charpentier, mais rien que Meyerbeer, sans parler des ballets et choeurs de caractère de Weber ou Marschner, étaient moins "décoratifs", ce qui est souvent le problème de Gounod.

Citation :
Comme pour la Reine de Saba, qu'est-ce qu'on peut regretter l'absence de versions aussi pléthoriques que pour Faust ou aussi réussies que pour Mireille. Sad

Bien d'accord là dessus... même si pour Mireille, on est quand même pas submergé! Laughing [/quote]
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 23:04

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, moi aussi, au détriment des divertissements décalés, surtout. C'est là où l'on regrette la capacité d'autres compositeurs de faire des divertissements intégrés à l'action. Je ne parle pas de Médée de Charpentier, mais rien que Meyerbeer, sans parler des ballets et choeurs de caractère de Weber ou Marschner, étaient moins "décoratifs", ce qui est souvent le problème de Gounod.

Il aimait pas faire ces ballets... il avait même proposé à Saint-Saëns de composer celui de Faust lorsqu'il est rentré à l'Opéra... Wink

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 23:12

Ah oui, j'ai pas répondu pour Mireille : mais si pour chaque opéra on avait ça comme offre, ce serait quand même extraordinaire, il y a quand même plusieurs versions impeccables, anciennes et récentes... Même pour Carmen ou Tosca, ce serait amplement suffisant, cette demi-douzaine-là. Very Happy
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 23:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, j'ai pas répondu pour Mireille : mais si pour chaque opéra on avait ça comme offre, ce serait quand même extraordinaire, il y a quand même plusieurs versions impeccables, anciennes et récentes... Même pour Carmen ou Tosca, ce serait amplement suffisant, cette demi-douzaine-là. Very Happy

Ah mais oui, on a de quoi faire. Mais si on compare à la discographie de Faust, ça fait tout petit!

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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Mer 21 Juil 2010 - 23:25

Oui, mais pour les Gounod manquants, on n'aura déjà pas de versions historiques, alors avant d'arriver au même chiffre de réussites...

Etonnant d'ailleurs comme Gounod peut être joué, mais comme on semble peu curieux sur son compte.

Cela dit, quand on voit le mépris qui a entouré Mireille, c'est vraiment pas la peine de faire des cadeaux de roi au public...
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   Ven 30 Juil 2010 - 11:06

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
On va quand même pas se plaindre hein! Manque plus que Cinq Mars et le Tribut de Zamora...

A priori il existe une version piano enregistrée de Cinq Mars .
Finalement faut il acheter cette Nonne Sanglante ?
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MessageSujet: Re: Charles Gounod (1818-1893)   

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