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 Le Madrigal italien (1530 - 1640)

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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 18 Fév 2009 - 12:04

10- Dolcissimo uscignolo,
Tu chiami la tua cara compagnia,
Cantando: "vieni, vieni, anima mia."
A me canto non vale,
E non ho come tu da volar ale.
O felice augelletto,
Come nel tuo diletto
Ti ricompensa ben l'alma natura:
Se ti negò saper, ti diè ventura

Giovanni Battista Guarini



Doux rossignol,
Tu appelles ta chère compagne
En chantant "viens, viens mon âme".
A moi le chant ne vaut rien,
Et je n'ai pas comme toi des aîles pour voler.
Ô bienheureux oiselet
Comme en ton plaisir
Nature te récompense bien:
Si à toi elle n'a pas donné le savoir, elle t'a fait don du bonheur.



Madrigal a cinque voci cantato a voce piena, alla francese.
Cinq voix comme dans la madrigal classique. Sans doute composé bien plus tôt, du temps de son emploi mantouan. Peu de figuralismes, essentiellement des mélismes.

"A voce piena" semble laisser interdits les commentateurs. "A voix pleine" semble une indication incongrue pour un madrigal délicat et mélancolique dont le ligne mélodique toute d'ornementation laisserait peu de place à un chant extraverti.

"Alla francese" n'indique pas plus une donnée reconnue d'une manière française à cette époque. Seul le balletto alla francese (le ballet de cour) était connu de l'aristocratie vénitienne qui assistait aux spectacles donnés par l'ambassadeur de France.
Reste que ce petit madrigal archaïsant, inséré (avec un autre du même genre) au milieu des sophistications du VIII° livre est d'une fraicheur délicieuse.
Le canto (seul ou doublé) énonce la phrase ou la strophe reprise par le tutti.
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Lun 23 Fév 2009 - 0:10

Chi vol haver felice e lieto il core
Non segua il crudo Amore,
Quel lusinghier ch'ancide
Quando più scherza e ride,
Ma tema di beltà, di leggiadria
L'aura fallace e ria.
Al pregar non risponda, alla promessa
Non creda, e se s'appressa,
Fugga pur, che baleno è quel ch'alletta,
Né mai balena Amor se non saetta.

Giovanni Battista Guarini


Que celui qui veut être heureux et le coeur gai
Ne suive pas le cruel Amour,
Ce flatteur qui assassine
Plus il plaisante et rit,
Mais qu'il craigne la beauté, la grâce,
Et le masque fallacieux et cruel.
A la prière ne réponds point, à la promesse
Ne te fie pas, et si elle s'approche,
Fuis aussitôt, car d'un éclair on est séduit
Car Amour jamais ne foudroie sans flèches.


Même organisation que le madrigal précédent, "chanté à pleine voix, à la française", du même auteur et scandé de façon similaire chaque syllabe découpée sur deux notes.
Cantillation au solo auquel répond le tutti. Simplicité là aussi avec une homorythmie rafraichissante, des madrigalismes discrets:
"Ancide" et "fallace" sont marqués, "di leggiadria" souligné par un rythme de triolets, "fugga" (fuite) fait l'objet d'un figuralisme très simple, répété de façon précipitée.
Madrigal touchant et élégant dont la mise en garde contre l'amour n'est pas très efficace, la gaité de la musique venant contredire le texte comme souvent chez Monteverdi qui s'amuse de ces contrastes.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 24 Fév 2009 - 2:07

Lamento della Ninfa

Non havea Febo ancora recato al mondi il dì,
Ch'una donzella fuora del proprio albergo uscì;
Sul pallidetto volto scorgea se il suo dolor,
Spesso gli venia sciolto un gran sospir dal cor;
Si calpestando fiori, errava hor qua hor là;
I suoi perduti amori così piangendo va:


Amor
[Dicea]

Amor
[Il ciel mirando,
il piè fermò]

Amor, Amor,
Dov'è la fè
Chel traditor
Giurò ?
[Miserella]

Fa che ritorni il mio
Amor com'ei pur fu,
O tu m'ancidi ch'io
Non mi tormenti più
[Miserella ah più, no,
tanto gel soffrir non può]

Non vo più che i sospiri
Se non lontano da me,
Che i martiri
Più non dirammi affè
[Ah miserella
Ah più no no]

Perché di lui mi struggo
Tutt'orgoglioso sta:
Che sì se 'l fuggo
Ancor mi pregherà
[Miserella ah più, no,
tanto gel soffrir non può]

Se ciglio ha più sereno
Colei che 'l mio non è,
Già non rinchiude in seno
Amor si bella fè
[Miserella ah più, no,
tanto gel soffrir non può]

Né mai sì dolci baci
Da quella bocca havrai
Né più soavi. Ah taci
Taci, che troppo il sai.
[Miserella]


Si tra sdegnosi pianti
Spargea le voci al ciel:
Così ne'cori amanti
Mesce Amor fiamma e gel.


Ottavio Rinuccini



Manière de représenter le chant présent: Les trois parties [voix] qui chantent en dehors de la plainte de la nymphe avant et après son chant [Deux ténors et une basse] sont ainsi écrites à part parce qu'elles doivent se chanter selon la battue, par contre, celles qui plaignent la nymphe à mi-voix [pendant son chant, les "miserella" et cie] sont notées sur la partition, qu'ainsi elles puissent suivre la plainte de celle-ci, laquelle va être chantée en fonction des affects de l'âme et non en suivant la mesure. (!)

Il n'avait, Phoebus, pas encore redonné au monde, le jour
Qu'une jeune fille sortie de sa propre demeure,
Son visage pâli, marqué par la douleur;
Bien souvent il lui venait du coeur un grand soupir
Piétinant les fleurs, elle errait sans but,
Ses amours perdues elle pleurait ainsi:


Amour !
[disait-elle]

Amour !
[regardant le ciel, en arrêt]

Amour, Amour
Où est la fidélité
Que le traite
Me jura ?
[La pauvre !]

Fais qu'il revienne mon
Amour, comme il était
Ou tue-moi que
Cesse mon tourment
[Oh la pauvre, non !
Tant de froideur elle ne pourra supporter]

Je ne veux plus de soupirs
Sinon loin de moi
Que le martyre
Ne me fasse plus dire "Ô Dieu"
[Oh la pauvre
Elle n'en peux plus, non, non...]

Pourquoi me consumè-je pour lui
Tant orgueilleux qu'il fut ?
Si je le fuyais
C'est encore lui qui me supplierait
[Oh la pauvre, non !
Tant de froideur elle ne pourra supporter]

Les œillades de cette femme sont plus enjôleuses
Que les miennes,
Elle ne recèle pas en son sein
En l'amour, une aussi belle foi.
[Oh la pauvre, non !
Tant de froideur elle ne pourra supporter]

Jamais d'aussi doux baisers
De cette bouche tu n'auras,
Ni de plus doux. Ah ! Tais-toi,
Tais-toi, tu ne le sais que trop !
[La pauvre !]


Ainsi ces amères plaintes
Elle les adressait au ciel.
C'est ainsi que dans les cœurs aimants
Amour mêle flamme et glace.


Sans doute l'un des sommets de ce VIII° livre, voire de l'oeuvre de Monteverdi. Le plus émouvant, le plus proche du coeur. Une œuvre très originale pour commencer au niveau de la forme. Monteverdi souhaite donner un climat expressif spécifique à ce texte de Rinuccini, son librettiste pour Arianna, Il ballo delle Ingrate, l'Euridice de Caccini ou la Dafne de Peri. Il s'en explique précisément dans la longue notice qui introduit le madrigal.
Cette pièce est divisée en trois madrigaux en style rappresentativo mais assez éloigné d'une scène d'opéra. Cela rappelle plus Il combattimento. On retrouve également cette idée de télescopage spatial et temporel. La scène dans la première partie est décrite par des tiers, trois hommes (deux ténors et une basse), ils viennent témoigner d'un épisode passé. Mais dans la deuxième partie ils commentent en "direct" l'action qui est transportée sous nos yeux, la nymphe errante et malheureuse qui vient chanter son lamento (selon le coeur et non la mesure) ce qui confère au drame ici une dimension des plus poétiques voire presque onirique. La dernière partie, plus madrigalesque, contraste avec ce qui précède, respect de la mesure et des règles du madrigal, procédé qui met d'autant plus en valeur l'épisode pathétique.
Pour ce lamento central, Monteverdi utilise une basse obstinée sur un thème decendant des plus simples (la, sol, fa, mi) répété 34 fois dit-on (je n'ai pas compté) qui rajoute au sentiment implacable qui s'abat sur la pauvre jeune femme. Le contraste est aussi renforcé par l'utilisation des tonalités de do majeur des parties extrêmes qui encadrent le lamento en la mineur. Dans la première partie on retrouve quelques beaux figuralismes.
Mais le point le plus exquis, qui sublime la douleur de la nymphe abandonnée, c'est la sympathie, bien dans le sens de 'souffrir avec' qu'expriment les interventions ponctuelles des voix masculines au cours du lamento. Comment ne pas être pris de pitié et verser là quelques larmes sur le malheur de la nymphe et sur l'inconstance des hommes ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 2:02

Perché ten fuggi, ohimè Fillide?
Deh, Fillide ascoltami
e quei bell' occhi voltami.

Già belva non son io
Né serpe squallido;
Aminta io son, se ben
Son magro e pallido.

Queste mie calde lagrime
Che da quest'occhi ogn'hor
Si veggon piovere,
Han forza di commovere
Ogni più duro cor
Spietato e rigido,
Ma' l tuo non già, ch'è più
D'un ghiaccio frigido.

Mentre spargendo indarno
A l'aura pianti e lamenti,
Indarno il cor distruggesi,
Filli più ratta fuggesi,
Né i sospir che dal cor,
Sì dolenti escono
Non voci o prieghi
I piè fugaci arrestano.


Pourquoi t'enfuis-tu, Ô Phyllis ?
Ohé, Phyllis, écoute-moi...
Et que ces beaux yeux se tournent vers moi.

Je ne suis pas une bête féroce
Ni un misérable serpent;
Aminte je suis, aussi
Maigre et pâle que je sois.

Ces chaudes larmes
Qui de mes yeux à chaque instant
viennent toujours à pleurer
Ont la force d'émouvoir
Le coeur le plus dur
Impitoyable et inflexible,
Mais jamais le tien qui reste plus
Froid qu'un glaçon.

Alors que je verse en vain
Alentours, plaintes et lamentations
En vain mon coeur se détruit,
Phyllis, plus rapide s'enfuit,
Et ni les soupirs de mon coeur
Qui s'échappent douloureusement,
Ni les plaintes, ni les prières,
Son pied agile fuyant, n'arrêtent.


Madrigal tragicomique dans lequel les garçons (deux ténors et une basse) font valoir tous les arguments possible afin d'infléchir le coeur de pierre de la belle Phyllis.
Déclamation très libre, souple, recitativo et concertato dans la première strophe. Récitatif plus lyrique que celui auquel on est habitué au XVIII°, plus cantando que parlando.
Quelques beaux madrigalismes; les trois voix qui se poursuivent dans les premiers vers, le "Ohimé" chromatique.
Troisième strophe plus conertato et polyphonique. Une belle idée, passer en rythme ternaire sur "Filli più ratta fuggessi"... et encore un figuralisme sur le dernier "fugaci"... Madrigal de la fuite !
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 2:47

Non partir, ritrosetta,
Troppo lieve e incostante.
Senti me: non fuggir, aspetta, aspetta,
Odi il pregar del tuo fedel amante.
Tu non senti
I lamenti?
Ah, tu fuggi, io rimango,
Ah, tu ridi ed io piango.

Tu crudel più mi offendi
quanto più sei fugace.
Già dal sen l'alma fugge: attendi, attendi,
se il mio languir a te cotanto piace.
Tu, non ridi o, non ridi,
tu mi sprezzi, io t'adoro,
tu mi lasci ed io moro.


Ne pars pas sauvageonne,
Frivole et inconstante
Ecoute et ne fuis pas, attends, attends,
Entends la prière de ton fidèle amant.
N'entends-tu pas
Ses plaintes
Ah tu fuis, je reste
Ah tu ris et je pleure.

Toi cruelle, plus tu m'offenses
Quand tu me fuis, d'avantage
Je sens mon âme me quitter: attends, attends,
Si ma douleur te réjouis autant
Mais tu ris,
Tu ris,
Tu me méprises et je t'adore,
Tu me laisses et je meurs.


Un petit bijou mélodique sur le ton de la canzone. Elle pourrait être issue d'une des plus belles pages du Couronnement de Poppée avec ses ritournelles mélancoliques, la légèreté du rythme ternaire, de la plasticité du phrasé, de la basse continue élaborée, des mouvements contraires des voix, des fugattos nombreux, des modulations fréquentes autour du ton de do mineur. On est emporté dans ce mouvement de fuite dansante de la belle qui se refuse au trio masculin (décidément une constante dans ce livre). Des pauses et des ritournelles laissent respirer les soupirs désolés afin de ne pas laisser le pathétique alourdir le climat de cette pièce frivole.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 3:04

Su, su, su, pastorelli vezzosi,
correte, venite
a mirar, a goder l'aure gradite,
[E quel dolce gioir,]
ch'a noi porta ridente,
[la bell'alba nascente.]
Mirate i prati
pien di fiori odorati
ch'al suo vago apparir ridon festosi.

Su, su, su augelletti canori,
Scogliete, snodate
Al cantar, al gioir, le voci amate
Del sol che i monti indora
E sui rametti
Pien di vaghi fioretti
Del leggiadro suo crin dite gli honori.

Su, su, su fonticelli loquaci,
Vezzosi correte
A gioir, a scherzar come solete
Di quai splendor si veste
E di quai lampi
Coloriti son i campi
Che promettono ai cor gioie veraci



Allez, allez gracieux bergers
Accourez, venez
Regarder, jouir de la brise plaisante
[Et quelle douce joie]
Que nous apporte en riant...
[La belle aube naissante]
Admirez les prairies couvertes de fleurs parfumées
Qui à sa belle apparition rient joyeusement.

Allez, allez, allez oiselets chanteurs,
Envolez-vous, dénouez
Par les chants et les jeux, les voix aimées
Du soleil qui dore les monts
Et sur les rameaux
Couverts de fleurettes
De sa gracieuse chevelure, chantez les honneurs

Allez, allez, allez sources bruissantes,
Courrez mignonnes
A jouir, à jouer comme de coutume
De ces splendeurs éblouissantes
Et de ces flammes
Colorées qui traversent les champs
Et qui promettent aux coeurs les joies véritables.


Les vers en orangé n'ont pas été retenus par Monteverdi dans ce madrigal

Dernier madrigal à proprement parlé de ce huitième livre avant le majestueux ballet conclusif. Tout d'humeur champêtre, délié de tout souci amoureux. Une canzone qui invite au simple plaisir pastoral. Une danse à trois temps, une basse obstinée qui structure cette course à travers les pâturages.
Peu de madrigalismes mais des lignes mélodiques typiquement montéverdiennes, des mouvements scandés presque syncopés. Un trio de voix (deux sopranos et un ténor) qui se mêlent en imitations nombreuses tressant des motifs rythmiques sautillants. Richesse des ritournelles instrumentales variées.

[madrigal repris dans le livre posthume dit "IX° livre"]
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Morloch
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 9:25

Merci pour la présentation de ce livre Very Happy Le plus beau ?
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 11:46

Morloch a écrit:
Merci pour la présentation de ce livre Very Happy Le plus beau ?

Si l'on parle madrigal à proprement dit...pour ma part non. Je lui préfère le 5 et le 7.
Pour la variété et l'innovation sans aucun doute, c'est le point conclusif de sa recherche musicale et à ce que je connais, personne n'a continué dans cette voie par la suite.

Je laisse Vartan te répondre par la suite, il est plus calé...
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 6 Mar 2009 - 18:13

Je dirais exactement comme toi. Si on parle madrigal en tant qu'oeuvre polyphonique, les V, VI et VII restent les sommets. Mes préférences varient très facilement chez Monteverdi, j'aime beaucoup le sixième.
Le VIII présente des oeuvres exceptionnelles mais dans un domaine qui est désormais celui du drame lyrique, la polyphonie n'est plus le seul langage autorisé ici.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 14 Mar 2009 - 0:35

On va tenter d'arriver au bout de ce livre...

Pour finir avec le madrigal monteverdien, un mot sur le Ballo delle Ingrate , important ballet d'une trentaine de minutes qui avait été composé pour les fêtes de mariage du Duc de Mantoue en 1608, trente ans avant sa publication. Genere rappresentativo (seconda prattica), donc destiné à la scène.
Associé à une énorme livraison pour la maison des Gonzague puisque ce ballet complétait l'opéra l'Arianna, chef d'oeuvre que l'on ne sait plus, ainsi que la comédie avec intermèdes L'Idropica.
Ballet à la française qu'on pratique à la cour de France depuis Henri IV. Pour cinq violes da brazza, clavecin et chitarrone "à doubler en fonction de l'importance de la salle où aura lieu le spectacle". Monteverdi conçoit la mise en scène... Vincenzo et Francesco Gonzague ainsi que six cavalieri et nobles dames de Ferrare participent au ballet. Le thème en est grossièrement érotique.
Le texte est de Rinuccini, un poème allégorique et mythologique.
Voyons un peu...
Les femmes sont ingrates, insensibles au charme des hommes. Elle sont bien punies de n'avoir pas cédé ici-bas et de le regretter quand il est trop tard, aux Enfers.

Pour résumer un peu.

On disposera tout d'abord une scène dont la perspective pourra représenter une bouche des Enfers, bordée de quatre corridors d'où s'échappent des flammes, desquelles apparaîtront deux à deux les âmes des ingrates, avec des gestes de lamentation, au son de la symphonie qui sera le commencement du ballet, laquelle sera répétée par les musiciens autant de fois qu'il le faudra pour qu'elles prennent place au milieu de la scène, dont Pluton, avant de donner le signal du ballet, occupe le centre, les conduisant à pas lents; puis s'étant retiré quelque peu à l'écart, lorsque toutes seront entrées, on commencera le ballet; enfin, Pluton l'ayant interrompu en son milieu s'adressera à la Princesse et aux Dames ainsi qu'il est écrit dans le poème; le vêtement des âmes ingrates sera couleur de cendre, orné de larmes feintes; à la fin du ballet, elles rentrent dans les Enfers de la même façon qu'elles en sont sorties, accompagnées des mêmes accents de lamentation; l'une d'elles devra rester sur la scène pour dire le lamento qui termine le poème, pui sentrra dans les Enfers...
Au lever du rideau, on jouera une symphonie au gré des musiciens.



Dialogue récitatif entre Amour et sa mère Vénus. Ils doivent convaincre le roi des Enfers de les écouter, un bel octain en arioso mélismatique et figuraliste de Vénus:

Ecoutez, femmes, les sages et célestes édits
Et servez-vous en.
Qui, ennemi de l'Amour, de cruels affects
Armera son coeur dans la fleur de l'âge
Verra comment ses flêches pourront blesser
Quand elle n'aura plus ni grâces ni beauté
Et en vain, résonnera son tardif repentir
Quand de lotions et d'onguents elle réclamera les inefficaces secours


Pluton débarque et interroge Vénus: Que viens-tu faire ?
Celle-ci se plaint que son fils a de moins en moins souvent l'occasion de se servir de ses flêches.

Pluton demande
Qui attente aux pouvoirs de l'Amour.

Vénus:
Des Dames dont la beauté et la valeur
Éclipsent les noms les plus dignes et les plus hauts
Dans l'empire germanique
D'une telle rigueur, s'en vont armées,
Que des flêches dorées
et du feux de ses faisceaux
[ceux d'Amour]
Elles se moquent et rient à plaisir.


Pluton (prudent !):
Mal en coûte de déprécier Amour
la terre, la mer, l'enfer et le ciel le savent


Vénus, dans un monologue récitativo très souple:
Les amantes restent sourdes aux hommes qui dépérissent
Ce dont elles se moquent.


Les hommes dépriment, Vénus s'adressent ainsi aux ingrates
Ô barbare fierté, Ô coeur de tigre et d'anguille"

Pluton interroge Amour...
Qu'espères-tu de moi ?


Amour lui demande d'exposer ces beautés fières qui demeurent aux Enfers, qu'elles témoignent de leurs erreurs passées ! Laughing

Pluton:
Qu'exiges-tu Amour ? Amour ne sait-il pas
Que de ces geôles profondes
Il n'y a nulle chemin qui ramène au monde ?


Amour:
Mais qui pourraît contredire ta puissance éternelle ?

Pluton:
Sage est le souverain qui de sa puissance est économe

Vénus lui rappelle les précédents, le cas de Proserpine par exemple.

Pluton convaincu de l'urgence de la situation convoque ses ministres.
Ecoutez, écoutez, écoutez

"Les ombres apparaissent":
Que veux-tu ? Qu'ordonnes-tu ?

Pluton:
Ouvrez les sombres portes
De la prison caligineuse et obscure,
Et des âmes ingrates
Amenez ici la troupe de condamnées


Vénus en profite pour décrire les beautés du palais de Pluton.

Suit un très beau duo Vénus/Amour voyant les âmes ingrates aborder la scène tout de délicats chromatismes:
Voici venu vers nous le douloureux équipage,
De ces âmes tourmentées.
Ah vision trop noire ! Oh malheureuses !
Comblées on vous aurait vues si la destinée
Ne vous avait faites moins cruelles et féroces ou moins gracieuses et belles


Pluton renvoie Vénus et Amour et appelle les ingrates auprès de lui.

Le ballet à proprement parlé commence:
Avec des gestes de lamentation, les ingrates par deux commencent un pas grave et dansent l'entrée présente cependant que Pluton chemine au milieu d'elles à pas lents et naturel.

Entrée et ballet:

Lorsque toutes sont à leur place désignée, le ballet débute. On en danse la moitié. Pluton prend une noble posture, se tourne vers la Princesse et ses Dames et dit ainsi:

[Une très belles pièce pour basse, des modulations, des frottements, une basse obstinée]


Pluton se lance dans un très important monologue déclamé, huit quatrains octosyllabiques. Moment très poétique, Pluton vient raconter toute la péripétie de la visite de Vénus et Amour dans son royaume en donnant enfin une évocation très pathétique et enfin moins scabreuse de cette oeuvre.

Il les renvoie enfin dans les ténèbres:
On ne profite pas de s'être refusée
Prenez foi en mes paroles, mortelles beautés

[Il se retourne vers les âmes ingrates et leur dit:]

Mais ici vous ne pouvez demeurer, âmes ingrates,
Retournez pleurer dans le règne infernal

[Ici les âmes reprennent la deuxième partie du ballet au son de la même musique que pour le début, après quoi, Pluton parle:]

Retournez dans le cloître obscur
Âmes malheureuses,
Là où votre inconduite vous a menées.


[Toutes les âmes se retirent une à une avec les mêmes gestes et pas qu'au début. A la fin il n'en reste qu'une qui vient "faire" le lamento comme suit et enfin se retire dans l'Enfer]


Une des ingrates:

Ah c'est trop, Ah, c'est trop difficile
Cruelle sentence qui mène à cruelle peine
Retourner pleurer dans l'antre obscur !
Air pur et serein
Adieu, à jamais. Adieu, ô ciel, ô soleil,
Adieu brillantes étoiles,
Apprenez la pitié Dames et Demoiselles.


Quatre ingrates:
Apprenez la pitié, Dames et Demoiselles.

Une des ingrates:

Dans la vapeur, les cris, les plaintes
Ah éternels tourments
Ah, où sont les fêtes, où sont les amants ?
Où vont, où vont
Ces femmes que le monde célébra ?
Air pur et serein
Adieu, à jamais. Adieu, ô ciel, ô soleil,
Adieu brillantes étoiles,
Apprenez la pitié Dames et Demoiselles.


Après le long monologue de Pluton, le ballet s'achève sur une très belle scène, les âmes retournent souffrir en Enfer, une seule vient exprimer ses regrets dans un beau lamento digne des plus belles pièces de Monteverdi, on pense au lamento d'Arianna.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 17 Mar 2009 - 8:22

Une petite question concernant le madrigal: il me semble que les interprétations de ces oeuvres se font presque toujours dans des tempos lents voire très lents. Est-ce qu'il y a une raison à cela? Bien sûr, il y a des passages où le discours s'emballe mais en général, j'ai l'impression que ça prend vraiment son temps.

Ca ne me dérange pas particulièrement même si, sur la longueur, c'est légèrement lassant. Mais c'est sans doute parce que je n'entends pas toutes les subtilités du genre vu que je suis en pleine découverte.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 17 Mar 2009 - 8:32

Je ne sais pas te répondre. Quand le tempo est plus rapide (Christie) on sent que pas mal de subtilités harmoniques passent à la trappe. Les chromatismes sont plus expressifs je trouve quand le tempo est... ce qu'il est. Parce que je ne trouve pas particulièrement lentes les versions que je connais. Tu écoutes laquelle ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 17 Mar 2009 - 9:05

Ce que je connais, c'est Gesualdo (La Venexiana), un peu Marenzio (idem) et Verdelot (Hilliard).

Pour être clair, ce n'est pas que je trouve ça lentissime. Et comme tu le dis, un tempo posé permet de bien entendre les délicieuses subtilités que tu as signalées dans ce fil. Mais, pour moi qui découvre, je trouve que c'est un peu uniforme (voilà le mot) sur la longueur.

Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, cette impression est peut-être dûe à mon manque de familiarité avec le genre. De toute façon, je compte bien remédier à cela cette année, je m'intéresse de plus en plus à la musique ancienne, en particulier pour voix.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 17 Mar 2009 - 12:48

Oui, c'est grisaille vu de loin à l'oreille. J'ai aussi eu cette impression dans mes premières découvertes du madrigal. Les aspérités du XVI° et XVII° sont émoussées à nos oreilles habituées au tempêtes du romantisme et du langage XX°. Mais c'est bien dans le traitement musical du texte, le détail harmoniques subtiles et le raffinement de la polyphonie que se cachent les beautés de ce genre. L'inconvénient c'est que ça nécessite de coller au texte qui prime pour en apprécier la beauté. Cette polyphonie est réduite au sens, peu d'accès simplement esthétique à l'oreille comme dans les périodes précédentes qui pouvaient se moquer du texte à mettre en musique.

Marenzio reste une valeur sûre et plutôt proche du madrigal classique. Gesualdo c'est très outré comme manière même si ça reste très séduisant. Verdelot (si tu parles du livre de 1536) est vraiment superbe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 17 Mar 2009 - 15:32

natrav a écrit:
L'inconvénient c'est que ça nécessite de coller au texte qui prime pour en apprécier la beauté. Cette polyphonie est réduite au sens, peu d'accès simplement esthétique à l'oreille comme dans les périodes précédentes qui pouvaient se moquer du texte à mettre en musique.

Cet aspect est vraiment fascinant et c'est vrai que je n'y ai pas encore prêté attention.

natrav a écrit:
Marenzio reste une valeur sûre et plutôt proche du madrigal classique. Gesualdo c'est très outré comme manière même si ça reste très séduisant. Verdelot (si tu parles du livre de 1536) est vraiment superbe. Very Happy

Gesualdo est le seul que j'ai écouté plusieurs fois. J'aime vraiment beaucoup.
Marenzio a aussi l'air très bien mais il faudrait que je m'y mette de façon plus concentrée.
Verdelot m'a moins marqué mais là mon écoute a vraiment été anecdotique.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 18 Mar 2009 - 1:24

On va tenter une petite discographie...
Je ne suis pas un acharné des versions qui sont plutôt nombreuses, spécifiquement pour Monteverdi, mais plus encore pour ce VIII° livre qui offre tant d'atmosphères et de pièces qui mettent en valeur les qualités dramatiques des ensembles instrumentaux et vocaux.

Succès lié aussi, on l'oublie parfois, au grand développement ici du continuo qui est un des plus fournis de tout le corpus de madrigaux tous compositeurs confondus. Possibilités de faire briller les qualités de solistes des chanteurs. Autrement dit c'est du pain béni pour les artistes.

Je ne connais pas les antiquités phonographiques. Pas les célèbres sessions de l'ensemble vocal et instrumental de Nadia Boulanger, ni les enregistrements de Cuénod ou Deller, Leppard. Il y a là sûrement du bon et du moins bon.

Pour les intégrales et presque intégrales on a de quoi bien se restaurer.

Quatre versions honorables.


Alessandrini
Deux CD avec le Concerto Italiano.
Le premier regroupe un beau mélange des madrigaux guerrieri et amorosi, le Lamento delle Ninfa. Le deuxième est consacré aux deux grandes pièces de l'ouvrage: Il combattimento et Il Ballo delle Ingrate







Jacobs

Une intégrale en deux CD avec du très beau monde: Marie Christina Kiehr, Salome Haller, Bernarda Fink...





La Venexiana

Intégrale en 3 CD
Une équipe qui conserve l'ancienne équipe avec Cavina, le contre-ténor qui dirige l'ensemble, Sandro Naglia, Daniele Carnovich la belle basse et pas mal de changement dans les voix féminines.




Rooley

Intégrale en 3 CD.
The consort of Musicke habitué au madrigal élisabéthain.
Emma Kirkby, Suzie LeBlanc, Paul Agnew (!!! tutut ), Andrew King




Alessandrini est celui qui me satisfait sans doute le plus. Continuo nerveux et expressif, ensemble impeccable où chacun se fond dans le projet madrigalesque de Monteverdi, capable de la plus belle polyphonie (avec les qualités de justesse indispensables) comme des plus belles envolées solistisantes dans les passages arioso et recitativo. L'intention dramatique me semble parfaitement respectée, les climats élaborés avec soin... Presque parfait si c'était intégral. Un Combattimento de rêve.

Jacobs est entouré de musiciens et chanteurs dynamiques. L'élan vital est bien présent, l'humour finement distillé comme avec aucun autre ensemble dans les pièces semi-sérieuses. Parfois du mal à garder une bonne cohésion, des deséquilibres inhérents aux personnalités vocales en présence. Le choix semble plus de faire chanter des solistes ensemble que composer un continuo de voix aptes à la polyphonie vocale. Mais ils se révèlent brillants dans les parties arioso.

La Venexiana... Vision plus poétique, rêveuse, surtout dans les pièces tendres très réussies. Le continuo est plus libre, souvent plus inventif que chez les autres ensembles, son timbre plus sombre. On peut regretter un manque de tension dans les pièces plus concitato ou très pathétiques. La justesse fait parfois défaut. Les tremolos sont carrément escamotés du Combattimento et sur la fin de la pièce, les solistes surjouent carrément, trop c'est trop. Le Lamento delle Ninfa ressemble à une pièce de fado la liberté prise avec la battue me semble excessive, les voix pas toujours séduisantes. Certains madrigaux me semblent loupés (Dolcissimo uscignolo), Il ballo delle Ingrate, en dehors de belles trouvailles sur le rythme pesant des âmes malheureuses, est furieusement soporifique. Ailleurs c'est scolaire vocalement.

Rooley s'en sort très bien. Pas d'inventions transcendantes avec risque de plantage comme chez Cavina mais du bon boulot, du travail sans doute qui donne à l'ensemble plus d'assurance que chez Jacobs. De belles voix, le texte respecté. Pas génial mais très bien. Intégrale mais... Pas de texte avec le coffret. Pas cher mais il manque la moitié du matériel donc. (jene vais pas tout traduire non plus)

On pourrait rajouter à ceci le CD Christie. Beaucoup decharme en raison du feu qu'il communique à ces quelques pièces. C'est par ce disque que j'ai découvert Monteverdi et le madrigal (qui n'en est pas tout à fait en l'occurrence) Mais en y revenant j'y trouve trop de défauts, pas assez de précision notamment.

On pourra revenir sur les publication de madrigaux isolés, des merveilles en particulier pour le Lamento ou le Combattimento. Un peu plus tard Wink
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 25 Mar 2009 - 9:34

C'est vraiment excellent aussi Marenzio...

Si ses madrigaux n'ont pas l'excentricité torturée de ceux de Gesualdo, il n'en sont pas moins riches en moments de flottement trouble. Dans le Neuvième Livre, Solo e Pensoso et Crudele, Acerba sont particulièrement beaux et étonnants par certains de leur détours mais Così nel mio Parlar, Dura Legge d'Amor et Il Vago e Bell' Armillo valent aussi le coup. Dans ce dernier, j'ai été assez surpris d'entendre du clavecin. Je pensais que Monteverdi était le seul à avoir introduit des instruments dans ses madrigaux...
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 25 Mar 2009 - 14:14

C'est le premier, en 1605. Je n'ai pas la partition du 9° livre de Marenzio. Cette basse a pu être rajoutée pour l'enregistrement, on a beaucoup rajouté de basses dans les rééditions du XVII°. Ou bien il peut s'agir du doublement d'une voix ou de son remplacement par un instrument.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 25 Mar 2009 - 14:50

En tout cas ce qui encourageant pour moi qui débute dans ce répertoire, c'est que j'ai pu vite percevoir des différences entre les langages de Gesualdo (sombre, accidenté et morbide) et Marenzio (plus fluide, lumineux et aérien).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 25 Mar 2009 - 21:58

Oui, on considère Gesualdo comme le représentant du maniérisme finissant dans le domaine du madrigal. La recherche du chromatisme exquis et des effets doloristes extrêmes. Marenzio (à mon avis) se veut à égal distance des excès de chaque école (affectivité monteverdienne et hyperexpressivité gesualdienne si on voulait donner des exemples) en tentant de respecter autant que faire se peut les règles du madrigal classique à 5 voix.

Pour ton interrogation concernant le livre IX de Marenzio, c'est en effet la Venexiana (Claudio Cavina) qui a rajouté de la musique.

"Nous avons orchestré quelques madrigaux (ceux qui se rapprochent le plus de la villanelle) instrumentant les parties vocales ou ajoutant un 'proto-continuo [sic] en utilisant clavecin et luth..."

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Jeu 26 Mar 2009 - 9:49

natrav a écrit:


Pour ton interrogation concernant le livre IX de Marenzio, c'est en effet la Venexiana (Claudio Cavina) qui a rajouté de la musique.

"Nous avons orchestré quelques madrigaux (ceux qui se rapprochent le plus de la villanelle) instrumentant les parties vocales ou ajoutant un 'proto-continuo [sic] en utilisant clavecin et luth..."

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Rolling Eyes

Ah, c'est de la liberté artistique? Je suis un peu déçu. Mais ça sonne bien quand même.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Jeu 26 Mar 2009 - 12:40

Oui, ce n'est franchement pas envahissant. Mais à côté de ça il donne tant de justifications à ses choix d'interprétation qu'on a du mal à comprendre sa démarche. M'enfin !
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 28 Avr 2009 - 16:36

J'ai fais il y a quelques temps mon 1er pas dans l'univers de Monteverdi avec le 8ème livre des Madrigaux (disque op111/Concerto Italiano).
Bien que j'ai trouvé ça très beau, j'aimerais continuer avec quelque chose de plus recueilli, lent, dans la veine de certains arias d'opera ...
Pouvez vous me conseiller ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mar 28 Avr 2009 - 22:23

Alors il te faut le Livre VI alors avec ses madrigaux de déploration et son lamento d'Arianna, plus recueilli on ne fait pas. Aussi par Alessandrini.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 29 Avr 2009 - 13:03

Je reécoute le livre VIII avant de me lancer dans le VI.
C'est sacrément beau et surprenant ! Je suis impressionné par la finesse et l'audace de certaines harmonies, l'expressivité du chromatisme (par exemple dans "Hor che 'I ciel e la terra").
J'aime car ça a une identité très marquée. Du peu que j'entends ça à l'air très riche, dense et complexe et en même temps ça coule de source, c'est fin, raffiné, envoûtant. Vénéneux presque par moments... On sent la très grande facture !

Je suis ravi de cette découverte et je m'en vais de ce pas écouter le livre VI.
drunken
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Mer 29 Avr 2009 - 13:14

Hiiiiiiii ! Mr.Red

C'est un peu comme ça que je suis tombé dans Monteverdi, en remarquant l'extrême soin apporté aux détails, la subtilité des moyens expressifs du Livre VIII assez facilement accessible, ensuite j'ai pu descendre dans les reste du corpus de façon rétrograde en direction du Livre I et me lancer dans les autres compositeurs.

Je déplace vers le sujet madrigal.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 0:19

natrav a écrit:
Livre VI
5-
Ma per me, lasso, tornano i più gravi
Sospiri che dal cor profundo tragge
Quella ch'al Ciel se ne portò le chiavi;

E cantar augelletti, e fiori piagge,
E'n belle donne honeste atti soavi
Sono un deserto e fere aspre e selvaggie.[/i]

Mais pour moi, hélas, reviennent les plus pesants
Soupirs que des profondeurs du coeur, tire
Celle qui au Ciel en emporta les clés.

Et le chant des oiseaux, et ces prés fleuris,
Et les manières gracieuses de ces nobles dames
Demeurent un désert et d'âpres et sauvages blessures.


L'affliction soudaine, les dissonances qui se développent mais freinent sur "sospiri", une montée sur "Ciel", tous ces figuralismes sont très classiques eux-aussi bien en accord avec la simplicité du sonnet.
Les voix enternt en imitation pour le dernier tercet comme pour rappeler la joie du début mais tout se fige dans des dissonances qui semblent ne jamais pouvoir se résoudre, les plus crues je pense jamais écrites à cette époque en tout cas chez Monteverdi. L'inspiration maniériste est à l'oeuvre dans cette fin qui aurait provoqué une attaque d'apoplexie vingt ans plus tôt chez les auditeurs. Le déchirement sonore qui dure près d'une minute est d'un pathétique implacable.
Beau à tomber par terre Sad

Est-ce qu'on trouve la partition gratuite quelque part ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 0:38

Sur cette page:
http://icking-music-archive.org/ByComposer/Monteverdi.php
Tout en bas, avec même les parties séparées. Wink
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 0:43

Merci beaucoup Emmanuel Very Happy

Une de mes pages madrigalesques préférées pour l'instant.
On a envie que ça dure des heures drunken
Si seulement il avait passé un peu moins de temps sur l'Incoronazione...
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 1:00

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 1:34

jerome a écrit:

Beau à tomber par terre Sad

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Sam 30 Mai 2009 - 11:59

Je me permets de poster ici un lien vers le blog qobuz d'Anne Sophie Jacouty, qui parle d'AC Antonacci, parce que son paragraphe sur le disque "Era la Notte" est à la virgule près ce que j'en pense (sauf que c'est bien énoncé), et traite de façon intéressante la façon de jouer Monteverdi :

Citation :
Une production dont elle a initialement donné la version scénique sous le nom d’Era la notte, et qui regroupe en quatre pièces des « scènes de la vie d’une femme », femme rendue folle par l’amour (Lamento della Pazza), abandonnée (Lamento d’Ariana)…

Mais par ce disque, Antonacci a, selon moi, fait bien plus : elle a donné à réentendre le répertoire italien du XVIIe siècle. En coulant son soprano large, naturellement lyrique dans des pages que l’on a longtemps entendues selon la récente règle baroque servies par des voix plus serrées, l’Italienne en révolutionne la vision. D’autant plus qu’elle s’entoure des sonorités joliment archaïsantes et délicates d’instruments anciens. Ainsi abordées, sans la retenue que manifestent tant d’interprètes « baroques » qui tendent à retirer à ce répertoire, par une sorte de singulière frilosité, une part de son expressivité spontanée et de sa démesure, les dissonances du lamento de la Pazza ne sont plus qu’une curiosité musicologique, écoutée pour ses « audaces » harmoniques que l’on juge si « modernes ». Avec Antonacci, elles sont modernes. Elles s’imposent comme telles et prennent même une épaisseur prophétique, tant on distingue déjà dans ces lignes, leur souffle, leurs constructions et déconstructions, dans l’articulation de la musique au sentiment, dans la mise en musique du sentiment (qui n’a pas encore besoin du mode comparatif cher à l’opera seria), jusqu’à leur postérité romantique. Pourtant, pas de démonstration signalétique, de fureur échevelée à la Spinosi, de désespoir appuyé, de cordes qui se heurtent, de grincements, d’emphase ou de déssèchement. Au contraire, les seules nuances du matériau vocal et son sens de la tragédie suffisent à Antonacci. Pour preuve, le célèbre Lasciatemi morire de Monteverdi, en ouverture du disque, frappe d’abord par son austérité et d’une certaine façon, sa concision. Comment, Antonacci dans Monteverdi, ce n’est « que cela » ? Oui. Une bien divine simplicité. Car la chanteuse se glisse humblement dans ces gestes par son art du souffle, des couleurs (ses graves sombres y font merveille), du silence et de la parole. C’est peut-être un des Lamenti d’Arianna parmi les plus dépouillés, et singulièrement parmi les plus lyriques : preuve que le lyrisme n’est pas un excès, mais un mode d’expression, dont le XIXe siècle n’a offert qu’une possibilité parmi bien d’autres. Preuve aussi que le sentiment n’est pas matière à débordement, mais que la tenue peut y être plus efficace que le signalétisme, et plus émouvante que la manie des contrastes, à laquelle ont largement recourt, aujourd’hui, les chefs baroques (voir mes blogs « Anorexies baroques » du 15/10/08 et « Amnésies contemporaines » du 14/01/09).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Jeu 4 Juin 2009 - 12:50

Une question à 100 points :
Dans quelles musiques instrumentales du XVIIème siècle peut-on voir une influence des innovations dramatiques et harmoniques propres aux madrigalistes ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 1:11

Ouille ! La question vache. pale
Franchement aucune idée. Il faut que je réécoute le peu de musique instrumentale que j'ai de l'Italie XVII° qui semble se concentrer comme en Allemagne sur le clavecin, l'orgue et l'improvisation et la constitution du concerto grosso.
Le madrigal est directement issu de la chanson et de la polyphonie chantée des franco-flamands, sans lien avec l'accompagnement instrumental qui intervient tardivement. On sait que comme en Angleterre, les voix du madrigal peuvent être remplacées par des instruments (clavecin, flûte, cornet à bouquin, trompes marines, violons) sans que se dégagent des ensembles qui deviennent autonome comme les consorts de violes avec des pièces spécifiques qui leurs sont consacrées.

Vais essayer de chercher.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 1:29

jerome a écrit:
Une question à 100 points :
Dans quelles musiques instrumentales du XVIIème siècle peut-on voir une influence des innovations dramatiques et harmoniques propres aux madrigalistes ?

Les innovations dramatiques, je pense qu'on doit surtout les voir dans les arts dramatiques, l'innovation des madrigalistes, c'est l'opéra. En musique instrumentale, je ne sais pas.

Par contre, je m'interroge sur les innovations harmoniques : n'est ce pas un énorme anachronisme que de croire que les madrigalistes ont innové dans l'harmonie ? L'innovation dans ce XVIIème et XVIIIème siècle, cela va être la mise au points des gammes tempérées, des accords parfaits. Les madrigalistes restent, du point de vue des compositeurs du XVII tardif, dans des systèmes modaux archaïques qui vont disparaître parce que dépassés (avant de réapparaître à la fin du XIXème siècle, cette fois présentés comme innovants).

Ne peut-on pas dire que les novateurs du XVIIème siècle en Italie vont fuir ces vieilleries qui sonnent faux, en plus ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 1:45

Morloch a écrit:
Par contre, je m'interroge sur les innovations harmoniques : n'est ce pas un énorme anachronisme que de croire que les madrigalistes ont innové dans l'harmonie ?
Par rapport à ce qui les précède, il me paraît clair qu'ils ont innové, non ?
Citation :
L'innovation dans ce XVIIème et XVIIIème siècle, cela va être la mise au points des gammes tempérées, des accords parfaits.

Gamme tempérée, je veux bien. Accords parfaits, ça faisait déjà un bail que le brevet avait été déposé.
Citation :
Les madrigalistes restent, du point de vue des compositeurs du XVII tardif, dans des systèmes modaux archaïques qui vont disparaître parce que dépassés (avant de réapparaître à la fin du XIXème siècle, cette fois présentés comme innovants).
Tu parles de modalité, quoi. Mais ils sont souvent à mi-chemin entre des cadences tonales et des cadences modales. Tu parlerais des Franco-flamands, d'accord, mais pour les madrigalistes les choses me semblent plus partagées.
Après, concevoir l'apparition de la tonalité comme une évolution qualitative, ça se défend mais ça serait tout un débat - personnellement ça me fait tout drôle de penser les madrigalistes comme des archaïques sous prétexte qu'ils n'utilisent pas encore la tonalité pure et dure.
Citation :
Ne peut-on pas dire que les novateurs du XVIIème siècle en Italie vont fuir ces vielleries qui sonnent faux, en plus ?
C'est la polyphonie qui se démode au fur et à mesure du XVIIe je crois, mais les trouvailles expressives, les enchaînements subtils, les frottements hyper-expressifs, ce n'est quand même pas possible que tous les baroques les aient mis à la poubelle par snobisme, ils ont bien réapparu quelque part...
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 1:58

jerome a écrit:
Par rapport à ce qui les précède, il me paraît clair qu'ils ont innové, non ?

Ils ont innové, mais ont-ils innové en harmonie et connaît-on si bien ce qui précède ?

Citation :
Après, concevoir l'apparition de la tonalité comme une évolution qualitative, ça se défend mais ça serait tout un débat - personnellement ça me fait tout drôle de penser les madrigalistes comme des archaïques sous prétexte qu'ils n'utilisent pas encore la tonalité pure et dure.

Quand je parle d'anachronisme de ta part, je suis sérieux. Je me demande si tu n'est pas un homme du XXIème siècle qui se place dans la perspective de la musique du XXème siècle comme aboutissement de l'évolution harmonique.

Mais le même jerome vivant au XXIIème siècle avait-il la même définition de l'innovation ? Avait-il une définition de l'innovation, d'ailleurs ? Les madrigalistes cherchaient tout de même à retrouver dans la musique les règles antiques, c'est une "innovation" tournée vers le passé et pas vers le XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 10:34

Morloch a écrit:
Ils ont innové, mais ont-ils innové en harmonie
Ah tiens, ça me paraissait pourtant très clair, ça. C'est peut-être un préjugé, tu me diras. Mais c'est une idée qu'on retrouve tout de même à droite à gauche.
Par exemple, je viens de relire l'article consacré au madrigal dans l'histoire de la musique de La Pléiade, ça parle de "développement audacieux du chromatisme" suscité par Willaert, et repris par ses successeurs, dont De Rore. Là encore, "enrichissement progressif du coloris harmonique par l'emploi toujours plus audacieux du chromatisme". Ces innovations sont par contre effectivement associées à une volonté de "ressuciter les systèmes chromatique et enharmonique des Anciens" : cela concorde avec ce que tu dis, mais je ne vois pas bien à quoi cela fait référence concrètement. Quels Anciens ? Une antiquité rêvée ... ? Et est-ce que ça atténue vraiment la modernité des nouveaux moyens expressifs ?
Citation :
et connaît-on si bien ce qui précède ?
Tu parles de l'état actuel des découvertes, ou tu me demandes discrètement "connais-tu" ?
Pour ma part je n'ai pas une vision claire , je suis en pleine découverte, mais pour avoir lu attentivement pas mal de partitions du XVIe siècle, ce qu'on trouve dans les madrigaux (tardifs) me semble effectivement très moderne - pour l'époque, s'entend.

Pour répondre moi-même partiellement à ma question, Il est au moins clair que les compositeurs anglais, pris de passion pour le madrigal Italien vers la fin du XVIe, ont cherché à reprendre certaines trouvailles harmoniques. Je citais l'autre jour un exemple de Marenzio de modulation circulaire le long du cycle des quintes, repris par plusieurs compositeurs anglais. Ces nouvelles possibilités ont certainement contribué à l'installation du tempérament égal et du syst-me tonal.
La Pléiade met en évidence le cas de Giovanni Coprario, un anglais ayant ramené d'Italie un certain goût du chromatisme et des modulations hardies. Ce sont à peu près les seules infos concrètes que j'ai pu trouver pour l'instant à ce sujet.

Citation :
Quand je parle d'anachronisme de ta part, je suis sérieux. Je me demande si tu n'est pas un homme du XXIème siècle qui se place dans la perspective de la musique du XXème siècle comme aboutissement de l'évolution harmonique.
Mais le même jerome vivant au XXIIème siècle avait-il la même définition de l'innovation ? Avait-il une définition de l'innovation, d'ailleurs ? Les madrigalistes cherchaient tout de même à retrouver dans la musique les règles antiques, c'est une "innovation" tournée vers le passé et pas vers le XXème siècle.
C'est un peu dur de comprendre où tu veux en venir. scratch
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 11:59

Réécouté quelques vieilleries italiennes. Pour la plupart des pièces pour clavier, orgue ou clavecin. De la flûte aussi.

Au milieu du XVI° siècle le chromatisme est encore discret (CD d'orgue Padovano, Cavazzoni, Buus, Andrea Gabrieli, ) quelques frottements ou accords dissonants mais c'est un peu ennuyeux et ont reste dans des formes de ricercar ou toccata, des exercices contrapuntiques rigoureux. Mr. Green
Au XVII° il est évident que le chromatisme des madrigaliste a dû libérer quelque peu les compositeurs de musique instrumentales. Mais globalement je trouve que c'est très en retrait de la modernité de ce qui est pratiqué par Marenzio, Luzzaschi, Gesualdo ou Monteverdi. On a cependant chez Fasolo, Storace, Merula de belles trouvailles cromatiques (très beau CD Alessandrini de clavecin et d'orgue)
Dans les pièces pour orgue que j'ai écoutées de Luzzaschi ou à la flute de Banchieri, le contrepoint est presque scolaire et les audaces harmoniques bien tempérées.

C'est encore la personnalité de Frescobaldi qui semble se dégager et utiliser au mieux ces monstruosités harmoniques.

Au XVII° on est déjà plus libre, déjà plus inventif mélodiquement, quelques belles choses chez Marini, Picchi ou Turini.

Mais rien qui me paraisse égaler les folies des années 1595.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:04

Je pose plus de questions que je n'y réponds, je ne connais pas suffisamment les époques précédentes pour t'aider, je suis aussi en pleine découverte. Je m'interroge plus qu'autre chose.

Cette époque entre le XVIème et le XVIIème siècle est une époque d'expérimentations harmoniques, d'élaboration de différents systèmes, le tout dans un univers sonore que nous ne connaissons plus.

Ce serait curieux d'entendre la musique populaire de cette époque, de savoir précisément ce que l'on jouait de la musique des périodes précédentes et comment on la jouait, j'imagine qu'il y a des choses que l'on sait et des tentatives de reconstitution, je ne connais pas assez.

Mais les histoires de la musique comme celle de la Pleiade, sous la direction de Roland Manuel, je pense qu'il faut s'en méfier ou bien si on les lit, les lire comme ce qu'elles sont : des documents sur la pensée musicale à une époque donnée, dans la première moitié du XXème siècle. A cette époque, on redécouvre les madrigalistes, la surprise doit être totale, et dans le même temps c'est l'époque ou on mesure la qualité d'une musique par son innovation harmonique. Je ne l'ai pas lu, mais j''imagine bien ces musicologues s'extasiant sur les partitions et découvrant tous ces chromatismes et ces audaces harmoniques, signe évident et incontestable de l'incroyable modernité de cette musique.

Oui, mais les madrigalistes l'entendaient-ils de cette oreille ? Ils innovaient, c'est vrai, mais toujours dans ce cadre étrange de l'Europe du XVIème et XVIIème où l'on cherche à faire progresser la connaissance et les techniques tout en se référant à un cadre antique fantasmé (les tentatives désespérées de Monteverdi d'exploiter les trois pauvres lignes de Platon sur la musique sont tout de même attendrissantes) et de découvrir les règles immuables et intangibles qui gouvernent l'univers.

Si les madrigalistes innovaient, c'était en partie par goût de l'innovation, mais surtout une démarche de recherche de la vérité en musique, pas pour provoquer les conservateurs comme fin en soi.

Par contre, est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:08

Morloch a écrit:


Ce serait curieux d'entendre la musique populaire de cette époque, de savoir précisément ce que l'on jouait de la musique des périodes précédentes et comment on la jouait, j'imagine qu'il y a des choses que l'on sait et des tentatives de reconstitution, je ne connais pas assez.

Mais on a tout ça, il y a énormément de partitions et d'enregistrements. Ensuite pas toujours ultra intéressant je dois dire.

Les danses et surtout les canzon' sont éditées et reprises largement par les compositeurs "savants" et deviennent même la base de la musique instrumentale. C'est quand même assez simple harmoniquement à mon oreille tout du moins.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:10

Morloch a écrit:

Par contre, est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?

Je crois qu'elles l'étaient et nombre de musiciens ont eu à essuyer des critiques voire des procès pour crime porté à l'encontre des bonnes règles.

Pour preuve également, la façon dont ces compositeurs restent très en retrait de ces innovations dès qu'il s'agit de composer de la musique religieuse où ces nouveautés chromatiques seraient entendues comme blasphématoires. Je crois qu'ils avaient très conscience d'inventer et de choquer parfois.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:14

Peut-être que l'idée sous-jacente de Morloch est que les madrigalistes ont été plus radicalement révolutionnaires dans leur évolution vers la monodie accompagnée que sur le plan de l'harmonie ?

Citation :
est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?
Non vraiment, je crois que ces innovations madrigalesques sont très différentes d'une simple "étrangeté modale" , même si les deux notions sont encore hors du champ de la claire tonalité (d'où peut-être une commune impression d'archaïsme).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:39

Non, je cherchais surtout à provoquer un petit débat pour brusquer un peu le doux unanimisme qui règne sur ce fil hehe

C'est réussi d'ailleurs, c'est intéressant ces réponses. Very Happy

natrav a écrit:
C'est quand même assez simple harmoniquement à mon oreille tout du moins.

Oui, mais simple harmoniquement dans quel cadre ? Celui d'un système qui n'a pas encore été inventé ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 12:48

Le nombre d'altérations accidentelles est à mon avis un bon étalon de cette modernité. Il est lié à la fréquence des emprunts à des tons éloignés de la tonalité d'origine. ("tonalité" employé avec les réserves qui s'imposent)
D'où un éclatement de la théorie traditionnelle qui voulait qu'on solfie "mi-fa" chaque demi-ton rencontré. Dans la polyphonie Franco-Flamande, ce n'est pas très dur puisque les emprunts sont assez espacés et jamais très aventureux. Mais appliquer ce système au 5e livre de Gesualdo, ça devient impossible.
Même avant, avec le cycle des quintes de Marenzio, on se retrouve avec des incongruités du genre la bémol à l'une des voix contre sol dièse à une autre, ou même ce genre d'enharmonie au sein d'une même partie, c'est complètement nouveau et fait craquer l'ancien système.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 13:26

Morloch a écrit:
Mais les histoires de la musique comme celle de la Pleiade, sous la direction de Roland Manuel, je pense qu'il faut s'en méfier ou bien si on les lit, les lire comme ce qu'elles sont : des documents sur la pensée musicale à une époque donnée, dans la première moitié du XXème siècle. A cette époque, on redécouvre les madrigalistes, ...
1960, exactement.
L'année de la création du Momentum pro Gesualdo de Stravinsky.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 14:12

Le pauvre Roland Manuel avait près de 70 ans...

Mais j'imagine que si Stravinsky faisait un Momumentum pro-Gesualdo, c'est qu'il y avait déjà eu des publications et des tentatives de le jouer.

J'avais entendu quelques Monteverdi par l'équipe de Nadia Boulanger (1937), c'est assez émouvant d'ailleurs cette musique qui était exhumée et dont on n'avait pas la moindre idée de la façon de la jouer à ce propos personne n'a repris après mon autre petite provoc avec le blog de Jacouty sur le fait que les Alessandrini et consorts font du joli décoratif quand Antonacci seule restitue à cette musique sa beauté authentique. bedo
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Ven 5 Juin 2009 - 14:34

Le traité d'harmonie de Koechlin (1930) s'attarde assez longuement sur l'apport de Monteverdi. Extraits :

Que produit-on dans les concerts ? Parfois, des airs de Lully, toujours les mêmes et qui sont loin de le représenter complètement. Mais parmi les autres musiciens français d'opéra, qui joue-t-on ? Aucun, et pas davantage les Italiens - par exception, un intéressant concert de la Revue Musicale, en avril 1926, nous révéla de fort beaux choeurs de l'Orfeo de Luigi Rossi, en même temps qu'un merveilleux Psaume de Monteverdi. Il a fallu quelques initiatives particulières pour nous révéler Monteverdi - grâce aux soins vigilants de Mr Vincent d'Indy, notamment.

Quant au sujet particulier qui nous préoccupe, celui de l'évolution harmonique, le XVIIe siècle vaut bien qu'on s'y arrête et qu'on l'étudie avec quelque détail. Il apporta beaucoup de nouveau dans le monde ; il n'est pas moins que révolutionnaire.
(...) Des accords inédits, une autre forme mélodique ; une conception différente de la tonalité comme des modulations ; le tout favorisé par la naissance de l'Opéra et la pratique de la basse continue - réalisé par des génies de premier ordre, tels que Monteverdi et H. Purcell, pour ne citer que les deux plus grands.

Une des principales caractéristiques [du XVIIe siècle par rapport au XVIe], c'est la simplification de l'accompagnement jointe à une expression plus dramatique, plus accentuée et plus personnellement active, de la partie principale chantante.
Joignez-y une importance plus constante attachée au caractère expressif des accords et des enchaînements d'accords qui soulignent le chant - en somme, la prépondérance de l'élément harmonique, soutien de la mélodie qui s'épanche ; et cela conduisit forcément à la découverte, à l'usage courant de nouveaux accords.
Dans cette évolution de l'harmonie, il advint que la suprématie s'affirma du majeur et du mineur, amenant peu à peu l'oubli des modes du plain-chant, ainsi que des accords parfaits des 2nd et 3e degrés.


Monteverdi : c'est un génie essentiellement inventif, et non seulement dans la disposition des parties vocales, mais dans les accords employés. Je cherche en vain, parmi les musiciens du XVe et du XVIe siècles, la trace de certains moyens que l'on rencontre couramment chez Monteverdi. Tout porte à croire qu'il les a découverts.

Malheureusement, quand il parle des Madrigalistes, c'est en référence à ceux du XIVe siècle. Je n'ai pas encore rencontré de passage sur Gesualdo, par exemple. EDIT : ah si, il montre trois ou quatre exemples de modulations éloignées.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Lun 7 Sep 2009 - 13:57

natrav dans le fil Mendelssohn a écrit:
Après une nuit d'écoute, j'ai bien mieux senti cette césure entre ces deux XIX° siècle. J'ai associé avec Marenzio pour la recherche d'un équilibre harmonieux respectant autant que faire se peut les formes et les techniques madrigalesques pour en obtenir une sorte de perfection jamais glacée, raffinement feutré opposée la tempétuosité d'écorché d'un Luzzaschi ou d'un Gesualdo qui va chercher à stimuler les nerfs de l'auditeur.

C'est drôle, parce que Marenzio est souvent présenté comme un novateur sur le plan de l'harmonie. Ses audaces paraissent donc à première vue ouvrir la voie aux écorchés, puisque le chromatisme sera une de leurs armes majeures. Alors Marenzio, conservateur malgré tout ?


Dernière édition par jerome le Mar 8 Sep 2009 - 0:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Lun 7 Sep 2009 - 14:08

Vu que je suis souvent amené à naviguer dans ce fil à la recherche d'infos, et qu'il commence à être assez long, je fais un petit index. Wink
Si quelqu'un sait enlever cet horrible bleu clair...

[déplacé]


Dernière édition par jerome le Lun 7 Sep 2009 - 18:39, édité 1 fois
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