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 Le Clavecin

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jerome
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 12:21

Pour accompagner d'autres instruments, par contre, ça peut être sympa, ça fait un continuo à la fois enveloppant et incisif.

Bon, l'usage mixte semble être attesté à l'époque :

L'article "claviorgan" du Grove Dictionary a écrit:
An English equivalent to the quasi-Latin claviorganum, denoting a keyboard instrument in which strings and pipes 'sound together to produce a pleasing sound' (Praetorius, 2/1619).
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 12:23

jerome a écrit:
Dans ce disque les deux jeux sont utilisés en même temps :


EXTRAIT. C'est un claviorganum Emile Jobin & Quentin Blumenroeder de 2000. Ils ne disent pas dans le livret si on en faisait cet usage mixte à l'époque, mais il paraît en tout cas qu'Henry VIII en possédait trois.

Dans un mouvement rapide, ça doit être très amusant Mr. Green
Merci pour cet extrait, il y a beaucoup de claviorganum sur ce disque ?
Ce que je disais, c'est que je ne suis pas sûr que ce genre de construction (qui existe effectivement bien comme on le vérifie en cherchant un peu) se base sur des sources très solides, rien ne dit apparemment (mais peut-être des découvertes ont-elles été faites à ce niveau) qu'Henri VIII avait cette possibilité sur ses instruments.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 12:27

jerome a écrit:
Pour accompagner d'autres instruments, par contre, ça peut être sympa, ça fait un continuo à la fois enveloppant et incisif.

Bon, l'usage mixte semble être attesté à l'époque :

L'article "claviorgan" du Grove Dictionary a écrit:
An English equivalent to the quasi-Latin claviorganum, denoting a keyboard instrument in which strings and pipes 'sound together to produce a pleasing sound' (Praetorius, 2/1619).
Oui pour le continuo, c'est ce que je me disais à l'écoute de l'extrait.
Et pour la source, ça mériterait d'être creusé mais merci Smile

Tiens, sur cet article ils voient plutôt l'accouplement sur le clavier de clavecin ? En tout cas ils mentionnent deux ou trois exemples conservés. Et même un orgue-épinette-claveci-Geigenwerk sur lequel une roue peut aussi "frotter" les cordes comme un violon Shocked
Et Liszt avait un piano-harmonium, j'avais déjà dû entendre cette histoire d'ailleurs

Ceci étant, il n'en reste pas moins que pour jouer le concerto italien, c'est un peu une blague...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 12:39

jerome a écrit:
Pour accompagner d'autres instruments, par contre,
Oui, bien sûr, c'est pour du continuo, je disais ça en plaisantant.

Bien, tu as les bonnes réponses sur toute la ligne, merci ! mains
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 16:34

Oui, le Geigenwerk, un autre bizarroïde! Mais on s'éloigne du clavecin là...





Dernière édition par Donzelague le Jeu 21 Avr 2011 - 17:05, édité 1 fois
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 16:51

Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 17:04

Désolé, j'avais écrit Gegenwerk, c'est plutôt Geigenwerk. Embarassed Je corrige.
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 17:09

cherchemusique a écrit:
Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...

Voilà!cheers Va à la rubrique Geigenwerk et clique sur l'extrait "Mozart K.3".

http://homepage1.nifty.com/obuchi/index-e.htm

Et là aussi:

http://homepage1.nifty.com/obuchi/Tone%20Samples/Tone%20Samples/Schafertanz.mp3
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Diogène
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 20:09

"Ils ne disent pas dans le livret si on en faisait cet usage mixte à l'époque, mais il paraît en tout cas qu'Henry VIII en possédait trois."

Il en avait finalement presqu'autant que de bonnes femmes. Par ailleurs, il est amusant de noter que le plus vieux clavecin sur le sol anglais est un claviorganum.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 22:26

Donzelague a écrit:
cherchemusique a écrit:
Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...

Voilà!cheers Va à la rubrique Geigenwerk et clique sur l'extrait "Mozart K.3".

http://homepage1.nifty.com/obuchi/index-e.htm

Et là aussi:

http://homepage1.nifty.com/obuchi/Tone%20Samples/Tone%20Samples/Schafertanz.mp3
Le résultat fait plus penser à la vielle à roue qu'au violon Smile
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 23:18

Bien-sûr discobole, car cela est à corde frotée... Wink
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 23:50

Oui mais le Geigenwerk a pour but initial d'imiter le violon... Enfin toutes ces curiosités sont bien étranges. Comme le jeu de clochettes sur certains orgues baroques allemands (Zymbelstern ?), je me demande bien à quoi ça pouvait leur servir, à l'époque...
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 23:53

Et il y eut par la suite plusieurs instruments basés sur le principe du Geigenwerk, dont le Klavier-Gamben (1720), le Lyrichord (1741) et... le Clavecin-vielle (1708) Donc Discobole, c'est normal que ça te rappelle le hurdy-gurdy. Wink


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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 23:57

Des gadgets. Puisque tu évoques le zimbelstern à l'orgue, l'Italie de la fin du XVIIIe et la première moitié du XIXe siècle, a vu l'apparition de tambours, grosses caisses, actionnées par une pédale, par
l'organiste... Laughing Même des orgues sont munis de statues d'anges ou d'angelots pouvant être actionnés afin que leurs bras ainsi que leur tête bougent...
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 21 Avr 2011 - 23:58

Je me demande s'il y avait un modèle avec siège éjectable en cas de fausses notes... hehe
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:06

Donzelague a écrit:
Je me demande s'il y avait un modèle avec siège éjectable en cas de fausses notes... hehe

Tiens, ça serait une idée.

Un siège éjectable pour l'organiste, le claveciniste ou le pianiste, actionné par un bouton au centre face à la première rangée de l'auditoire, dont un serait choisi afin de l'actionner si l'auditoire en majorité
jugeait digne, par insatisfaction... Laughing
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:11


Je crois que les admins ont un dispositif semblable pour quand on fait du HS... pale hehe
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:27

En tout cas, le clavecin mérite autant sa place au panthéon des instruments que le piano, qui ont rien à voir entre eux. Le piano ne peut être perçu comme un l'instrument ayant évolué en rapport au clavecin, mais comme une création, non une continuation évolutive. Longue vie au clavecin!
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:38


Dans mes bras! cheers mains
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:43

Oh et en passant, voici un clavecin Donzelague! Wink



(Lyon, 1716)
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:44

Alors il faut une main de Rameau et non de Scarlatti. pété de rire
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:51

Ben ouais, mais sur ses portraits, il tient soit une plume, soit un violon. Sad Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:57

ysov a écrit:
En tout cas, le clavecin mérite autant sa place au panthéon des instruments que le piano, qui ont rien à voir entre eux. Le piano ne peut être perçu comme un l'instrument ayant évolué en rapport au clavecin, mais comme une création, non une continuation évolutive. Longue vie au clavecin!
Ben, de toute façon ça s'utilise pas dans les mêmes circonstances. Va jouer une musique riche en agréments sans à-coups et sans lourdeur sur un piano !
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 0:59

Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:01

C'est pour ça que j'ai qu'un seul cd de claveçin solo et que c'est du d'Anglebert : plus riche en agréments tu meurt !
Et avec une excellente prise de son qui aide pas mal aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:03

Ah oui, d'Anglebert, ça tue. Injouable sur piano (j'ai testé pour vous Mr. Green ).

ysov a écrit:
Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.
Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration. Laughing
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:04

Pour notre ami Corvus Corax, dire qu'à cette époque, ce sont les becs de corbeaux qui furent employées... Ouch! Laughing
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:08

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, d'Anglebert, ça tue. Injouable sur piano (j'ai testé pour vous Mr. Green ).

ysov a écrit:
Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.
Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration. Laughing

Oui et encore moins si on se réfère à un instrument encore plus ancien, le psaltérion médiéval... Laughing

Mais avant même de penser à ne pas rougir, c'est avant tout pertinent, alors que le clavecin versus piano, cela l'est aucunement.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:10

DavidLeMarrec a écrit:

ysov a écrit:
Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.
Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration. Laughing

Le piano ne permet aucun vibrato ! Beurk le jeux insensible ! Pour moi le clavicorde était mieux !
Je dois avoir un problème avec le tempérament égal...
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:12

Et puis les fortissimo, les gonflements romantiques, très peu pour moi. Vive le raffinement et l'intimité de la Viole de Gambe et du Clavicorde.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:14

Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:18

Là tu viens de tout gâcher! Mad Je retire mon mains

Wink hehe
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:21

Pas grave, j'ai un + pour ma capacité d'aimer... Laughing
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 1:44

cherchemusique a écrit:
Et puis les fortissimo, les gonflements romantiques, très peu pour moi. Vive le raffinement et l'intimité de la Viole de Gambe et du Clavicorde.

Le facteur suisse Burkat Shudi inventa en 1769 un dispositif appelé Venetian swell. Cela permettait de produire des crescendos-decrescendos au clavecin.




En ouvrant et fermant des volets sur la table d'harmonie:



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 2:51

@ Cherchemusique : Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato, ni l'orgue (enfin, si, mais c'est une commande standardisée, ça ne ressemble pas à ce qu'on fait chez les souffleurs !). Smile Et le piano répond quand même à d'autres besoins : en ayant des nuances dynamiques, on multiplie les possibilités d'expression, d'agencement de plans sonores simultanés... ça ouvre considérablement le champ des possibles.
Le problème, c'est plus le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

ysov a écrit:
Oui et encore moins si on se réfère à un instrument encore plus ancien, le psaltérion médiéval... Laughing
Mais le psaltérion a vraiment une jolie couleur très typée, c'est quand même différent. Mais c'est vrai que de la même façon qu'un cymbalum est un piano ouvert, le psaltérion n'est qu'un clavicorde sans clavier. hehe

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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 2:51

Des pistes de CDs SVP Razz

Ca doit donner sur le Bach préromantique genre 5ème brandbouregois.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 2:54

DavidLeMarrec a écrit:
Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato

Oui mais les agréments ça compense, non ? J'ai toujours vut l'usage très répandut des agrément comme le côté sensible du claveçin, pour compenser ses lacunes...
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 2:55

DavidLeMarrec a écrit:
le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

Tu voulais dire "peu fiable mais chaleureux" non ?
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 3:00

cherchemusique a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato

Oui mais les agréments ça compense, non ? J'ai toujours vut l'usage très répandut des agrément comme le côté sensible du claveçin, pour compenser ses lacunes...
Non, les agréments, qui sont effectivement en contradiction avec la maîtrise dynamique qu'il faut sur un piano (et qui n'ont pas vocation à y être utilisés abondamment), participent d'autre chose, c'est une façon de sculpter la ligne, mais l'effet est totalement différent. Par exemple, au piano, mettre en valeur une modulation en baissant subitement le volume, c'est un effet que l'inégalité rythmique ou l'ornementation ne peuvent pas rendre. C'est différent, tout simplement.

cherchemusique a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

Tu voulais dire "peu fiable mais chaleureux" non ?
Non, non, à cette date, ils sont fiables, justement ! Ceux de l'époque de Chopin, oui, ont un toucher assez inégal, voire boiteux, mais à partir de la fin du XIXe on commence à avoir des exemplaires sérieusement intéressants, qui gardent des couleurs chaudes qu'on peut (dans un autre genre bien sûr) rapprocher du charme du clavecin. Aujourd'hui, c'est vrai qu'un Steinway, c'est une beauté du genre d'un local tout blanc, quoi. Mr. Green
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 3:04

DavidLeMarrec a écrit:

Non, les agréments, qui sont effectivement en contradiction avec la maîtrise dynamique qu'il faut sur un piano (et qui n'ont pas vocation à y être utilisés abondamment), participent d'autre chose, c'est une façon de sculpter la ligne, mais l'effet est totalement différent. Par exemple, au piano, mettre en valeur une modulation en baissant subitement le volume, c'est un effet que l'inégalité rythmique ou l'ornementation ne peuvent pas rendre. C'est différent, tout simplement.

Je pense avoir compris mais je ne suis pas sûr parceque je parle de vibrato et toi de nuance dynamique... quand même osciller entre deux notes ça donne pas un peu l'effet de jouer quelque part entre les deux notes comme avec un vibrato , qui est pareillement une oscillation mais moins importante.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 3:08

Le vibrato n'existe que sur le clavicorde. Smile

Non, l'effet n'est pas du tout le même qu'avec un tremblement sur deux notes distinctes. Le tremblement va marquer une hausse d'intensité dans la ligne mélodique, alors que le vibrato altère plutôt le timbre de la note.

Essaie de chanter une note en changeant ton vibrato au fil de l'émission et ensuite de faire un trille. Smile Ce n'est vraiment pas le même effet au bout du compte.

En fait, comme le vibrato ne fait pas changer de note, culturellement, on ne l'entend pas du tout pareil (et puis dans un vibrato il n'y a pas que l'ampleur et la périodicité, il y a aussi un changement de simple au fil de l'oscillation).
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 9:13

ysov a écrit:
Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.

Shocked Sad affraid

Ooohhh nooooon, tu gaches tout là Surprised Sad

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 14:10

hehe

Mais heureusement cela arrivera jamais, ouf! car ces trois instruments à clavier s'agencent à ma nature, étant raison-passion. Le clavecin, pour l'aspect intellectuel, sa clareté, l'orgue pour sa puissance,
son mysticisme et enfin le piano, pour les sentiments les plus profonds. Pour le côté facture instrumental, c'est l'orgue qui est le plus fascinant.
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Ven 22 Avr 2011 - 14:36

Revenons au clavecin. Pour ce qui est en particulier des clavecins hors normes, il y a le clavecin pédalier, qui aurait existé au temps de Bach et l'aurait utilisé pour faire jouer ses sonates en trio par ses
fils, durant leur apprentissage dans la maison familiale.

Un exemple pas mal du tout du clavecin-pédalier:

Pour l'écouter ---- Bach - Luc Beauséjour
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Mer 27 Avr 2011 - 21:46

ysov a écrit:
Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.

ysov a écrit:
hehe

Mais heureusement cela arrivera jamais, ouf! car ces trois instruments à clavier s'agencent à ma nature, étant raison-passion. Le clavecin, pour l'aspect intellectuel, sa clareté, l'orgue pour sa puissance,
son mysticisme et enfin le piano, pour les sentiments les plus profonds. Pour le côté facture instrumental, c'est l'orgue qui est le plus fascinant.


Même si tu m'as profondément et irrémédiablement déçu, Ysov, ma magnanimité légendaire me pousse à te suggérer ceci pour ton île:



Moi, à la question de l'île, je répondrais: un bateau...
Wink
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Mer 27 Avr 2011 - 21:54

Alkan et Schumann auraient été heureux!
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lejoker
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 12 Mai 2011 - 22:24

Je viens de prendre une grande claque (de plaisir) en découvrant le Fandango d'Antonio Soler (1729 - 1783), joué par Andreas Staier :

watch?v=FYv32iVSajk

C'est si immédiat, si entraînant ! Et quelle virtuosité ! Ca me donne envie d'entrer dans la musique baroque espagnole, que je ne connais absolument pas.
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ysov
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 12 Mai 2011 - 23:21

Baroque espagnol et PORTUGAIS avec le plus grand représentant, Carlos de Seixas (1704-1742)!






Dernière édition par ysov le Jeu 12 Mai 2011 - 23:28, édité 1 fois
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aroldo
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 12 Mai 2011 - 23:28

lejoker a écrit:
Je viens de prendre une grande claque (de plaisir) en découvrant le Fandango d'Antonio Soler (1729 - 1783), joué par Andreas Staier :

watch?v=FYv32iVSajk

C'est si immédiat, si entraînant ! Et quelle virtuosité ! Ca me donne envie d'entrer dans la musique baroque espagnole, que je ne connais absolument pas.
C'est vrai ! Ca fait longtemps que je cherche ce type d'interprétation de cette pièce que j'adore.
Merci mains
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lejoker
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Jeu 12 Mai 2011 - 23:34

@ ysov : Merci pour le conseil très cher salut

@ aroldo : Content que ça te plaise !

En fait ce morceau est issu de ce CD, que j'ai acheté tout à l'heure d'occasion à Gibert Joseph :



Je l'ai pris un peu au hasard, en remarquant qu'il avait été Diapason d'or 1999, R10... Et les commentaires amazon.com sont unanimes. Vivement conseillé Smile

Un autre extrait de cet album, dans le même style : pièce de Luigi Boccherini arrangée pour deux clavecins et castagnettes (oui oui !) :
watch?v=Hw6t-rqTgAM
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