Autour de la musique classique

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 Bernd Alois Zimmermann

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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2007 - 19:48

je vous lis avec curiosité sur Zimmermann: je ne ressens pas du tout ça de ma même façon, et je m'étonne d'être entiché à ce point d'une oeuvre purement dodécaphonique... j'ai même du mal à y croire.
L'univers me parait aussi familier que celui de Wozzeck, moins aride que Lulu, je ne vois pas la musique ni comme tendue, ni comme criarde, j'ai souvent au contraire l'impression d'une oeuvre de musique de chambre, on entend très bien les détails, le clavecin, le piano, les marimba, le célesta. Oui les voix miaulent un peu dans certaines scènes de l'acte II.
Il faut dire que je n'ai pas le livret ni les images...
Et le souvenir de Nagano à l'opéra de Lyon.
Je ne sais pas, il doit y avoir un décrochement schizophrénique chez moi quand j'entends Zimmermann, c'est exactement tout ce qui me déplait habituellement d'un point de vue stylistique et pourtant ça me parle et je me sens en prise directe, comme Mowgli fasciné par le serpent Kaa: voilà justement je suis incapable d'analyser ça, mais l'effet produit ressemble à celui du livre de la Jungle de Koechlin, quelquechose d'absolument étranger et de totalement familier, qui ne m'ennuie jamais alors même que ça se répète à l'infini et qu'intellectuellement je n'y comprends rien.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2007 - 19:57

Perso ça me prend aux tripes ce Zimmermann j'aurai été curieux d'entendre Nagano là-dedans je suis certain que c'était plus allégé que Kontarsky...
Citation :
L'univers me parait aussi familier que celui de Wozzeck, moins aride que Lulu
Je trouve qu'il y a davantage de tendresse et de respirations aussi bien dans la Lulu que dans Wozzeck... Dans Berg il y a bcp de moments où la tension s'évapore d'un seul coup (j'adore)... Ici on est quand même sous tension tout le temps... C'ets vraiment une musique très dure... j'aime bcp.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2007 - 22:11

sud273 a écrit:
voilà justement je suis incapable d'analyser ça, mais l'effet produit ressemble à celui du livre de la Jungle de Koechlin, quelquechose d'absolument étranger et de totalement familier, qui ne m'ennuie jamais alors même que ça se répète à l'infini et qu'intellectuellement je n'y comprends rien.

Alors là... faudrait m'expliquer le rapport entre cette oeuvre et le Livre de la jungle de Koechlin, avec ses couleurs polymodales et impressionnistes... scratch
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2007 - 22:23

juste l'impression d'être dépassé intellectuellement, de ne pas percevoir la complexité du propos (dans les Bandar-Log ou la répétition de la Méditation), pas de rapport stylistique, le même type de fascination, un objet incompréhensible mais qui parle aux sens de façon immédiate, alors même que la signification se dérobe, une énigme...
Mais bon je ne dis pas que ça ait un véritable rapport, c'est juste ma façon de ressentir des choses qui devraient en toute logique être totalement hermétiques pour moi
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 17:59

http://www.ubu.com/sound/zimmermann.html

une autre page où l'on peut télécharger (directement en mp3 cette fois) la Musique pour les soupers du Roi Ubu, ballet noir en sept entrées.
Ce quart d'heure de musique est un jeu en soi: je rappelle que le principe est qu'il n'y a pas une note de Zimmermann dans l'oeuvre (et c'est pourtant bien une oeuvre originale de lui), que ce ne sont que des collages d'autres oeuvres, certaines parfaitement identifiables, d'autres si bien dissimulées qu'il est pratiquement impossible d'en deviner la présence. La pièce la plus essentielle de la deuxième moitié du 20ème siècle selon moi, la réflexion la plus explicite sur ce qu'est la musique classique occidentale (le finale, à partir du klavierübung XI de Stochausen et de la chevauchée des Walkyries, porte le titre "Marche du décervelage")
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyDim 12 Aoû 2007 - 15:09

comme nous avons deux sujets Zimmermann ouverts (l'autre étant destiné à un décryptage de Musique pour les soupers du roi Ubu), je pense qu'on peut se servir de celui-ci pour parler du reste de la musique de Zimmermann, ce qui devrait produire peu de messages étant donné qu'il est devenu difficile de se procurer les enregistrements d'un corpus par lui-même assez restreint:

Les oeuvres incontournables de Bernd-Aloys Zimmermann sont Les soldats, Le requiem pour un jeune poète, Ich wandte mich und sah (les deux dernières que j'ai longtemps confondu comme une seule, le Requiem n'étant finalement complet qu'avec cette dernière "acte écclésiastique").

Mais ces oeuvres de maturité ne donnent qu'une vision partielle de l'importance de Zimmermann, et certaines oeuvres du début des années 50 expliquent assez bien le parcours de leur auteur et comment il résume la musique de son temps.


Bernd Alois Zimmermann - Page 2 Wer66510

ce disque Wergo (qui n'a toujours pas terminé son édition complète) semble être toujours disponible et regroupe deux oeuvres superbes, extrêmement accessibles et séduisantes, même pour un auditeur que Webern ou Berg laissent perplexe.
On y trouve deux suites d'orchestre:

Märchensuite (suite de conte de fées) pour orchestre, datant de 1950, donc du tout début de la carrière officielle de Zimmermann (laquelle ne s'étend que sur une vingtaine d'années)
Si je comprends bien, cette oeuvre dériverait de la première oeuvre importante de Zimmermann pour orchestre, la Sinfonia prosodica de 1945, dont il n'existe pas d'enregistrement, et, en partition, un unique "scherzo".
Il s'agit d'une oeuvre tonale, par moment post-ravelienne, qui fait songer aussi à certains russes des mêmes années (la thématique de conte de fée doit aider). On y reconnait pourtant facilement la rythmique et les ostinati typiques de Zimmermann. Il semble qu'il ait fallu attendre 2001 pour en avoir enfin la création? on regrette entendre l'instrumentation brillante que beaucoup des oeuvres importantes de jeunesse de Zimmermann ne soient pas jouées (le concerto pour orchestre, le prélude symphonique, le concerto pour cordes, la symphonie en un mouvement de 1951).
18 minutes, sept mouvements (un magnifique adagio avec violon solo en 4 "le château en ruines")

Alagoana, 5 Caprichios Brasileiros (1950-54) pour orchestre [30 minutes]
se situe dans la même veine, bien que s'y opère le rapprochement avec une atonalité plus représentative des concertos tardifs. Le début fait penser aux même oeuvres inspirées des rythmes brésiliens, on y décèle du Milhaud, du Stravinsky, des souvenirs de Ravel et Hindemith, qui rendirent cette petite symphonie détestable pour l'avant-garde des années 50: rythmes de danses, épisodes de jazz, clavecin, saxophone, on croirait y sentir l'influence des dernière oeuvres de Jacques Ibert (tout aussi méconnues).
Il s'agit d'un premier enregistrement mondial, et par bonheur il parait totalement satisfaisant. Là encore on se demande pourquoi les grands chefs d'aujourd'hui ne donnent pas cette oeuvre en concert. Je la verrai bien en complément de programme de certains Florentz ou Dutilleux.

Le disque comporte aussi l'impromptu pour orchestre de 1958, beau morceau dominé par des mélodies de timbres et une organisation plus "dispersée", avec une égale maîtrise des transparences orchestrales, et le fameux Canto di Speranza (celle concerto 1, dénommé "cantate") dont il existe sans doute de meilleures versions.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMer 15 Aoû 2007 - 5:49

Le Requiem pour un jeune poète sans doute un des disques les plus difficiles d'écoute que je puisse avoir - insoutenable et incapable de l'écouter certains jours.... La tension de cette oeuvre avec ses collages, ses emprunts au jazz, son désespoir pffff, faut s'accrocher.... Réécouté recemment avec l'état d'esprit que ça exige: un recueillement sur soi-même, une fermeture au monde, le sentiment que tout est vain. Là j'apprécie Cool


Un lien sur Zimmermann qui expliquera sans doute un peu mieux ma pensée:

http://www.espritsnomades.com/siteclassique/zimmermann.html
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 3 Avr 2008 - 2:10

A propos de ce Requiem que j'ai découvert il y a quelques mois maintenant... Cette musique produit sur moi un tel effet que je ne peux même pas en parler... Surprised
leo a écrit:
insoutenable et incapable de l'écouter certains jours....
C'est exactement ça et je souscris aussi sur l'état mental nécessaire à l'écoute de cette oeuvre hors normes...
Ca me prend aux tripes comme rien d'autre... Neutral
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 3 Avr 2008 - 12:51

une oeuvre unique, la seule où la voix parlée sans accompagnement produit de la musique, avec des effets contrapuntiques surprenants.
Il y a encore plus tragique et désespéré, avec le pendant au requiem, mais l'enregistrement est devenu difficile à trouver, la dernière pensée de Zimmermann, "Ich wandte mich und sah"
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 3 Avr 2008 - 23:55

L'enregistrement a été publié en France au moins ou pas du tout?
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 4 Avr 2008 - 0:00

euh? je ne sais pas trop... c'est... passé à la radio
(un spécialiste du rayon contemporain est demandé caisse 12)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 4 Avr 2008 - 4:40

Sud, est-ce que tu as conservé trace des messages effacés dans les 2 premières pages?
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 4 Avr 2008 - 8:02

Sauron le Dispensateur a écrit:
L'enregistrement a été publié en France au moins ou pas du tout?
C'est pas donné...

http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000198Y
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 4 Avr 2008 - 10:42

Xavier a écrit:
Sud, est-ce que tu as conservé trace des messages effacés dans les 2 premières pages?
je ne crois pas, ça devait être des généralités peu intéressantes, et pleines d'erreurs, car ma connaissance de Zimmermann a pas mal progressé depuis.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 4 Avr 2008 - 12:57

OK. Wink
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 22:33

Photoptosis, prélude pour grand orchestre. (1968)

Le début est superbe, immobile, très mystérieux, quelque part entre Ligeti et Scelsi.
Puis les choses se précipitent, se bousculent de façon de plus en plus dissonante, jusqu'à une section qui comporte des citations de Beethoven, (9è symphonie) Scriabine (Poème de l'extase)...
L'orchestre se met à scintiller (percussions à sons déterminés) et entame un grand crescendo (arrivée de l'orgue), la musique devient de plus en plus foisonnante pour terminer de façon apocalyptique!

Effrayant et fascinant.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 22:47

Dialoge pour 2 pianos et grand orchestre. (1960/65)

C'est horrible je vais couper.
On dirait Boulez en plus bavard et plus bruyant, et avec l'inspiration de Stockhausen, c'est vous dire.
Brr.
Ah il paraît qu'il y a des citations dans le dernier mouvement, je vais laisser alors... ça fera toujours un BT amusant.

Bon effectivement y a un bout de concerto de Mozart et une citation de Jeux de Debussy, mais ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, je ne vois pas la cohérence contrairement à Photoptosis... Et puis le reste est tellement indigeste et insipide...
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 22:59

Monologe pour 2 pianos. (1963-64)

On est dans le même trip que Dialoge, on dirait un happening musical, de l'impro totale, avec un des deux pianistes qui joue du Bach, du Debussy (Feux d'artifice), du Messiaen (l'Ascension) et l'autre qui fait à peu près n'importe quoi... Saoulant.

2 ans pour écrire ça? Mr. Green

EDIT: la fin est proprement géniale, on dirait deux gamins qui balaient le clavier le plus fort possible! geek
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:02

Tu n'as toujours pas écouté le Requiem pour une jeune poète? Surprised
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:03

Non, je l'emprunte dès que possible. (mais l'extrait que j'ai entendu ne m'a pas emballé...)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:05

Bon bon je renonce à faire aimer cette oeuvre de toute façon Sad
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:06

Rien n'est perdu, j'ai aimé Photoptosis qui est de la même période; on verra bien. Smile
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:13

Xavier a écrit:
Photoptosis, prélude pour grand orchestre. (1968)

Le début est superbe, immobile, très mystérieux, quelque part entre Ligeti et Scelsi.
Puis les choses se précipitent, se bousculent de façon de plus en plus dissonante, jusqu'à une section qui comporte des citations de Beethoven, (9è symphonie) Scriabine (Poème de l'extase)...
L'orchestre se met à scintiller (percussions à sons déterminés) et entame un grand crescendo (arrivée de l'orgue), la musique devient de plus en plus foisonnante pour terminer de façon apocalyptique!

Effrayant et fascinant.
je reste sans voix. C'est colossal, on en sort complètement abasourdi. Je ne vois pas comment faire un commentaire de première écoute, ta description est très exacte. Je recommence demain, avec l'esprit plus clair...

Pour le requiem, c'est vraiment un ensemble, les extraits ne disent pas grand chose à part qu'il y a des choeurs de bandes parlées. L'effet est absolument renversant au final. Comme beaucoup de Zimmermann c'est "effrayant et fascinant". Vraiment la bonne formule, même si on se sent un peu dépassé après.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:14

Et encore, imagine, je l'ai écouté à volume assez faible sur les haut-parleurs du PC... A réécouter également pour moi. Smile
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:56

Tout ce que je connais c'est cette Action ecclésiastique et c'est vraiment un peu fou, un délire de percussions, un chant austère et hiératique. C'est magnifique. Mais qu'est-ce que ça raconte ?
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 0:56

A toi de nous le dire!!!
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 1:14

Kia a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
L'enregistrement a été publié en France au moins ou pas du tout?
C'est pas donné...

http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000198Y

Bonsoir à tous,

Les sonates pour violon, alto et violoncelle iont été enregistré par, respectivement,Thomas Zehetmair, Christoph Schiller et thomas Demenga, pour ECM.
, a noter: la présence de la seconde suite pour violoncelle de Bach, interprété de manière extraordinaire... Acèse et sérénité... Bach et Zimmermann, quoi...Cool

Cette sonate est, pour moi, la plus belle chose qui est été écrite pour violoncelle seul après Bach.Shocked Shocked Shocked

Quel son en plus!!!

Pour "Les Soldats", ma dernière audition remonte à mes années de fac, mais je me souviens d'une musique puissante, très expressive, et touchante (au sens qui remue les tripes).
Les références au nazisme, le viol les temporalités simultané (Sphériques est le terme oficiel, je crois) à l'orchestre et à la scène.

Je me souviens d'une énorme claque!!!

Je vais le réécouté dès que je peux, vous m'avez fait envie Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 1:16

Sauron le Dispensateur a écrit:
A toi de nous le dire!!!

Pas le temps ce soir, je réécouterais ça pour mon retour. Very Happy
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joachim
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 9:40

J'ai écouté au début de la semaine son concerto pour trompette intitulé "nobody knows the trouble I see", mais je n'ai pas aimé : trop moderne, avec des effets jazzy, bof...

Je n'ai pas aimé non plus sa symphonie vocale pour 5 solistes et orchestre Die Soldaten (je ne sais pas s'il y a un rapport avec l'opéra du même nom), trop bruyante à mon avis.

Par contre, bravo pour la Musique pour les soupers du roi Ubu !
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyVen 25 Avr 2008 - 12:25

Wahoo il en jette Zimmerman! Shocked

Ce Phototopsis est captivant. Une vraie musique de cauchemar, harmoniquement géniale, vraiment bien écrite, un miracle. Dans le genre, on pourrait vite tomber dans la cacophonie sans objet, mais ce n'est pas du tout le cas ici, il y a une concentration, une densité dans cette musique qui ne l'empêche pas d'être tout à fait écoutable, de ne pas casser les oreilles. Je ne vais pas faire une description détaillée, je me retrouve assez dans celle de Xavier. Les citations en particulier sont saisissantes, surtout celle du Poème de l'Extase, qui est passé en accéléré, malaxé, concassé dans des rictus fascinants.
Cela dit, je ne trouve pas l'ensemble "effrayant". C'est en effet très impressionnant, orchestralement aussi superlatif que très abouti, mais ça ne m'a pas fait vraiment peur, dans le sens où le climax de la 10è de Mahler me fait peur: ici, on a une page vraiment géniale, mais qui ne m'a pas sentimentalement bouleversé. Par contre il est vrai que dans le noir, ça doit être étrange, très film d'horreur.
Superbe! I love you
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MessageSujet: Zimmermann - Requiem Pour Un Jeune Poète   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyDim 11 Jan 2009 - 0:32

Tiens pas de fil sur le Requiem de Zimmermann ?
J'en profite pour ceux qui ne le savaient pas que l'on peut enfin se procurer facilement l'œuvre grâce à une nouvelle discographie.
http://www.amazon.fr/Bernd-Alois-Zimmerman-Requiem-Dichter/dp/B001J6S7WW/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=music&qid=1231629260&sr=8-4

Pour en dire quelques mots déjà j'aime beaucoup.
Un Univers très apocalyptique et halluciné, fou, inquiétant... musique parfois proche du bruitisme auxquelles certaines personnes n'arrivent sûrement pas à adhérer (ou y trouver des longueurs).
Les moments plus piano sont toujours emprunts d'une certaine tension malgré parfois leur caractère onirique.
On y trouve encore quelques collages qui participent aux visions hallucinatoires (c'est peut-être un propos subjectif...) dont un des Beatles dans le dernier mouvement (le plus connu de ses collages certainement).

PUBLICITE : On remarquera par ailleurs parfois quelques similitudes avec Cavanna qui est en plus d'être un fan inconditionnel de Rota pour son côté populaire un admirateur de Zimmermann pour sa vision apocalyptique.


Question : quelqu'un saurait-il résumer les paroles allemandes ? C'est tiré de quelque chose de précis ? D'un..... poème allemand ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyDim 11 Jan 2009 - 1:18

se le procurer? il faut se dépêcher, il y en a 1 exemplaire en vente...
Une analyse ici avec une liste des textes cités
http://www.entretemps.asso.fr/Nicolas/2008/BAZ.htm
(ensuite les rechercher plus précisément demandera sans doute quelque temps)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyDim 11 Jan 2009 - 1:22

Il existe d'autres liens. ^^
http://www.amazon.fr/Requiem-Pour-Un-Jeune-Po%C3%A8te/dp/B001GTQTVS/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1231633236&sr=1-2
http://www.amazon.fr/Requiem/dp/B000024E9K/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1231633180&sr=8-3


Merci beaucoup Pakontan, je regarde ça demain. Smile
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyDim 11 Jan 2009 - 3:28

Crapio a écrit:
Tiens pas de fil sur le Requiem de Zimmermann ?

L'index... Arrow http://classik.forumactif.com/general-f1/bernd-alois-zimmermann-t1447.htm (le sujet était indiqué Die Soldaten mais en fait il a été élargi à l'ensemble des oeuvres du compositeur, on y a déjà parlé du Requiem)
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christophe21
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2009 - 20:49

Kia a écrit:
Il existe un Microsillon de cet opéra chez Wergo en 65.
Dirigé par Gielen et le Gürzenich-Orchester Köln...

c'est la version que j'ai en vinyl. Dans cet opéra, il y a aussi une batterie et une guitare basse, car à un moment, il y a un passage qui fait un peu jazz. Cet opéra est assez pessimiste, effectivement. Peut-être était-ce son état d'esprit, je ne sais pas, mais sachant comment il a fini, ça peut expliquer. La musique est vraiment contemporaine, et quant à la partition, faut s'accrocher pour la lire, j'avoue que j'ai eu du mal à tout comprendre et à tout suivre.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 13 Jan 2009 - 10:48

Cette version existe aussi en CD (http://www.wergo.de/shop/de_DE/3/show,233045.html)... Il y a aussi un DVD en vente sur le site de la Ruhrtriennale (d'une production récente, évidemment), mais ces espèces de (...) ne prévoient que le règlement par virement, ce qui m'a découragé jusqu'à présent. Pourtant la dimension visuelle aiderait bien... Je ne connais pas l'oeuvre, mais serais vraiment curieux de voir comment Zimmermann a pu transformer la pièce plutôt, comment dire, inoffensive de Lenz...
J'ai entendu Photoptosis en concert à la Cité de la Musique (selon le bon principe qui veut qu'on donne des pièces pour mégaorchestre dans une petite salle et du Monteverdi à Pleyel), c'est magnifique en effet, et finalement assez accessible. Mais peut-on retrouver cette impression sur un CD? Peut-être avec une installation hifi haut de gamme (que je n'ai pas), mais sinon?
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 13 Jan 2009 - 14:06

Elvis Presley écoutait tous ses 45t sur un mange-disque pour juger de l'effet produit avant d'autoriser la commercialisation.
La "compression" du disque n'y change pas grand chose, les effets de spacialisation sont aussi étouffés que chez Ives ou Lindberg, mais il reste de la musique de même qu'il reste quelque chose de la Joconde dans une carte postale de la Joconde.

Un DVD des Soldats peut sans doute éclairer le propos étant donné qu'il s'y passe des actions "simultanées" avec des orchestres secondaires en coulisse. Dans la production de Nagano à Lyon, la scène était partagée en deux étages.
L'adaptation de Gurlitt des Soldats reste assez linéaire, en revanche celle de Zimmermann est d'une noirceur et d'un radicalisme qui se rattache plutôt à Berg, avec une conception de l'espace et du temps qui n'a pas vraiment de descendance (à part chez quelques américains)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 13 Jan 2009 - 14:20

On a parlé du DVD Kontarsky/Kupfer dans les premières pages.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 13 Jan 2009 - 15:44

Photoptosis et Elvis, ça rime, mais à part ça...

La production du DVD de la Triennale est la suivante:

Regie: David Poutney
Musikalische Leitung: Steven Sloane
Bühne: Robert Innes Hopkins
Mit den Bochumer Symphonikern
enregistré en 2006

Je ne connais pas le chef, mais j'aurais plutôt confiance en Pountney pour réussir à restituer cette complexité.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 13 Jan 2009 - 20:43

Sud_0k a écrit:
Elvis Presley écoutait tous ses 45t sur un mange-disque pour juger de l'effet produit avant d'autoriser la commercialisation.
La "compression" du disque n'y change pas grand chose, les effets de spacialisation sont aussi étouffés que chez Ives ou Lindberg, mais il reste de la musique de même qu'il reste quelque chose de la Joconde dans une carte postale de la Joconde.

je ne sais pas où tu as été pêcher ça, mais ce n'est pas lui qui écoutait ses disques avant d'autoriser la commercialisation, Felton Jarvis s'en occupait, ainsi que les autres techniciens de l'équipe de RCA de l'époque, sans oublier le colonel Parker, son impresario, qui faisait son maximum pour nous sortir des choses banales, et garder dans les archives ce qui pouvait être intéressant, il pensait que c'était trop bien pour être donné aux fans. Je suis très bien documenté à ce sujet, d'ailleurs les disques sortis à l'époque n'étaient pas de qualité exceptionnelle la plupart du temps.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 4:24

Bonjour tout le monde Smile

Depuis quelques mois est disponible (ENFIN!) Die Soldaten par les créateurs de l'oeuvre, à savoir la version Gielen, chez Wergo.
J'ai découvert cet opéra assez tôt (à 13 ans), et il m'a tout de suite passionné. Ca fait donc un bail que je le connais par coeur. Personnellement, je tiens cet opéra pour être l'un des plus grands opéras de la seconde moitié du XX ème siècle. Pour moi, il n'a rien à envier à Wozzeck. Quel génie des couleurs orchestrales, quelle expressivité des lignes vocales! Avez-vous vraiment bien écouté Romanze? C'est encore plus beau que du Webern. Quelle délicatesse dans cette pièce!
J'ai également le dvd, et les CDs mais je trouve cette mise en scène bien en-deçà de celle de Francfort , donnée à La Monnaie en 1983. Je ne l'ai pas vue mais j'en ai une assez bonne idée d'après les photos, mais mon frère qui l'a vu trouvait cette mise en scène bien plus impressionnante que celle de Kupfer. Quant à la direction de Kontarsky, elle est froide et ennuyeuse.
sud273 a écrit:
je doute que Zimmermann ait été très gai, dans sa musique... ironique, oui, souvent... et il a fini par se tirer une balle dans la tête, sans avoir vu ses Soldats en entier.
Peut-être que c'est ça le côté humain qui rend sa musique, si difficile, accesible en fin de compte
Vision très simpliste et aussi erronée de ses motivations de suicide. D'abord, personne ne sait (sauf sa famille évidemment) comment il s'est donné la mort (mais ça n'est pas important) mais surtout, il a vu son opéra (j'ai lu quantité de textes sur Zimmermann y compris une bio de plus de 300 pages et je n'ai jamais lu qu'il ne l'avait pas vu en entier-par contre pour cause de santé il n' a pu assisté à la représentation du Requiem)et ce n'est pas le manque de succès de son opéra qui a été le moteur principal de son acte. La réponse il faut la chercher dans son Requiem et dans sa toute dernière oeuvre, Action Ecclésiastique (qui se termine par une citation du choral de Bach "Ich habe genug"- j'en ai assez.
C'était un homme qui était tiraillé entre sa foi profonde et un monde qui le torturait. L'expérience de la guerre l'avait tourmenté toute sa vie. Dans sa vision de la dernière scène de l'opéra tout se termine par un cataclysme nucléaire.
Par contre +2 pour ta remarque sur son côté humain. C'est cela qui m'a attiré chez lui (en plus de son génie orchestral), au moins un compositeur contemporain qui a des choses à dire, qui exprime au moins des sentiments; on est bien loin de l'intellectualisme forcené, pur et dur d'un Boulez ou d'un Stockhausen qui n'ont rien à me dire, sauf que le compte est bon (en parlant des séries). Et j'observe que plus que jamais maintenant on voit arriver depuis une dixaine d'années de nouvelles interprétations de ses oeuvres (j'en connais 3 de Présence, 2 deCanto di Sperenza ,3 du Requiem, et ce n'est que quelques exemples). Quid de Boulez et Stockhausen aujourd'hui?
Il y a une oeuvre qui n'est pas citée ici et que je vous conseille très vivement d'écouter c'est "Stille und Umkehr, esquisse pour orchestre. Un chef d'oeuvre!! A ma connaissance, elle n'est pas encore disponible en cd mais on peut l'écouter ici: Lien retiré
Ses deux concertos pour violoncelle sont de la même qualité. Je pourrais aussi citer de sa période expressioniste sa symphonie en un mouvement, et de sa période dite "statique": Intercomunicazione pour violoncelle et piano.
Voilà ce que j'avais à dire sur ce très grand monsieur, injustement mal considéré et méconnu de son vivant; mais depuis quelques années la tendance s'est inversée et on se rend enfin compte de plus en plus du génie qu'il était.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 11:48

Alors que j'étais resté sur l'impression d'un compositeur assez hermétique et trop torturé, la manière dont tu en parles me donne envie de le réécouter Smile
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 15:41

Attention à ne pas mettre de liens vers des oeuvres (surtout intégrales!) non libres de droits.
Je retire le lien.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 15:54

Désolé. Embarassed
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 17:43

Ses oeuvres pour piano (la plupart composées juste après guerre et dans les années 50) sont passionnantes également et plus abordables. On est encore dans le monde de Hindemith/Stravinsky, excepté les Konfigurationen qui se rapprochent de Webern. Tiny Wirtz avait enregistré l'oeuvre complète pour piano, chez Koch, mais je ne sais pas si c'est toujours disponible. Sinon il y a un disque d'oeuvres pour piano et/ou vlc seul chez Cpo, toujours disponible.
Mais je ne comprend pas que Stille und Umkehr n'existe aucun enregistrement ni même réédition. C'est pourtant l'un de ses chefs-d'oeuvre. J'ai réussi néanmoins à en enregistrer une diffusio à la radio, sur une cassette audio il y a 20 ans. C'était sur...Hollande 4. Je conserve la k7 dans un coffre-fort à la banque hehe
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 19:08

Schwark a écrit:
Alors que j'étais resté sur l'impression d'un compositeur assez hermétique et trop torturé, la manière dont tu en parles me donne envie de le réécouter Smile
Ce que tu dis est exact, mais c'est juste la perception négative qu'on peut avoir de sa musique. Wink

C'est vrai que les Soldats semblent un prolongement de Wozzeck de façon flagrante...
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 28 Juil 2009 - 20:20

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que les Soldats semblent un prolongement de Wozzeck de façon flagrante...
D'autant plus que, comme Wozzeck, les scènes ont des sous-titres de formes musicales (Toccata, Ricercari, Nocturno,...)
A noter également la scène de danse et de jazz dans l'acte II qui renvoie évidement à la scène de bal dans Wozzeck
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2009 - 13:48

Pour en revenir à "Die Soldaten" dont on a parlé sur ce fil, je dois dire que c'est un opéra qui m'a marqué.
C'est apparemment un opéra qui divise.
Personnellement je rejoins les avis émis par "Sud" "Sauron" et "Der Wanderer" (relire le fil). study

C'est très prenant bien que la musique ne soit pas toujours très "facile", avec ces grands sauts d'intervalles, qui ont peut-être donnés à certains l'impression que "ça gueulait tout le temps". Ce n'est pas ce que je ressens.
Et puis une seule écoute est, à mon avis, insuffisante; c'est le cas pour toute oeuvre, mais encore plus vrai ici.

Un des grands opéras du 20ème siècle. I love you


Dernière édition par Rubato le Mar 19 Oct 2010 - 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2009 - 18:14

J'approuve tout ce que tu dis. J'ai en CD la version Gielen qui est celle de la création. Bon, je ne me le passe pas en boucle non plus, il faut dire que c'est le seul opéra, je crois, qui m'ait mis dans un état physique de malaise quand je l'ai écouté la première fois...

J'ai emprunté le DVD Kontarsky, je reviendrai en parler quand je l'aurais visionné.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 2 EmptyMar 15 Déc 2009 - 18:02

A la fin de l'opéra, il y a un silence de quelques secondes, puis un embrasement orchestral (et vocal?), comme un hurlement, qui fait vraiment froid dans le dos!! pale
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