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 Vos meilleurs concertos pour piano

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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Dim 3 Juil 2011 - 15:30

le 2ème est bien meilleur (et l'un des meilleurs du 20ème siècle à mon goût), le 1er est une oeuvre de prime jeunesse, un peu comme le 1er e Profofiev
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ovni231
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Dim 3 Juil 2011 - 15:35

Il est vrai que ce soit une œuvre "de Jeunesse". Je vais de ce pas écouter son second concerto. Very Happy
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Airain
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Dim 3 Juil 2011 - 16:07

Vingt-six pages de concertos sans mentionner ceux de Chostakovitch donc je m'y colle :

• Concerto pour piano, trompette et orchestre à cordes en do mineur, op. 35
• Concerto pour piano nº 2 en fa majeur, op. 102

Peut-être pas les pages les plus abouties de ce cher Dmitri, mais à ne pas manquer si vous ne connaissez pas
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Lun 18 Juil 2011 - 20:11

Bonjours à tous Very Happy

J'arrive surement trop tard ^^ mais en tant que grand fou amoureux de Rachmaninov il me faut absolument lui rajouter ma voie Very Happy:D:D

Dans la categorie plus grand concerto pour piano de l'histoire je site : Concerto N°2 de Rachmaninov (l)

avec une grosse émotion pour la version Richter/Kondrashin Smile (l) tous juste a pleurer un pur bonheur

Si non j'ai pas encore tous lu je ne sais pas si on à cité Scriabine mais en tant que fou amoureux du concerto pour piano ^^ (et oui aussi Razz c'est mon genre préféré Very Happy) je lui rajoute une voie aussi comme sa je trouve son premier vraiment très très beau
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Lun 18 Juil 2011 - 20:16

Il n'y en a qu'un. Wink
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Lun 18 Juil 2011 - 22:19

Xavier a écrit:
Il n'y en a qu'un. Wink

Une œuvre de jeunesse prometteuse… Wink
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Lun 18 Juil 2011 - 22:23

… que même Boulez dirige!

C'est pour cette raison d'ailleurs que je l'ai en ma discothèque…


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oleo
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 19 Juil 2011 - 2:31

Rafsan a écrit:
… que même Boulez dirige!
J'ai vu ça hier en recherchant sur amazon tous les enregistrements disponibles de ce concerto.
Etonnant de voir à quel point très peu de pianistes de renom ont enregistré ce concerto. J'ai lu également qu'il n'était quasiment jamais donné en concert, des raisons particulières à cela ? (même si j'ai vu que kissin allait le jouer la saison prochaine à pleyel).
un concerto injustement négligé à mes yeux, qui mériterait de retrouver la place qu'il mérite.
Plus que chopin ou liszt qui sont souvent cités comme source d'inspiration romantique, j'y entends surtout quelque chose à la croisée des chemins entre rachmaninov (pour le chromatisme mélodique, le lyrisme russe) et ravel (pour son raffinement, sa forme épurée...).
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 19 Juil 2011 - 14:54

Xavier a écrit:
Il n'y en a qu'un. Wink

Ah mais oui c'est vrai effectivement ^^ j'ai pensais pendant un instant qu'il y en avait un deuxième mais de toute façon ça n'empêche pas que j'adore son unique concerto j'ai encore écouté son premier mouvement se matin je le mettrait volontiers dans mes concerto pour piano favoris
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ovni231
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 20 Juil 2011 - 16:17

My Top Five For Favourite Piano Concertos :

1° Schedrin 5°
2° Schedrin 1°
3° Schedrin 2°
4° Prokofiev 5°
5° Prokofiev 4°

Mr.Red
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Toxic
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 20 Juil 2011 - 22:33

Airain a écrit:
Vingt-six pages de concertos sans mentionner ceux de Chostakovitch donc je m'y colle :

• Concerto pour piano, trompette et orchestre à cordes en do mineur, op. 35
• Concerto pour piano nº 2 en fa majeur, op. 102

Peut-être pas les pages les plus abouties de ce cher Dmitri, mais à ne pas manquer si vous ne connaissez pas

Ben oui, c'est quand même un peu tristounet que personne ne l'ait cité... Et puis:
Proko (2 & 3)
Ravel (surtout Main Gauche)
Rachma (3)
Franck (Variations symphoniques)
Chopin (pour la fraîcheur qui disparaît trop souvent ensuite)
Schumann (un de mes premiers émois, et je ne m'en lasse pas !)
Weber (très virtuoses et légers)
Beethoven (5, 3 & 4, transcription du concerto violon)
Mozart (19, 20, 22, 23, 24)

plus ceux que j'ai certainement oubliés.
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Ozysséhas
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 10:01

Brahms m'embete à un point incroyable
J'y vois toute la pesanteur de la choucroute, de la Bavière, etc.... (contrairement à Wagner, pesant dans le bon sens, lourd mais sublime)
Arrêtez les français de le vénérer. Je rejoins Tchaikovsky sur ce tacheron. Le concerto en Ré mineur, je n'en vois pas l'intérêt, Brahms fait toi oublier, cache toi vite. Brahms, le Saint Saens francais! Le premier mouvement du Sib est plaisant, la meilleure page de cet homme.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 10:13

Ozysséhas a écrit:
J'y vois toute la pesanteur de la choucroute, de la Bavière, etc...
Alors tu es perfectible en géographie. Mr. Green

Citation :
Arrêtez les français de le vénérer. Je rejoins Tchaikovsky sur ce tacheron. Le concerto en Ré mineur, je n'en vois pas l'intérêt, Brahms fait toi oublier, cache toi vite. Brahms, le Saint Saens francais! Le premier mouvement du Sib est plaisant, la meilleure page de cet homme.
Qu'on n'aime pas Brahms, c'est tout à fait légitime, pour plein de raisons, mais dire que c'est mauvais, ça me paraît difficile à démontrer (on peut aussi trouver encore plus de citations assassinés sur Wagner et Tchaïkovski, et de grandes figures... ça ne prouve rien à part leur aveuglement).

Si tu trouves ça lourd (et il est vrai que ce n'est pas orchestré avec grande transparence), tu devrais aller du côté de la musique de chambre. Le quintette avec clarinette ou le trio avec clarinette, vraiment, de la choucroute ? Smile
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Ozysséhas
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 10:19

Pour moi sa musique de chambre est encore plus indigeste car quand je dis lourd, cela veut dire que l'on y trouve aucune fraicheur (je souligne ce mot), aucun éclat, aucun frisson, mais de la bonne musique germanique bien faite, carrée bien sûre d'elle même, qui s'agite pour ne rien dire (musique colérique plus que passionnée) C'est lourd ca, quelle que soit l'instrumentation.
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starluc
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 11:04


Voilà un fil qui me fait plaisir car j'adore le genre "concerto pour piano!

Donc, un peu dans le désordre, mes favoris :

- Rachma (tous + la rapsodie").
-Tchaïkovsky : le 1er en si bémol. Les suivants, je dois le dire, bof!
- Saint- Saëns : le 5.
-Franck : variations symphoniques
-Ravel : Concerto en sol.
-Prokofieff : le 1 et le 3.
-Marx : les deux : le "Romantisches" et les "Castell Romani".
-Debussy : la "Fantaisie" (très décriée mais, en fait, pleine de charme).
-Amy Beach : bien qu'elle soit américaine, son concerto fait penser à une oeuvre euro- centralienne. A découvrir!
-Glazounov : le concerto n° 2 (chef d'ouevre oublié!).
-Szymanovski : la symphonie concertante.
-Beethoven : tous, avec une prédilection pour le n° 5
-Bartok : tous, et en particulier les 2 et 3.
-Villa- Lobos : "Momo precoce", suite pour piano et orchestre sur des thèmes du Carnaval des enfants brésiliens.
-Chostakovitch : les deux.
-Poulenc : concerto pour 2 pianos.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 12:32

Ozysséhas a écrit:
Pour moi sa musique de chambre est encore plus indigeste car quand je dis lourd, cela veut dire que l'on y trouve aucune fraicheur (je souligne ce mot), aucun éclat, aucun frisson, mais de la bonne musique germanique bien faite, carrée bien sûre d'elle même, qui s'agite pour ne rien dire (musique colérique plus que passionnée) C'est lourd ca, quelle que soit l'instrumentation.
Je te conseille l'opus 104, l'instrumentation en est très minimaliste. Mr. Green
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 18:10

Mes 15 concerti pour piano préférés:

- GRIEG: concerto pour piano et orchestre en la mineur
- SCHUMANN: concerto pour piano et orchestre en la mineur
- MOZART: concerti pour piano 21, 23, 25
- BEETHOVEN: concerti pour piano 3 & 5
- TCHAÏKOVSKI: concerto pour piano et orchestre N°1
- BRAHMS: les deux concerti pour piano et orchestre
- FRANCK: concerto pour piano et orchestre N°2
- SAINT-SAENS: concerti pour piano 2 & 5
- RAVEL: concerto en sol
- POULENC: concerto pour piano et orchestre
- PROKOFIEV: concerto pour piano et orchestre N°3
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 18:11

Zut j'ai oublié Rachmaninov! drink 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 20:57

Mais non, mais non. Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mar 27 Aoû 2013 - 21:50

Marchoukrev a écrit:
Zut j'ai oublié Rachmaninov! drink 
Surprised => Déportation au Goulag de Magadan à la première heure du 28 août 2013.
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 2:17

J'ai lu les deux premières pages, et sauté à la dernière Wink.

Ma première liste, qui  ne comporte que des concertos classiques et romantiques, va comme suit (dans le désordre):

- les concertos et 'sonatines' de C.P.E. Bach (les sonatines sont en fait des concertos). Pour n'en retenir qu'un, à titre d'exemple: le do mineur, W. 37. La source du style qui nous donna les concertos de Mozart, Haydn et Beethoven 1-3.
- le 1er de Chopin (eh, oui!)
- le 2ème de Brahms - le plus grand de tous les concertos.
- le 1er de Brahms
- le 9ème de Mozart (mon préféré parmi les 27)
- les 21ème, 22ème, 23ème et 24ème de Mozart
- le Schumann
- les 3ème et 4ème de Beethoven

Ma deuxième liste comprend des oeuvres plus modernes, mais dont beaucoup sont encore d'inspiration romantique. Ici, je ratisse plus large:

- les deux concertos de Wiklund (surtout le premier)
- les deux concertos d'Hilding Rosenberg
- les 2ème et 3ème de Rachmaninoff
- le 2ème de Bartok
- le concerto de Poulenc
- le concerto de Gershwin
- le concerto de Katchaturian
- le concerto de Sauguet
- le concerto de Vaughan-Williams
- les 1er, 2ème et 3ème concertos de Prokofiev
- le 1er de Benjamin Godard
- le concerto de Poulenc
- les deux concertos de Martucci
- les concertos de Panufnik, Lutoslawski et Szymanski (les 3 sont disponibles sur un cd).
- les 2ème, 4ème et 5ème de Villa-Lobos
- le 1er de Ginastera

EDIT: j'ai oublié les deux concertos de Ravel...Embarassed 

Je n'oublie pas les Grieg, Liszt, Schönberg, Busoni, Chostakovich et autres Field, Hummel ainsi qu'une demi-douzaine de compositeurs polonais redevables de Chopin et Paderewski qui sont presque toujours négligés. J'aime tout cela et plus encore, mais ceux que j'ai cités ont une personnalité spécifique qui attire l'attention et laisse une empreinte durable.


Dernière édition par André le Mer 28 Aoû 2013 - 4:03, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 2:19

André a écrit:
- le concerto de Poulenc
- le concerto de Gershwin
- le concerto de Katchaturian
- le concerto de Sauguet
- le concerto de Vaughan-Williams
- les 1er, 2ème et 3ème concertos de Prokofiev
- le 1er de Benjamin Godard
- le concerto de Poulenc
... sans compter le concerto pour deux pianos de Poulenc. hehe


Belle liste !
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 4:05

Merci, je me demandais pourquoi tu le mentionnais... j'ai listé deux fois le Poulenc, la deuxième aurait dû être pour le concerto pour deux pianos !!

Sans compter les Ravel que j'avais omis...fesse 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 10:01

André a écrit:

- le 1er de Chopin (eh, oui!)
Il me semblait que le premier concerto de Chopin est une œuvre de jeunesse dont l'orchestration laisse plus qu'à désirer.
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starluc
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 10:38


Le 2ème de Brahms, je l'ai toujours trouvé un peu longuet et sans grand relief...M'enfin, ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 11:33

Marchoukrev a écrit:
André a écrit:

- le 1er de Chopin (eh, oui!)
Il me semblait que le premier concerto de Chopin est une œuvre de jeunesse dont l'orchestration laisse plus qu'à désirer.
Certes, on n'atteint pas des sommets dans l'orchestration mais la partie de piano est tellement belle , inspirée et "pianistique" qu'elle compense largement.

Mise à jour de ma liste (par compositeurs)
- Beethoven : 1, 3, 4 et surtout 5
- Grieg
- Schumann
- Dvorak
- Hummel : 2 et 3
- Chopin : le 1er et dans une moindre mesure le 2
- Liszt : les deux (et la fantaisie hongroise)
- Ries : concertos op 123, 151 et 55, et le concerto pastoral
- Weber : les deux
- Mendelssohn : le 2ème
- Mozart : le 9, 21, 23, 27
- Rachmaninov : le 1 mais surtout le 2ème et le 3ème
- Brahms : les deux
- Ravel : "main gauche"
- Tchaïkovsky : le 1er
- Saint-Saens : le 2ème
- Chostakovitch : le 2ème
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 11:36

starluc a écrit:

Le 2ème de Brahms, je l'ai toujours trouvé un peu longuet et sans grand relief...M'enfin, ce n'est que mon avis...
Idem, je le trouve très très en deça du premier que je trouve extraordinaire (à mon sens la plus grande oeuvre de Brahms...vous pouvez vous moquer Laughing )
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starluc
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 11:58


Oui, il y a une sombre grandeur dans ce premier concerto...Et puis, il y a l'exergue : "benedictus qui venit in nomine domini" ...Référence à Schumann qu'il appelait "dominus"...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 12:58

"Sombre grandeur"...on ne saurait mieux dire. mains 
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Roderick
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Mer 28 Aoû 2013 - 13:40

J'ai un gros faible pour le 1er de Chostakovitch : mon grand-père avait ça



J'avais environ 8 ans. C'était le premier concerto pour piano ainsi que la première oeuvre de Chostakovitch que j'écoutais.
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 1:56

Le deuxième de Brahms est moins immédiatement imposant et accrocheur que le premier - surtout dans la version de Gilels-Jochum, digne de l'Olympe ! Dans le premier concerto le ton est à l'affrontement, la colère (I) et l'impétuosité conquérante (III). Dans le deuxième Brahms offre une symphonie concertante dans laquelle chaque strate, chaque nuance de l'orchestre trouve sa contrepartie intime dans le jeu du piano, dont l'ambitus est plus fouillé, plus audacieux que dans le premier concerto (dont on peut dire que la partie de piano est peu développée aux extrêmes du spectre).

Rares sont les pianistes qui ont enregistré le premier concerto plus d'une fois (il n'était d'ailleurs pas au répertoire de Gilels avant l'enregistrement de Berlin). Par contre le deuxième a été multi-enregistré par Gilels, Richter, Rubinstein, Backhaus, Brendel ou Ashkenazy.

Ceci dit, un grand concert/enregistrement du premier concerto est un événement qu'on n'oublie pas. Je ne l'ai malheureusement jamais entendu en concert (contrairement au deuxième). Au disque, Gilels et Donohoe dominent.
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Cello
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 9:46

Tout à fait d'accord avec toi.

Le premier est plus tubesque si on peut dire mais le deuxième est à mon sens une plus grande réussite. Et puis l'entrée du II, c'est quelque chose qui me bouleverse.

Pour moi, c'est le meilleur concerto de Brahms et de loin.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 11:22

Pas du tout d'accord avec toi. Smile 
Je ne le trouve pas tubesque du tout ce premier concerto.Je le trouve assez dense, très ambitieux et riche d'idées très abouties.Je trouve justement que le 2ème concerto n'est pas d'une inspiration constante tout au long de son deroulement à l'image de l'allegretto final limite "salonnard". En revanche rien à jeter dans le 1er concerto,vraiment.

Pour moi, c'est le meilleur concerto de Brahms et de loin. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:08

Une chose est sûre, les deux concertos pour piano sont les meilleurs concertos de Brahms, et de loin.
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:10

DavidLeMarrec a écrit:
Une chose est sûre, les deux concertos pour piano sont les meilleurs concertos de Brahms, et de loin.
+1
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:15

Je ne trouve pas ça si évident, pour ma part...le double est certes un cas limite, mais le concerto pour violon me semble à la hauteur de ses cousins pour piano...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:20

Bon, dans ce cas : ce sont les meilleurs concertos pour piano de Brahms, et de loin. Plus de contestation ?
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:23

En tout point d'accord!!!Wink 
D'autant que j'aurais du mal à les départager, ces deux-là; ils sont un peu chacun comme l'expression idéale de leur affect dominant: "sombre grandeur" pour le premier, comme disait starluc, lumineuse et profonde sérénité pour le deuxième...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:27

Ce serait difficile pour moi aussi, parce que je me sens plus proche du Deuxième, mais ayant très peu écouté le Premier (que je n'aimais pas du tout le premier mouvement, jusqu'à une date récente), je prends évidemment plus de plaisir à m'y plonger régulièrement ces temps-ci. Et du point de vue de la qualité, il me semble qu'on se trouve sensibilement sur les mêmes cîmes.

(J'aime assez le concerto pour violon, cela dit.)
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 21:38

arnaud bellemontagne a écrit:
[...] Je trouve justement que le 2ème concerto [de Brahms] n'est pas d'une inspiration constante tout au long de son déroulement à l'image de l'allegretto final limite "salonnard". [...]
Shocked Face à ce jugement, on n'a pas d'arguments, on a l'artillerie lourde.



Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 21:50

Scherzian a écrit:
Shocked Face à ce jugement, on n'a pas d'arguments, on a l'artillerie lourde.
À l'échelle de ce qu'aime Arnaud, j'aurais dit que c'est bien naturel. Mais depuis qu'il idolâtre Villa-Lobos et Milhaud, j'avoue me sentir moins enclin à tenter cette explication-là. Mr. Green

Cela dit, je ne suis pas tant scandalisé que cela... par rapport à l'intensité des trois mouvements qui précèdent, celui-ci est tellement plus léger, presque anecdotique. Une sorte de miroir primesautier du deuxième mouvement, qui ne me semble pas apporter énormément à l'œuvre. Sans te forcer à un développement considérable non plus, tu aurais quelques mots à dire pour expliciter ton sentiment ?
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 23:19

Pas de panique, hein, c'était juste pour le plaisir de faire un bon mot et de sortir un souriard inusité.

Spoiler:
 

Pour le reste, il me semble que la légèreté de textures du finale du Second Concerto de Brahms tient sans doute beaucoup au fait qu'il s'agit d'une œuvre (symphonique et concertante) en quatre mouvements et non trois. Le plan général impose un autre rapport de poids et de densités entre les constituants, je trouve. J'observe le même genre de rééquilibrage (a posteriori, si on veut) dans la seconde version du Quatuor à cordes opus 130 de Beethoven : son finale « de remplacement » convient en fait tout aussi bien que la fugue à cette place-là... mais c'est d'une tout autre œuvre qu'avec elle dont il s'agit, il n'y a pas à chercher au-delà. Ce sont des œuvres qui présentent plus de mouvements que prévu ; les tendances novatrices et palimpsestes s'y livrent un jeu inhabituel. Dans la coupe classique (et même romantique) guidée par Mozart, il n'est pas rare que le troisième et dernier mouvement soit de loin le moins dense des trois, celui qui présente le moins d'intérêt : avec une forme plus simple, une structure plus lâche ou une thématique plus prévisible, une harmonie beaucoup moins polarisée que celle d'un premier mouvement de forme sonate, etc. Ici, dans le cas du Second Concerto de Brahms, la légèreté de ses textures, je ne la ressens pas comme une absence de poids, comme une moindre densité, comme une nonchalance ou une contingence. Cette danse d'un ciselé très fin, elle est si inattendue, presque inespérée ! C'est une manière que je trouve très réussie et, en tout cas, très subtile d'apporter une solution convaincante au « problème du finale » (si on décide que ça existe), une solution en pirouette, consistant à éluder le problème avec beaucoup d'esprit. Face au plan général du Second Concerto, je trouve que son finale y réussit encore mieux que celui du Premier face au sien. De même, il me semble qu'avec la répartition du propos en quatre mouvements au lieu de trois, le mouvement lent lui-même peut se permettre, parce qu'il n'est plus tout seul en tant que « page lente et méditative » de l'œuvre, une forme plus compacte, complexe et surtout allusive. (Autrement dit, il me semble que le finale n'est pas le seul des quatre mouvements à refléter en interne la disposition générale de l'œuvre.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Jeu 29 Aoû 2013 - 23:55

Donc, tu abondes (avec toutes les nuances nécessaires – j'espère ne pas déformer exagérément ton propos) dans le sens de l'étrangeté de cette fin. Elle ne me comble pas vraiment, je dois dire ; ce serait finalement plus fulgurant si le mouvement lent marquait la fin de l'œuvre, quitte à l'allonger d'une façon ou d'une autre plutôt que d'être le moment de pause... avant quelque chose qui ne vient pas.

Je ne vois pas les choses de la même façon pour le Treizième Quatuor : la Fugue rend l'ensemble assez long et déséquilibré, et le final s'insère beaucoup plus facilement dans cette alternance de pièces solennelles et badines, assez brèves dans l'ensemble. L'allègement final ne me dérange donc pas – il est préparé par ce qui précède.
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 0:41

DavidLeMarrec a écrit:
Donc, tu abondes (avec toutes les nuances nécessaires – j'espère ne pas déformer exagérément ton propos) dans le sens de l'étrangeté de cette fin.
On peut dire extraordinaire ou étrangeté, oui, sauf si on entend ce dernier mot dans le sens d'un exil ou d'une aliénation. Dans les suites, il y a souvent beaucoup de choses étranges qui se succèdent, mais qui ne sonnent pas pour autant comme si elles étaient étrangères à l'économie générale de l'œuvre. Mais étrangeté dans ce sens, oui, sans doute.

Citation :
Elle ne me comble pas vraiment, je dois dire ; ce serait finalement plus fulgurant si le mouvement lent marquait la fin de l'œuvre, quitte à l'allonger d'une façon ou d'une autre plutôt que d'être le moment de pause... avant quelque chose qui ne vient pas.
Ah oui, mais si le mouvement lent était aussi le mouvement final (avec, le cas échéant, d'éventuels remodelages de celui-ci si c'est nécessaire pour des raisons d'ampleur ou d'équilibre face au I), on changerait d'esthétique. De celle d'une suite (avec un I très développé et trois mouvements suivants compacts, complexes et allusifs), on passerait à l'esthétique à mon avis bien plus tardive d'une œuvre à finale lent voire dépressif. Ça me semblerait contraire à ce concerto tel qu'il existe maintenant (là dessus, je suppose qu'on sera d'accord ; ça vire même à la tautologie), mais surtout je ne vois guère comment le I et surtout le II tels qu'ils sont pourraient s'insérer dans une telle esthétique, sinon dépressive, du moins narrative à l'échelle de l'œuvre tout entière.

D'un autre côté, ce ne serait pas la première fois qu'un classique passerait très près d'une œuvre révolutionnaire au sens historique, en raison de l'adjonction d'un mouvement final ou d'une partie finale de dernier mouvement après une tendance centripète voire dépressive très marquée juste en amont de ce mouvement ou de cette partie de mouvement dans l'œuvre. L'autre exemple qui me vient à l'esprit en écrivant ça, c'est le Quatuor à cordes opus 95 de Beethoven, dont le finale est passé à deux doigts d'incarner une première manifestation de l'esthétique du finale dépressif : il s'en est fallu d'une coda.

Allons ! Un classique ne peut que surmonter tout cela ! sunny

(Pour le Treizième Quatuor de Beethoven avec la fugue, c'est grâce à son premier mouvement très puissamment polarisé, très long et très dense, traversé de multiples ruptures, au bord de l'implosion, que je n'y ressens pas de longueur ou de déséquilibre avec la fugue en finale : un peu comme si ce I était l'image fractale du tout. Il y a aussi la symétrie interne parfaite de deux morceaux en effet badins, comme tu le dis très bien, et de deux mouvements lents qui se « répartissent la charge » : le premier comme zénith de subtilité lyrique, le second comme nadir de dépression centripète.)
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 1:58

Le parallèle le plus évident est avec le finale de "l'autre concerto en si bémol", le vingt-septième de Mozart. Même coupe dansante, légère, aérienne - tout au moins dans la première moitié. Alors que Mozart poursuit jusqu'à la fin sa promenade parmi les paquerettes, le discours de Brahms s'alourdit, se densifie, devient plus héroïque pour la finale du mouvement. Mais on a affaire à la même curieuse solution d'allègement pour un finale de concerto - oeuvre démonstrative par définition.
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 10:28

André a écrit:
Mais on a affaire à la même curieuse solution d'allègement pour un finale de concerto - oeuvre démonstrative par définition.
L'allègement en fin d’œuvre n'a rien de surprenant, surtout chez Mozart. Dans les œuvres classiques le dernier mouvement est là pour résoudre toutes les tensions, pas pour en faire apparaître de nouvelles (ou bien si ça arrive, elles sont résolues immédiatement). D'ailleurs on reproche souvent à Mozart la légèreté des finales de concertos, mais cette légèreté est constitutive du style, il faut pour l'auditeur classique une détente générale.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 15:24

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
Shocked Face à ce jugement, on n'a pas d'arguments, on a l'artillerie lourde.
À l'échelle de ce qu'aime Arnaud, j'aurais dit que c'est bien naturel. Mais depuis qu'il idolâtre Villa-Lobos et Milhaud, j'avoue me sentir moins enclin à tenter cette explication-là. Mr. Green

Cela dit, je ne suis pas tant scandalisé que cela... par rapport à l'intensité des trois mouvements qui précèdent, celui-ci est tellement plus léger, presque anecdotique. Une sorte de miroir primesautier du deuxième mouvement, qui ne me semble pas apporter énormément à l'œuvre. Sans te forcer à un développement considérable non plus, tu aurais quelques mots à dire pour expliciter ton sentiment ?
En ce qui concerne Villa-Lobos je n'ai de cesse de fustiger sa propension à degouliner plus que de raison, étant prioritairment attiré par son sens inoui de la couleur et le souffle épique de ses compositions.Pour Milhaud c'est juste que j'aime le côté primesautier de sa musique, qui met de bonne humeur,bref rien de vraiment profond la-dedans.
Pour revenir à Brahms et au risque de me griller definitivement auprès de notre incommesurable Scherzian, je revendique preferer la fermeté d'accent du premier concerto au deuxième que je persiste à trouver moins ambitieux, moins achevé, moins marquant au niveau de son écriture thématique et plus superficiel du point de vue de son dernier mouvement (suffit de comparer avec la hauteur de vue du dernier mouvement du premier concerto).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 22:00

arnaud bellemontagne a écrit:
Pour Milhaud c'est juste que j'aime le côté primesautier de sa musique, qui met de bonne humeur,bref rien de vraiment profond la-dedans.
C'est étrange cette hiérarchie... la profondeur vaut-elle forcément mieux que le sautillant ?

(D'où l'intérêt d'écouter LULLY, on n'a pas besoin de choisir. sunny  )
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Ven 30 Aoû 2013 - 22:48

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Pour Milhaud c'est juste que j'aime le côté primesautier de sa musique, qui met de bonne humeur,bref rien de vraiment profond la-dedans.
C'est étrange cette hiérarchie... la profondeur vaut-elle forcément mieux que le sautillant ?

Personnellement oui, ça remue plus.D'où ma dilection plus marquée pour Wagner, Bruckner, Mahler, Berg, Schoenberg que pour Sibelius ou Florentz par exemple.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vos meilleurs concertos pour piano   Sam 31 Aoû 2013 - 0:32

Sibelius et Florentz c'est sautillant? What the fuck ?!? 
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