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 Le Requiem

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Stadler
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 1 Juin 2007 - 11:00

Pan a écrit:
chipstouille a écrit:
Sussmaÿr n'a d'ailleurs pas été le seul à tenter l'écriture de la fin du requiem, il y avait également un autre élève de Mozart qui a laissé tomber avant Sussmaÿr (Beyer, je crois...)
Tu veux parler de Joseph Eybler ? On parle aussi de Jacob Freistädtler.

Oui, c'est Eybler qui disait ne pas être à la hauteur de la tâche. Alors que sa contribution a certainement été aussi fructueuse que celle de Sussmaÿr.
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Nando
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 1 Juin 2007 - 16:49

steph-libouton a écrit:
Pan a écrit:
chipstouille a écrit:
Sussmaÿr n'a d'ailleurs pas été le seul à tenter l'écriture de la fin du requiem, il y avait également un autre élève de Mozart qui a laissé tomber avant Sussmaÿr (Beyer, je crois...)
Tu veux parler de Joseph Eybler ? On parle aussi de Jacob Freistädtler.

Oui, c'est Eybler qui disait ne pas être à la hauteur de la tâche. Alors que sa contribution a certainement été aussi fructueuse que celle de Sussmaÿr.

Ce qui ne l'a pas empéché d'en écrire un "entier" sous sa plume, et qui vaut le détour (enregistré chez CPO par Wolfgang Helbich et de très bon solistes)
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Stadler
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 1 Juin 2007 - 16:56

Nando a écrit:
steph-libouton a écrit:
Pan a écrit:
chipstouille a écrit:
Sussmaÿr n'a d'ailleurs pas été le seul à tenter l'écriture de la fin du requiem, il y avait également un autre élève de Mozart qui a laissé tomber avant Sussmaÿr (Beyer, je crois...)
Tu veux parler de Joseph Eybler ? On parle aussi de Jacob Freistädtler.

Oui, c'est Eybler qui disait ne pas être à la hauteur de la tâche. Alors que sa contribution a certainement été aussi fructueuse que celle de Sussmaÿr.

Ce qui ne l'a pas empéché d'en écrire un "entier" sous sa plume, et qui vaut le détour (enregistré chez CPO par Wolfgang Helbich et de très bon solistes)

Je suppose que tu parles de Eybler et pas de Sussmaÿr :

Joseph Eybler : Requiem en Ut mineur
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Nando
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 1 Juin 2007 - 17:29

Oui je parlais bien d'Eybler...çà m'a donné envie de le réécouter (çà ne m'était pas arrivé depuis longtemps!): il vaut décidémment plus qu'un détour...t devrait figurer dans la liste des "grands réquiem"!!
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Mer 13 Juin 2007 - 15:26

Bon, ça y est, arrêtez tout, je le tiens mon Requiem glauque, angoissé et noir: Ligeti.

J'avoue avoir eu un peu de mal à la première écoute mais à la deuxième... Cette lente montée depuis le très grave dans la première moitié puis les moments de débandade terrifiée dans la seconde... N'en jetez plus!

Il va me falloir encore quelques écoutes pour dompter la bête mais je suis convaincu.
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Stadler
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 13:34

Un projet qui devrait en intéresser plus d'un :

Citation :
Requiem à travers les siècles

7 programmes en cours d'élaboration

Années 2005 à 2007

Ce projet est né d'une question très simple qui sert de préambule à tout travail d'interprétation d'une œuvre musicale : quel est l'élément originel qui est à la source de l'imagination du compositeur ? Cette réflexion a conduit ensuite vers une autre question : quel pourrait être un des thèmes d'inspiration les plus porteurs des grandes créations musicales depuis le chant grégorien jusqu'à nos jours ? La réponse fut « le requiem ».

« L'introït » de la messe des morts avec son texte extrait du IV ème livre d'Esdras se révèle être une source d'inspiration intarissable. Cette mélodie grégorienne empreinte de sérénité et de douceur a permis à de nombreux compositeurs de déployer des trésors d'imagination.

L'idée est venue ensuite de parcourir un chemin de requiem dans l'histoire de la musique.

- Présenter un requiem par siècle semblait être le juste milieu pour clarifier l'évolution de la forme musicale.

- Commencer par la mélodie grégorienne et le premier requiem polyphonique retrouvé qui est celui de Johannes Ockeghem au XV ème siècle paraissait logique.

- Terminer par une création du XXI ème siècle que Pierre Bartholomée nous a fait l'honneur de composer dans le cadre de ce projet semblait indispensable pour clore ce voyage.

Entre ces deux pôles, des requiem représentatifs mais pas forcément les plus connus afin de donner l'occasion à chacun de découvrir ou de redécouvrir des chefs-d'œuvre de notre patrimoine musical.

· XV ème siècle Requiem de Johannes Ockeghem
· XVI ème siècle Requiem de Roland de Lassus
· XVII ème siècle Requiem d'André Campra
· XVIII ème siècle Requiem de Michael Haydn
· XIX ème siecle Requiem de Anton Bruckner
· XX ème siecle Requiem de Maurice Duruflé
· XXI ème siecle Requiem de Pierre Bartholomée

Ce projet se construira autour de concerts, enregistrements, conférences et avec la participation de personnes passionnées d'art et d'histoire.

Guy Janssens

Source : http://www.laudantes.com/ (voir Programme musical - Perspectives)

Le premier CD issu de ce projet vient de sortir :
LIEN vers le site de Cyprès
LIEN vers le site d'Abeille Musique
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Tus
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 13:50

Ah moi le requiem de Bruckner j'en suis fou Very Happy

Pour la musique liturgique c'est vraiment le meilleur !
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Stadler
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 14:12

Spiritus a écrit:
Ah moi le requiem de Bruckner j'en suis fou Very Happy

Pour la musique liturgique c'est vraiment le meilleur !

Il paraît que celui du petit frère Haydn est aussi très bien Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 19:27

Spiritus a écrit:
Ah moi le requiem de Bruckner j'en suis fou Very Happy

Pour la musique liturgique c'est vraiment le meilleur !

hehe



vartan Boulet
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Tus
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 19:54

te paierais-tu ma tête ? Mr. Green

ce n'est pas parce que tu as 101 ans et que tu connais plus de musique que moi que tu peux te moquer de ton serviteur hehe Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 22 Juin 2007 - 20:02

Spiritus a écrit:
te paierais-tu ma tête ? Mr. Green

ce n'est pas parce que tu as 101 ans et que tu connais plus de musique que moi que tu peux te moquer de ton serviteur hehe Wink

Non, tu as raison. C'est pour ça que j'ai honte.

Mais j'peux pas m'en empêcher...Embarassed
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fr-de-f11
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 29 Juin 2007 - 0:06

Bonjour, ça fait un baille dis-donc...
Je sais pas trop si je suis sur le bon sujet (j'hésite avec discographie scratch ) mais bon, j'ai des antécédents de bouletinose aigue dans ma famille alors c'pas ma faute hein... :dejadehors:

Oui donc revenir à nos moutons requiems. J'ai du bosser dessus il y a un ou deux mois. J'ai beaucoup aimé celui de Brahms et celui de Verdi mais j'me suis endormi pendant le tuba mirum de celui de Berlioz scratch Bref, pour Verdi et Brahms; j'avais emprunté à al médiathèque les versions de Guilini mais la prise de son datait un peu (ça saturait à mort dans le dies irae de Verdi, on s'demande pourquoi siffle ) Voilà j'aimerais savoir si vous avez des autres versions à me conseiller (si possible avec orchestre, le truc de Laurence Equilibrey me tente pas trop What the fuck ?!? )

Mici bien
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 29 Juin 2007 - 0:12

fr-de-f11 a écrit:
Bonjour, ça fait un baille dis-donc...

Effectivement ! Wink
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fr-de-f11
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 29 Juin 2007 - 0:20

jeudi 11 mai 2006 seulement siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 29 Juin 2007 - 0:52

Re-bienvenue à toi!

Tu as en effet des sujets discographiques spécifiques pour ces deux oeuvres:

http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Requiem-de-Verdi-t1434.htm
http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Brahms-Requiem-allemand-t1523.htm

Tu devrais y trouver de quoi faire. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 7 Sep 2007 - 4:21

Tiens on n'a pas du tout évoqué celui de Tomasi, le Requiem pour la paix.
Très belle oeuvre, d'une belle inspiration mélodique.
On peut trouver une lointaine parenté avec le style de celui de Duruflé, mais c'est juste pour donner une vague idée, parce que le style est un peu différent.
J'avais écouté des extraits à la Fnac et je l'avais acheté tout de suite.
Très belle version Piquemal chez Naxos. Smile
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Classica
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 16:09

Puisque tout le moncde y va de son petit laius sur son requiem préféré, je m'y colle aussi. Oh, je n'ai guère d'expérience en la matière et dans toute la musique sacrée d'ailleurs. Mon préféré reste sans hésitation le Requiem de Mozart même s'il doit certainement plus à son élève qu'au maître. Parmi les 3 versions que je possède à savoir celles de Bohm; Giulini et Walter, mes votes iront plutôt vers Bohm et le WPO. Maginifique !!! Ensuite Walter et en dernier Giulini que je trouve très décevante.

Pour les autres Requiem, je ne possède que ceux de Brahms et de Fauré et avoue une préférence pour Fauré. J'ai du mal avec Brahms en général sans aller jusqu'à lancer le sempiternel débat "Aimez-vous Brahms".

Celui de Ligeti vaudrait donc le coup ou s'apparenterait-il plutôt àune oeuvre ultramoderne marqué du sceau de la Terreur avant tout ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:13

Classica a écrit:
Puisque tout le moncde y va de son petit laius sur son requiem préféré, je m'y colle aussi. Oh, je n'ai guère d'expérience en la matière et dans toute la musique sacrée d'ailleurs. Mon préféré reste sans hésitation le Requiem de Mozart même s'il doit certainement plus à son élève qu'au maître.
Non, non, on sait très bien ce que Mozart avait laissé, et on sent très bien lorsque la plume s'arrête. Süssmayer a par ailleurs écrit des pièces intéressantes, mais dans le Requiem de Mozart, clairement, c'est le début qui est intéressant.


Citation :
Parmi les 3 versions que je possède à savoir celles de Bohm; Giulini et Walter, mes votes iront plutôt vers Bohm et le WPO.
Quelles versions précisément ? Il y en a plusieurs pour chaque, au moins pour Böhm et Walter.


Citation :
Celui de Ligeti vaudrait donc le coup ou s'apparenterait-il plutôt àune oeuvre ultramoderne marqué du sceau de la Terreur avant tout ?
Les deux mon capitaine.

Personnellement, c'est sans doute l'oeuvre la plus insoutenable que je connaisse, je ne parviens pas à l'écouter.


Parmi les Requiem à connaître absolument, j'ajouterais, parmi tant d'autres, mes favoris : Ropartz, Dvořák et Cherubini I.
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Zeugma
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MessageSujet: Requiem Cherubini   Jeu 13 Sep 2007 - 23:25

Davis, tu parles du requiem en Do mineur de Cherubini ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:29

Exactement.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:32

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Celui de Ligeti vaudrait donc le coup ou s'apparenterait-il plutôt àune oeuvre ultramoderne marqué du sceau de la Terreur avant tout ?
Les deux mon capitaine.

Personnellement, c'est sans doute l'oeuvre la plus insoutenable que je connaisse, je ne parviens pas à l'écouter.

Je suis toujours surpris que tu écoutes les pires horreurs de Boulez et que tu trouves Ligeti ou Bartok insoutenables.
Je ne trouve pas le Requiem de Ligeti si terrifiant que ça; j'y vois même plutôt quelque chose de transcendant, de spirituel, mais pas d'horriblement terrifiant.
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:32

Ropartz? j'ai acheté un Cd des deux premières symphonies, ça ne m'a pas encouragé à aller plus loin. J'ai failli aussi recommander Dvorak, mais le Stabat (et même la messe) me semble encore supérieur.Sur le texte latin Berlioz et Verdi me semblent nettement les plus extraordinaires.
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Zeugma
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MessageSujet: re   Jeu 13 Sep 2007 - 23:32

une véritable merveille.........j'approuve !!

Et quelle sequence, avec ce dies irae, et ce confutatis (trop bref à mon goût)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:34

sud273 a écrit:
Ropartz? j'ai acheté un Cd des deux premières symphonies, ça ne m'a pas encouragé à aller plus loin.

Va voir le sujet en question et la très bonne présentation de David. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:36

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Celui de Ligeti vaudrait donc le coup ou s'apparenterait-il plutôt àune oeuvre ultramoderne marqué du sceau de la Terreur avant tout ?
Les deux mon capitaine.

Personnellement, c'est sans doute l'oeuvre la plus insoutenable que je connaisse, je ne parviens pas à l'écouter.

Je suis toujours surpris que tu écoutes les pires horreurs de Boulez et que tu trouves Ligeti ou Bartok insoutenables.
Bartók, j'ai évolué, ce n'est plus le cas, à part peut-être le Mandarin, mais ça me fatigue surtout.

Pour Ligeti, je parle précisément du Requiem, et oui, je trouve ça absolument terrifiant.

Boulez, c'est différent, on est en apesanteur, il n'y a plus de tension/détente (encore que, avec la gestion du silence...). Boulez, on peut trouver ça cacophonique si on veut, mais ça ne fait certes pas peur ! Contrairement aux deux autres, Boulez ne raconte pas une histoire, il ne peut donc pas nous effrayer.


Citation :
Je ne trouve pas le Requiem de Ligeti si terrifiant que ça; j'y vois même plutôt quelque chose de transcendant, de spirituel, mais pas d'horriblement terrifiant.
Je ne suis pas le seul à le trouver paroxystique émotionnellement, je suis même surpris que lire ceci.
Ca m'a laissé un souvenir tellement éprouvant que je n'ai pas du tout envie de réécouter, je supporterais mieux le Thrène de Pende en boucle...
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:37

"Ca m'a laissé un souvenir tellement éprouvant que je n'ai pas du tout envie de réécouter, je supporterais mieux le Thrène de Pende en boucle..."

Désolé, mais je ne réecouterai la thrène pour rien au monde !! alors que j'ai écouté plusieurs fois le requiem de ligeti, que j'apprécie
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:39

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Je ne trouve pas le Requiem de Ligeti si terrifiant que ça; j'y vois même plutôt quelque chose de transcendant, de spirituel, mais pas d'horriblement terrifiant.
Je ne suis pas le seul à le trouver paroxystique émotionnellement, je suis même surpris que lire ceci.
Ca m'a laissé un souvenir tellement éprouvant que je n'ai pas du tout envie de réécouter, je supporterais mieux le Thrène de Pende en boucle...

Très fort émotionnellement, ça on est d'accord. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:40

sud273 a écrit:
Ropartz? j'ai acheté un Cd des deux premières symphonies, ça ne m'a pas encouragé à aller plus loin. J'ai failli aussi recommander Dvorak, mais le Stabat (et même la messe) me semble encore supérieur.Sur le texte latin Berlioz et Verdi me semblent nettement les plus extraordinaires.
Forcément, tu as acheté le pire. Laughing Ces symphonies monodiques sont sans le moindre intérêt.

Non, il faut écouter les Poèmes de l'Intermezzo de Heine (version réduite avec piano si possible, mais il n'existe alors que van Dam, qui n'est pas vraiment satisfaisant) et le Requiem avant tout.
Dans le reste, ce sont surtout les mélodies et les choeurs qui sont intéressants, il y a du déchet, surtout dans ces symphonies d'une vacuité assez impressionnante en effet. (Pour la 3, on peut discuter.)
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:45

je l'ai déjà évoqué mais le Requiem de Ligeti est à mettre en rapport avec la bande dessinée, et surtout les Mickey de Disney (c'est lui qui le soulignait) donc effrayant? bof, de toute façon dans la liturgie je trouve ça moyen, le texte déjà est tellement abâtardi.
Mais je ne voulais pas dire du mal de Ropartz, j'ai essayé, mais si c'est un Fauré de province, on peut s'en passer, il y a déjà des Duruflé et des fauré à la pelle...
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Zeugma
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MessageSujet: re   Jeu 13 Sep 2007 - 23:46

j'ai pas compris le coup du Ligeti et Mickey de Disney ??!! Shocked
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:47

J'insiste, ce n'est pas un Fauré de province !

Ses symphonies sont à ses meilleures oeuvres ce que l'Adagio par les Solistes de Moscou est à Vanessa par Mitropoulos, si je me fais comprendre ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:48

Mais keski di là ? Il est terrible ce requiem de Ligeti, oui c'est une expérience qui peut être pénible mais vraiment riche en émotions de toutes sortes ! Na !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:49

vartan a écrit:
Mais keski di là ?
Ceci :
Vartan a écrit:
Il est terrible ce requiem de Ligeti, oui c'est une expérience qui peut être pénible
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:55

Mais sublime.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:55

vartan a écrit:
Mais sublime.
Ai-je suggéré le contraire Question
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:58

Zeugma a écrit:
j'ai pas compris le coup du Ligeti et Mickey de Disney ??!! Shocked
et bien c'est Ligeti lui-même qui expliquait que l'inspiration pricipale du requiem étaient les BD de Disney, je n'ai plus le courage de rechercher ça mais je pense qu'il s'agissait d'une démarche à la Berberian chantant les onomatopées des même BD. Et Le grand Macabre n'est pas étranger non plus à cette esthétique je pense
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Jeu 13 Sep 2007 - 23:59

DavidLeMarrec a écrit:
vartan a écrit:
Mais sublime.
Ai-je suggéré le contraire Question

Le keskidi s'adressait à Sud. hehe
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MessageSujet: disney   Ven 14 Sep 2007 - 0:00

ben écoute, ça me trou.................l'esprit !

je vais ressortir mes vieux journaux de Mickey
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:02

sud273 a écrit:
Zeugma a écrit:
j'ai pas compris le coup du Ligeti et Mickey de Disney ??!! Shocked
et bien c'est Ligeti lui-même qui expliquait que l'inspiration pricipale du requiem étaient les BD de Disney, je n'ai plus le courage de rechercher ça mais je pense qu'il s'agissait d'une démarche à la Berberian chantant les onomatopées des même BD. Et Le grand Macabre n'est pas étranger non plus à cette esthétique je pense

Tu oublies son cynisme et sa cruauté qu'il répand là-dessus. De son propre aveu. Je le vois bien Mickey avec des dents de vampire ou junky.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:03

Zeugma a écrit:


je vais ressortir mes vieux journaux de Mickey

Le dernier Mickey Parade vient de sortir en kiosque.

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Zeugma
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MessageSujet: re   Ven 14 Sep 2007 - 0:04

Alors que j'ai pas fini le dernier Ligeti parade
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:06

Zeugma a écrit:
ben écoute, ça me trou.................l'esprit !

je vais ressortir mes vieux journaux de Mickey
les vieilles interview de Ligeti plutôt, entendu ça dans mon enfance sur FM, et ça m'a permis d'accéder à l'oeuvre alors que les aventures et Atmosphères me laissaient des plus froid
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Zeugma
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MessageSujet: Mickey Parade   Ven 14 Sep 2007 - 0:09

"LE CYCLE DES MAGICIENS" 3ème acte

Et bien, je pense écrire un oratorio avec décors Bruegelien-boshien, dans la veine de Ligeti, sur ce livret
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Anthony
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:22

Le Requiem de Ligeti...
Cette musique m'a fait faire des cauchemars quand j'étais petit (à cause de 2001). Et là j'apprends quoi ? c'est inspiré d'une bd de Mickey ! Neutral Shocked What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:23

Bart Simpson a écrit:
Le Requiem de Ligeti...
Cette musique m'a fait faire des cauchemars quand j'étais petit (à cause de 2001). Et là j'apprends quoi ? c'est inspiré d'une bd de Mickey ! Neutral Shocked What the fuck ?!?

Ne jamais prendre ce que dit Sud au pied de la lettre. Mr. Green
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Zeugma
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MessageSujet: re   Ven 14 Sep 2007 - 0:23

Et oui, Bart, moi aussi je ne m'en remet pas
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:24

Bart Simpson a écrit:
Le Requiem de Ligeti...
Cette musique m'a fait faire des cauchemars quand j'étais petit (à cause de 2001). Et là j'apprends quoi ? c'est inspiré d'une bd de Mickey ! Neutral Shocked What the fuck ?!?

Bart, ne sois pas effrayé, avec Sud tu es entré dans la cinquième dimension, tout est différent maintenant. Garde ton calme, les effets ne vont pas durer bien longtemps. Courage. Mr. Green
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Anthony
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:25

Xavier a écrit:
Ne jamais prendre ce que dit Sud au pied de la lettre. Mr. Green

En même temps comme il utilise pas les souriards, ses messages sont très équivoques, on sait pas à quel degré prendre ça. C'est un des problèmes de la conversation sur internet. Mais peut-être que c'est une question d'habitude.
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MessageSujet: Re: Le Requiem   Ven 14 Sep 2007 - 0:28

Bart Simpson a écrit:
Xavier a écrit:
Ne jamais prendre ce que dit Sud au pied de la lettre. Mr. Green

En même temps comme il utilise pas les souriards, ses messages sont très équivoques, on sait pas à quel degré prendre ça. C'est un des problèmes de la conversation sur internet. Mais peut-être que c'est une question d'habitude.

Avec Sud tu as tous les degrés en même temps, les souriards ne serviraient à rien ou il devrait en mettre dix à la fois. Very Happy Rolling Eyes Mr. Green siffle hehe
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Zeugma
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MessageSujet: re   Ven 14 Sep 2007 - 0:29

Vous auriez pas pu nous prévenir plus tôt, pour sud ?
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