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 Giacomo Puccini (1858-1924)

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Xavier
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MessageSujet: Giacomo Puccini (1858-1924)   Sam 24 Fév 2007 - 3:46

Comme j'essaie plus ou moins de m'y mettre, et que je n'ai pour l'instant écouté en entier que Turandot...
Si quelqu'un pouvait nous faire une présentation générale de ses principaux opéras, (quels sont les meilleurs, les plus intéressants, leurs qualités respectives...) je serais preneur. (et certainement pas que moi je suppose)

Il y a déjà eu 2-3 messages sur le sujet en rubrique discographie, mais si on pouvait synthétiser ça ici. Idea

Pour rappel, la discographie des opéras, c'est ici: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Operas-de-Puccini-t1023.htm

Courte biographie et rapide passage en revue de ses opéras ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Puccini
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Jaky
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Sam 24 Fév 2007 - 4:33

Celui que j'apprécie le moins est Manon Lescaut, pourtant on y entend les autres opéras en devenir par-ci par-là, il faudra que je ressaye…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Sam 24 Fév 2007 - 23:35

Xavier a écrit:

Si quelqu'un pouvait nous faire une présentation générale de ses principaux opéras, (quels sont les meilleurs, les plus intéressants, leurs qualités respectives...) je serais preneur. (et certainement pas que moi je suppose)

Il y a déjà eu 2-3 messages sur le sujet en rubrique discographie, mais si on pouvait synthétiser ça ici. Idea

Non, personne?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Sam 24 Fév 2007 - 23:38

Ca va, ça va, j'ai compris. Laughing J'ai pas beaucoup fouillé le forum aujourd'hui.

J'arrive.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 0:37

Je te fais quelque chose de rapide et d'informel, pas une grande présentation soignée, j'espère que tu m'absoudras.


Par ordre chronologique :

Le Villi (1884)
Edgar (1889)
Manon Lescaut (1893)
La Bohème (1896)
Tosca (1900)
Madama Butterfly (1904)
La Fanciulla del West (1910 - New York ! )
La Rondine (1917 - Monte-Carlo)
Il Trittico : Il Tabarro, Suor Angelica, Gianni Schicchi (1918 - New York)
Turandot (1926)


On peut regrouper les opéras en plusieurs ensembles.


1. Les verdiens

- Le Villi (1884)
- Edgar (1889)
- Gianni Schicchi (1918)
- Suor Angelica (1918)

Le Villi et Edgar, deux opéras très bien écrits. Le langage en est tout à fait postverdien, avec des lignes vocales élancées et vaillantes, un orchestre qui suit beaucoup. Belles pièces, parmi mes préférées du compositeur, parce que beaucoup plus sobre.

Gianni Schicchi est tout à fait dans la lignée de Falstaff (l'air affreux de toutes les jeunes sopranes O mio babbino caro n'a rien à voir avec le ton général de l'oeuvre), une oeuvre comique avec ses voiles de mélancolie, dans le même type de langage plutôt moderne et faussement archaïsant.
Ecriture vocale peu lyrique, beaucoup de courts échanges parlando entre les personnages, l'orchestre constituant le ciment.

Je ne savais en revanche pas trop où placer Suor Angelica, un drame familial d'une heure, mais plus pudique musicalement qu'à l'accoutumée, presque à l'allemande. C'est pourquoi je l'ai placé parmi les verdiens, à cause de sa plus grande tenue. Il se passe entre Verdi et Puccini assez nettement le même phénomène de sirupification qu'entre Wagner et Strauss.


2. Les lyriques et sentimentaux
- Manon Lescaut (1893)
- La Bohème (1896)
- Madama Butterfly (1904)
- La Rondine (1917)

Là, il faut aimer le nappage au sirop d'érable. Quatre oeuvres parmi les plus sucrées du répertoire, malgré des harmonies raffinées.

Manon Lescaut est tout de même tenue par une trame un peu trépidant, malgré la tendance permanente à l'épanchement.

Je m'en suis souvent ouvert, je n'ai encore jamais dépassé le premier acte de La Bohème. Je déteste les scènes de foule, particulièrement creuses chez les Italiens, et la perspective de passer une heure chez Momus pour rien m'a toujours découragé. En revanche, j'ai écouté les trois dernières minutes, c'est extrêmement efficace pour faire pleurer Margot.
Ce qui me gêne sans doute beaucoup, au delà du sirop, c'est l'absence de nécessité, la gratuité. Il faut que Mim`i meure parce que ça fera pleurer, point. [Et je déteste ça.]
Par ailleurs, c'est un opéra remarquablement écrit, avec une harmonie soignée, des ensembles d'un entrain vraiment remarquables. De la bonne musique.

Madama Butterfly est également l'un des opéras les plus difficiles à digérer du répertoire pour moi. Il ne s'y passe rien, on se trouve dans l'amour absurde de la douleur le plus invraisemblable en permanence, et dans des mélodies douces, douces... Ce n'est pas mal écrit du tout (premier usage des gammes orientales), mais autant j'ai une certaine admiration pour La Bohème, autant Madame Butterfly pèche tout de même par manque de variété.
Tant qu'à voir la recherche absurde de la douleur, autant lire Brand d'Ibsen, ça va chercher un peu plus loin et, pour le coup, ça nourrit la réflexion.

Quant à La Rondine, c'est un drame qui se veut plus élégant, mais tout en douceurs un peu saturées en saccharose.


3. Les véristes
- Tosca (1900)
- Il Tabarro (1918)

Il Tabarro est le prototype même du drame vériste : on a Turiddu, Alfio et Lola, tout va bien. Sur un bateau, un mari jaloux, qui règle ça à la vériste.

Tosca est assez à part, avec des passages très lyriques, et d'autres assez audacieux. Un mélange qui fonctionne très bien, malgré un duo d'amour un peu distendu au I.


4. Les modernes
- La Fanciulla del West (1910)
- Turandot (1926)

Tu connais bien Turandot, qui débute comme du Bartók et finit comme le pire Puccini, avec des moments lyriques au milieu, terriblement efficaces. Et cette scène des trois intendants, qu'aujourd'hui encore, je considère comme difficile (par contraste).

La Fanciulla del West, enfin, offre à l'orchestre des choses vraiment étonnantes, modernes, des moments plus désarticulés au chant, et, à côté, une écriture vériste plus standard avec des barytons qui vocifèrent des fa#.




Mais plutôt que de se forcer à se limiter à Puccini, on peut aller voir chez les autres Italiens de la même époque.
Exemples ?
- I Pagliacci de Leoncavallo (la fin avec le théâtre dans le théâtre te conviendra peut-être, le reste sûrement pas)
- La Lorelei de Catalani (esprit plus germanique)
- L'Amore dei tre re de Montemezzi (influencé par le symbolisme)
- Francesca da Rimini de Zandonai (orchestralement, certaines choses rappellent R. Strauss)
- Fedora de Giordano (le dispositif de l'acte II est très intéressant, avec un nocturne pour piano qui sert de pivot à l'ensemble)

Il y en a bien d'autres, mais pour toi ceux-là me paraissent plus "modernes" que les Ponchielli (lui, excellent mais postverdien), Mascagni, Cilea ou Alfano.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 0:42

DavidLeMarrec a écrit:
Je te fais quelque chose de rapide et d'informel, pas une grande présentation soignée, j'espère que tu m'absoudras.

Merci, c'est bien comme ça! Very Happy

Donc, en fait, t'aimes pas des masses Puccini si j'ai bien compris.

Bon, malgré mes mauvais a priori je vais quand même essayer de m'y mettre un peu avec de la bonne volonté. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 0:49

Xavier a écrit:
Donc, en fait, t'aimes pas des masses Puccini si j'ai bien compris.
Ca dépend quoi et quand. J'ai beaucoup d'estime pour le musicien, qui écrit vraiment des choses bien troussées. Mais ses sujets, ses flonflons sirupeux ne sont pas trop ce que j'aime.

Ce que je préfère chez lui, ce sont les oeuvres les plus sobres (Le Villi, Elgar, Gianni Schicchi) ou les plus efficaces (Tosca, Turandot).

Toute la section "lyrique", j'ai beaucoup de mal à l'ingurgiter sans m'armer d'un peu de courage.


Citation :
Bon, malgré mes mauvais a priori je vais quand même essayer de m'y mettre un peu avec de la bonne volonté. Smile
Si tu aimes bien Falstaff, fonce sur Gianni.
La Fanciulla a des trucs bien, mais si tu n'arrives pas à finir Tosca, j'ai peur que peu de Puccini ne te convainquent. Tu t'es arrêté où ? A partir de l'entrée de Scarpia, ça coule tout seul. Very Happy

Tu devrais essayer le film de Jacquot si ce n'est pas fait, un bijou du film-opéra. En plus, le duo du I est très réussi et passe comme une lettre à la poste grâce aux chanteurs et à l'image variée. bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 0:57

DavidLeMarrec a écrit:
j'ai peur que peu de Puccini ne te convainquent. Tu t'es arrêté où ?

Très tôt, mais c'était peut-être dû à l'interprétation. (qui en rajoutait beaucoup dans le côté "chantitalienavecbeaucoupdenotesaiguesàtenirregardezcommejelestiensbien")

Par ailleurs j'ai regardé une demi-heure de la Bohême hier (DVD du Met avec Pavarotti) et c'était assez sympathique, musique légère, un peu Tex Avery à mes oreilles. Interrompu pour des raisons indépendantes de ma volonté, mais c'est plutôt bien parti.
Et puis j'attends mon DVD de Tosca avec Behrens et Domingo. Smile
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Jaky
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:13

C'est pourtant vrai qu'il vient comme un cheveux sur la soupe ce "O mio babbino caro"!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:14

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
j'ai peur que peu de Puccini ne te convainquent. Tu t'es arrêté où ?

Très tôt, mais c'était peut-être dû à l'interprétation. (qui en rajoutait beaucoup dans le côté "chantitalienavecbeaucoupdenotesaiguesàtenirregardezcommejelestiensbien")
Je n'aime pas beaucoup ça non plus, mais j'y suis habitué contrairement à toi, apparemment.

Il y a quand même pire :

http://musicontempo.free.fr/vitto2.mp3
et surtout :
http://musicontempo.free.fr/vitto1.mp3

Le second m'a terrassé d'effroi, je dois bien le dire.



Citation :
Par ailleurs j'ai regardé une demi-heure de la Bohême hier (DVD du Met avec Pavarotti) et c'était assez sympathique, musique légère, un peu Tex Avery à mes oreilles. Interrompu pour des raisons indépendantes de ma volonté, mais c'est plutôt bien parti.
Tant mieux, tant mieux ! Pourtant, le Met, Pavarotti, dans le genre étalage vocal complaisant...


Citation :
Et puis j'attends mon DVD de Tosca avec Behrens et Domingo. Smile
Tout va s'arranger alors. compress
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:15

merci David, j'ai cru un instant que j'allais m'y mettre, et franchement j'aurais dit à peu près la même chose en moins bien.

Puccini n'a à peu près écrit que de l'opéra, ses préludes et autres oeuvres symphoniques sont des ravaudages de jeunesse, presque pas de mélodies. Il a bien été adoubé par Verdi lui-même qui le recevait souvent à dîner à l'époque où il écrivait Falstaff. Il aurait peut-être du lire un peu plus les partitions, non pas qu'il fût allergique à la musique de son temps, il courait au contraire les concerts avant-gardistes. Schönberg le tenait en estime, il en parle dans les "modernes" dans son traité d'harmonie je crois, et Stravinsky lui-même, peu porté aux compliments, ne dédaignait pas d'en écouter. On dit même qu'il aurait eu une influence sur Berg (mais sur Berg on dit tout et son contraire)

En fait avant 1900 il n'y a guère de grands opéras chez Puccini: son chef d'oeuvre est incontestablement Turandot, mais malheureusement il n'a pu écrire le sommet qui devait renouveler le genre du duo d'amour et Alfano a bricolé une fin mal faite, que la version Bério relève un peu (malgré la grande disparité stylistique). Le meilleur de Turandot est dans le 2, la scène des ministres, le sommet de tout Puccini à mon sens.

Celà établi, certains passages de certains opéras sont tout de même très agréables et pas si sirupeux, bien écrit pour l'orchestre, souvent moins pour la voix. C'est l'exemple même du compositeur à fréquenter en extraits (ses livrets ne sont jamais très bon) avec des chanteurs qu'on aime, les airs fonctionnent très bien (il faut tous les retailler car ça s'enchaîne dans le discours général et le plus intéressant n'est peut-être pas non plus dans les airs)
Personnellement je garderai Gianni Schicchi, sa seule comédie, très réussie sur le plan scénique (voilà Puccini est un comique qui s'ignore, il avait sans doute un peu peur du ridicule)
Seule différence avec David, je placerai derrière, peut-être avant, Butterfly qui est je trouve passionnant de bout en bout; les mélodies orientales, l'intermezzo admirable qui décrit le port de Yokohama, Un bel di vedremo, le duo des fleurs, la scène finale renversante (comment ne pas fondre en larmes? cette atmosphère d'étouffement) le duo d'amour inoubliable, too much oui bien sûr mais c'est si bon: une caractérisation des personnages plus soignée que partout ailleurs, la japonaise et le crétin américain sont crédibles pour une fois: c'est d'un cynisme à la Cosi, en plus grave.
Il a fallu tout refaire, la première version ayant été un four, peut-être ce soin apporté à la réécriture a-t-il sauvé cet opéra des facilités qui nuisent aux autres.

Je garde aussi l'acte 2 de la Tosca, son incroyable méchant et les hurlements de Mario qu'on torture en bas pendant que l'héroïne fait croire qu'elle va se donner au salaud: ficelles énormes, mais ça marche. L'acte I est tout de même assez ennuyeux malgré de jolies textures chorales.

La Bohème, je n'ai jamais vraiment pu non plus... La rondine, mieux, même La Fanciulla me laisse un peu indifférend, mais c'est le thème qui me fatigue surtout, le début est assez séduisant tant qu'on ne lit pas la Bible...
Après... Sola, perduta, abandonnata de Manon si c'est Léontyne Price qui le fait. Finalement tout ne va guère plus loin que Vesti la giuba de Paillasse qui me tire des larmes aussi, les jours où j'ai trop bu.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:17

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Par ailleurs j'ai regardé une demi-heure de la Bohême hier (DVD du Met avec Pavarotti) et c'était assez sympathique, musique légère, un peu Tex Avery à mes oreilles. Interrompu pour des raisons indépendantes de ma volonté, mais c'est plutôt bien parti.
Tant mieux, tant mieux ! Pourtant, le Met, Pavarotti, dans le genre étalage vocal complaisant...

On verra... ce n'était que le début, rien de démonstratif au niveau vocal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:36

sud273 a écrit:
merci David, j'ai cru un instant que j'allais m'y mettre, et franchement j'aurais dit à peu près la même chose en moins bien.
Pas de fausse modestie, j'ai vraiment expédié ça de façon pas très propre. Et on sait de quoi tu es capable !


Citation :
En fait avant 1900 il n'y a guère de grands opéras chez Puccini: son chef d'oeuvre est incontestablement Turandot,
Pour d'autres c'est Tosca. Tout dépend de quel point de vue on se place. Pour le drame, qui est tout de même l'objectif de ce type de théâtre, Tosca emporte l'échalote. Pour l'accomplissement musical, Turandot accordé.


Citation :
mais malheureusement il n'a pu écrire le sommet qui devait renouveler le genre du duo d'amour
Vu comme c'était parti, honnêtement, mis à part la récupération du matériau et le dernier choeur vraiment plan-plan, on entend peu la différence...


Citation :
et Alfano a bricolé une fin mal faite, que la version Bério relève un peu (malgré la grande disparité stylistique).
Alfano a bien fait avec ce qu'il avait, c'est au moins respectueux. Personnellement, je préfère Berio, vraiment délétère, mais ça n'a plus rien à voir, et les thématiques sont un peu masquées.


Citation :
Le meilleur de Turandot est dans le 2, la scène des ministres, le sommet de tout Puccini à mon sens.
Pour la complexité de l'écriture, incontestablement.


Citation :
Celà établi, certains passages de certains opéras sont tout de même très agréables et pas si sirupeux, bien écrit pour l'orchestre, souvent moins pour la voix. C'est l'exemple même du compositeur à fréquenter en extraits (ses livrets ne sont jamais très bon) avec des chanteurs qu'on aime, les airs fonctionnent très bien (il faut tous les retailler car ça s'enchaîne dans le discours général et le plus intéressant n'est peut-être pas non plus dans les airs)
Oui, les airs sont vraiment plus faibles, généralement, l'intérêt de Puccini est dans la fluidité du discours.
Ce n'est pas si mal écrit pour la voix, mais réclame de grands techniciens, notamment concernant le legato.

Effectivement, les livrets sont généralement assez mauvais (ou du moins ont mal vieilli).


Pour Schicchi, il n'était tout simplement pas possible de faire carrière dans le comique sur ces scènes...
Etonnante, d'ailleurs, cette époque. Lorsqu'on voit les partitions d'un vide intersidéral de compositeurs français tous calqués les uns sur les autres (Fijan étant le sommet du RIEN), avec quelques bijoux irremplaçables, ces Italiens tous occupés à pleurnicher, et le foisonnement créatif des Viennois, on est vraiment interloqué.


Citation :
Seule différence avec David, je placerai derrière, peut-être avant Butterfly
Oui ? Tu n'as pas fini ta phrase, je crois. On veut savoir ! Smile


Citation :
qui est je trouve passionnant de bout en bout; les mélodies orientales, l'intermezzo admirable qui décrit le port de Yokohama, Un bel di vedremo, de duo des fleurs, la scène finale renversante (comment ne pas fondre en larmes? cette atmosphère d'étouffement) le duo d'amour inoubliable, too much oui bien sûr mais c'est si bon: une caractérisation des personnages plus soignée que partout ailleurs, la japonaise et le crétin américain sont crédibles pour une fois: c'est d'un cynisme à la Cosi, en plus grave.
Crédible, crédible... Elle, tout en affliction, on dirait la serpillère de la Voix Humaine...

Par ailleurs, je suis navré de te dire ça, mais je connais l'oeuvre, je l'ai même vue sur scène il n'y a pas si longtemps, et je n'ai aucun souvenir du duo d'amour (il y en a un) et de la scène finale (je viens de me rappeler l'instant qu'elle se suicide). En revanche, je me souviens que c'était très nettement plus long que le Hollandais sans entracte.


Citation :
Je garde aussi l'acte 2 de la Tosca, son incroyable méchant et les hurlements de Mario qu'on torture en bas
Non, non, il n'est pas en bas, le rez-de-chaussée est occupé par les petits fours après le concert. Il est juste dans un cabinet du premier étage.


Citation :
pendant que l'héroïne fait croire qu'elle va se donner au salaud: ficelles énormes, mais ça marche. L'acte I est tout de même assez ennuyeux malgré de jolies textures chorales.
Pas à partir de l'entrée fracassante de Scarpia, même musicalement, c'est très intéressant. Le début est sympathique aussi, l'arioso de Mario, les pitreries du Sacristain. Surtout les vingt minutes de duo d'amour/jalousie à répétition qui dure un peu s'il n'est pas interprété avec beaucoup de conviction (et un peu d'originalité, ce qui n'est pas facile avec cette musique qui coule toute seule).


Citation :
Finalement tout ne va guère plus loin que Vesti la giuba de Paillasse qui me tire des larmes aussi, les jours où j'ai trop bu.
Su, coraggio ! La gente paga, e leger vuole qua.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 1:55

j'aime beaucoup Butterfly, oui je suis d'accord sur le côté victime expiatoire etc mais ça va assez avec la caricature du japon de l'époque, et même le coté SM de la chose n'est pas sans rapport avec l'histoire à venir, et ce que l'amérique a fait au japon traditionnel. Mais tu vas encore me dire que je lis à l'envers...le seppuku me parait à l'inverse de la serpillère: elle l'attend avec ferveur, elle a un enfant de lui, il revient la voir avec sa vraie femme! il n'y a pas d'autre solution possible pour regagner avec dignité son honneur qu'elle a déjà abdiqué en acceptant de l'épouser
Va giocca, giocca dit-elle à l'enfant, pour l'éloigner... là même à jeun j'ai du mal à résister, y compris si la chanteuse est mauvaise, ça marche à tous les coups, et ces accords finaux, suspendus...
C'est trop beau, comme on dit de nos jours!


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Dim 25 Fév 2007 - 2:01

sud273 a écrit:
il y manquait une virgule, capitale, j'ai édité: j'aime beaucoup Butterfly,
Compris !

Citation :
oui je suis d'accord sur le côté victime expiatoire etc mais ça va assez avec la caricature du japon de l'époque,
Ce n'est pas faux Exclamation Mais à ce compte-là Saikaku c'est plus rigolo. Enfin, amha.


Citation :
et même le coté SM de la chose n'est pas sans rapport avec l'histoire à venir, et ce que l'amérique a fait au japon traditionnel. Mais tu vas encore me dire que je lis à l'envers...
Presque. Smile Disons qu'a posteriori ça peut nourrir l'imaginaire.
Cela dit, le japon traditionnel n'était pas une perte amha. Evidemment, cela ne justifie pas 45.


Citation :
le seppuku me parait à l'inverse de la serpillère: elle l'attend avec ferveur, elle a un enfant de lui, il revient la voir avec sa vraie femme! il n'y a pas d'autre solution possible pour regagner avec dignité son honneur qu'elle a déjà abdiqué en acceptant de l'épouser
Tu as raison. J'ai décrit ce qui m'agaçait, mais il faut le lire dans le contexte culturel adéquat, ce que j'ai du mal à faire derrière l'écran Puccini (qui m'agace en l'occurrence, on l'aura compris).
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joachim
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Lun 26 Fév 2007 - 16:50

[quote="sud273"Puccini n'a à peu près écrit que de l'opéra, ses préludes et autres oeuvres symphoniques sont des ravaudages de jeunesse, presque pas de mélodies.[/quote]

Il a composé une Messa di Gloria que j'aime bien. C'est une oeuvre de jeunesse( 1878, Puccini avait 20 ans), mais je la trouve bien faite.

Question opéras, mon préféré est aussi Turandot.
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Tutur
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Lun 26 Fév 2007 - 18:54

Pendant mes 4 jours à vienne, a l'opéra, je suis aller voir la Bohéme
c'est très triste et romantique, c'est un des plus beaux opéra que j'ai vu
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Mer 28 Fév 2007 - 19:15

Ca y est j'ai découvert Tosca (voir mon compte-rendu du DVD Sinopoli dans la rubrique discographique), et j'ai beaucoup aimé.

Même s'il n'y a pas la richesse musicale de Turandot (écrit 20 ans plus tard), l'ensemble est vraiment remarquable.
J'étais persuadé que je serais réfractaire à Puccini, eh bien en fait je supporte beaucoup mieux le mélo puccinien que la platitude verdienne ou la complaisance belcantiste.

David l'a dit, c'est avant tout au niveau dramatique que cela fonctionne superbement, on est captivé de bout en bout, quand bien même il y aurait des faiblesses musicales, et ma foi je n'en vois pas trop.
Certes ce n'est pas avant-gardiste pour l'époque, on est encore dans la lignée de l'opéra italien habituel, mais il y a quand même quelques bribes de chromatisme wagnérien de ci de là, et même un peu de Debussy. (un moment de gamme par tons)
Et j'ai aussi entre-aperçu ce que Bernard Herrmann lui devait. (beaucoup de similitudes dans le langage harmonique, ces 9è appuyées, etc...)
Ce qui dénote surtout par rapport à ce que je connais de Verdi ou du bel canto, c'est qu'on évite ces airs répétitifs où les mêmes mots et les mêmes cadences sont répétés 3-4 fois de suite. Ici, la vérité dramatique n'est jamais contredite.

Les personnages sont passionnés et même assez passionnants (plus ambigüs qu'ils n'y paraissent), la fin est littéralement horrible, tout le monde est mort. Laughing
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Swarm
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Mer 28 Fév 2007 - 20:50

Yes la Tosca, j'ai vu ça sur scène l'an passé et c'était sublimissime!!!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Mer 28 Fév 2007 - 22:24

As tu essayé le DVD "Tosca" de Benoit Jacquot avec Raimondi , Alagna et Ghiorgiu ? (dir. Pappano)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Mer 28 Fév 2007 - 22:32

Guillaume a écrit:
As tu essayé le DVD "Tosca" de Benoit Jacquot avec Raimondi , Alagna et Ghiorgiu ? (dir. Pappano)

Il en a été question ici: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Operas-de-Puccini-t1023.htm

Et puis aussi dans le sujet sur l'opéra au cinéma...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Mer 28 Fév 2007 - 22:35

merci de m'avoir aiguillé Mr le chef de gare ! Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 2 Mar 2007 - 0:44

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas beaucoup ça non plus, mais j'y suis habitué contrairement à toi, apparemment.

Il y a quand même pire :

http://musicontempo.free.fr/vitto2.mp3
et surtout :
http://musicontempo.free.fr/vitto1.mp3

Le second m'a terrassé d'effroi, je dois bien le dire.

C'est vraiment stupide je trouve cette façon d'applaudir parce que le type a tenu sa note hyper-longtemps dans le but d'ailleurs d'avoir ces applaudissements...
On rate toute la suite, noyée sous les applaudissements, les gens s'en foutent. Rolling Eyes

Sinon, c'est qui les 2 interprètes en question?
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Jaky
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 2 Mar 2007 - 1:24

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas beaucoup ça non plus, mais j'y suis habitué contrairement à toi, apparemment.

Il y a quand même pire :

http://musicontempo.free.fr/vitto2.mp3
et surtout :
http://musicontempo.free.fr/vitto1.mp3

Le second m'a terrassé d'effroi, je dois bien le dire.

C'est vraiment stupide je trouve cette façon d'applaudir parce que le type a tenu sa note hyper-longtemps dans le but d'ailleurs d'avoir ces applaudissements...
On rate toute la suite, noyée sous les applaudissements, les gens s'en foutent. Rolling Eyes

Sinon, c'est qui les 2 interprètes en question?
Dany de Vitto, c'est dans le titre… Laughing
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 2 Mar 2007 - 1:37

Jaky What the fuck ?!? Laughing

Il s'est prit une massue sur le pied le chanteur? Shocked Je trouve cela absolument odieux.
Est ce que le contraire existe? Je veux dire, des versions particulièrement sobres au niveau vocal (ou des oeuvres qui ne se prêtent pas à cette manie d'en faire trop)? La musique de Puccini ne me déplait pas, mais c'est toujours les braillements hystériques le traitement des voix qui me gène.
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Jaky
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MessageSujet: Bizarre   Sam 31 Mar 2007 - 12:38

"O mio babbino caro" en anglais, cela fait très bizarre lorsque l'on a l'italien en tête depuis toujours…

http://classique.abeillemusique.com/son/wmaclassique/0095115314029.wma
(lien depuis le site de vente)
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felyrops
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 19:58

N'est-ce pas fort, fort dommage que Puccini a fait le voyage de Lucca à Gand, pour demander à Maeterlinck de lui permettre de mettre Pelléas et Mélisande en musique. Il était juste un rien trop tard, car le contrat avec Debussy venait d'être conclu. Bien sûr, en droit c'est comme-ça, mais on aurait pû comparer.
Je viens d'apprendre ça aujourd'hui, et j'en pleure.
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antrav
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:07

Retrospectivement j'ai eu une grande frayeur ! affraid
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:09

felyrops a écrit:
Il était juste un rien trop tard, car le contrat avec Debussy venait d'être conclu.
Je crois désormais que nous détenons une preuve formelle :

DIEU EXISTE !!
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:11

Alors là, tu m'enfonce ton Waterman dans le coeur, nà.
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antrav
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:12

...ou le Diable a mauvais goût !
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:13

Est-ce le coup du Parker? J'en meurs.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:15

Tu imagines tout de même que Debussy aurait pu se retrouver à la rue... affraid
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antrav
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:16

Etant donné que tes veines conduisent de l'encre de Chine, je crois que la blessure devrait vite cicatriser et sans stigmates.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:18

Si j'étais Maeterlinck, j'aurait vendu les droits aux deux meilleurs, l'histoire aurait fait justice!
(et M.M. aurait pu acheter mieux que son cloître en Normandie)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:29

Ah, bien sûr, c'est dommage, à ce compte-là. Mais si l'exclusivité avait été dans l'autre sens !

Cela dit, on est content que Sardou ait laissé les droits à Giako.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:32

Et puis, sachez tous les deux hein, que Puccini est revenu en Belgique pour consulter Gaston Knosp (voyez le New Grove) comment il pouvait pour le mieux s'adapter à la musique japonaise (il préparait Mme Butterfly) et avec ces conseils c'est devenu le succès mondial après Carmen. Mais ça vous laisse froid bien-sur.
Mais pourquoi je poste encore, on m'a tué!
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antrav
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:33

Oui Puccini et sa veine japonaise, bien sûr, et des conseils orientalistes belges, oui, c'est cela... Cool
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:36

felyrops a écrit:
Mais ça vous laisse froid bien-sur.
Non, non, mais notre ardeur puccinienne est déjà telle que tu pourras difficilement voir un regain d'enthousiasme.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:41

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas beaucoup ça non plus, mais j'y suis habitué contrairement à toi, apparemment.

Il y a quand même pire :

http://musicontempo.free.fr/vitto2.mp3
et surtout :
http://musicontempo.free.fr/vitto1.mp3

Le second m'a terrassé d'effroi, je dois bien le dire.

C'est vraiment stupide je trouve cette façon d'applaudir parce que le type a tenu sa note hyper-longtemps dans le but d'ailleurs d'avoir ces applaudissements...
On rate toute la suite, noyée sous les applaudissements, les gens s'en foutent. Rolling Eyes

Sinon, c'est qui les 2 interprètes en question?
Le plus long, c'est Corelli, celui qui peine un peu plus, Di Stefano.

La suite est magnifique, mais effectivement, la salle, surtout avec Corelli, est hystérique...

P.S. pour les autres : je crois que j'avais retiré les extraits, en tout cas chez moi, ça ne fonctionne plus.

Fuligo a écrit:
Jaky What the fuck ?!? Laughing

Il s'est prit une massue sur le pied le chanteur? Shocked Je trouve cela absolument odieux.
Est ce que le contraire existe? Je veux dire, des versions particulièrement sobres au niveau vocal (ou des oeuvres qui ne se prêtent pas à cette manie d'en faire trop)? La musique de Puccini ne me déplait pas, mais c'est toujours les braillements hystériques le traitement des voix qui me gène.
C'est ce qu'on appelle le "style puccinien"...

Parmi les oeuvres plus sobres, on se reportera à ses oeuvres postverdiennes ou à Gianni Schicchi (cf. première page). Tosca n'est pas si histrionique que ça, en fin de compte.

Mais même interprété de façon sobre, l'écriture est très "vocale".
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felyrops
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:47

Ah, mais lui au moins était plus reconnaissant, il est venu mourir à Bruxelles. Faut dire que pour le médecin traîtant, il avait fumé trop de cigarettes.
J'écoute en ce moment le Pelléas de Debussy, et vu votre prise de position je cite ce que j'entends: "Vous êtes des enfants...".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:49

Certes, mais quels enfants !
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antrav
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:52

L'extrait, on aurait dit Golaud découvrant l'infidélité de sa Mélisande. affraid
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ouannier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 20:58

felyrops a écrit:
N'est-ce pas fort, fort dommage que Puccini a fait le voyage de Lucca à Gand, pour demander à Maeterlinck de lui permettre de mettre Pelléas et Mélisande en musique. Il était juste un rien trop tard, car le contrat avec Debussy venait d'être conclu. Bien sûr, en droit c'est comme-ça, mais on aurait pû comparer.
Je viens d'apprendre ça aujourd'hui, et j'en pleure.

Dans cette histoire je ne comprends pas ce qui a pu empêcher Puccini de travailler sur un nouveau Pélléas. Debussy n'a pas eu l'exclusivité puisque au moins trois autres compositeurs ont traité ce sujet.
J'aurais adoré entendre un Pélléas puccinien, il aurait été le pendant italien de la version de Schönberg mais à l'opéra, c'est-à-dire complètement à côté de la plaque mais tellement délicieux.
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felyrops
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 21:09

Ah, et alors messieurs!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 21:13

ouannier a écrit:
J'aurais adoré entendre un Pélléas puccinien
Toi, tu n'as pas dû entendre l'Oedipe de Leoncavallo...

Citation :
, il aurait été le pendant italien de la version de Schönberg mais à l'opéra, c'est-à-dire complètement à côté de la plaque mais tellement délicieux.
En fait si, c'est précisément ça. Confused
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 21:56

Puccini a eu bien de la chance que quelqu'un soit passé devant: enfin un librettiste italien aurait sans doute donné une version plus "musicale" et moins ésotérique de de ce Tristan désincarné.
Il s'est produit la même chose avec Salomé: Antoine Mariotte quoique son opéra fût terminé avant celui de Strauss (et dans langue originale) dut, pour des questions de droits attendre trois ans la création -en province- de son opéra, qui s'il existe ne s'en est toujours pas remis.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 21:59

Mais c'est très bien, la Salomé de Mariotte. scratch
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ouannier
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
J'aurais adoré entendre un Pélléas puccinien
Toi, tu n'as pas dû entendre l'Oedipe de Leoncavallo...

Non, c'est vrai. Et c'est sans doute pour cela que je ne vois pas le rapport.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
, il aurait été le pendant italien de la version de Schönberg mais à l'opéra, c'est-à-dire complètement à côté de la plaque mais tellement délicieux.
En fait si, c'est précisément ça. Confused

Je ne comprends pas. Qu'est-ce que tu veux dire ?



Je n'ai pas pris en compte qu'effectivement, Puccini aurait sans doute voulu TRADUIRE la pièce de Maeterlinck dans sa langue... et là ... BRR... je suis un tantinet plus refroidi quand même...
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Ven 20 Avr 2007 - 22:05

Citation :
Mais c'est très bien, la Salomé de Mariotte.
J'en suis le premier convaincu je crois que depuis que je l'ai, je l'ai écoutée plus que l'opéra de Strauss (que je connais trop par coeur, et qui est pourtant mon préféré de Strauss)
Je crois que Maeterlinck n'était pas un sujet pour Puccini. Il n'était d'ailleurs pas le premier à tenter un Turandot.
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Giacomo Puccini (1858-1924)
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