Autour de la musique classique

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 Histoire

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 2 Aoû 2010 - 20:07

C'était quelque chose cette bonne femme... Very Happy Pas gâtée par son entourage, mais au moins, ses lettres sont très divertissantes et intéressantes à lire ! Very Happy
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 11:48

J'ai regardé mercredi dernier l'émission consacrée à l'Impératrice Eugénie. Il est évident que les passages concernant la vie sexuelle de Napoléon III ou ses problèmes urinaires étaient totalement inintéressants. Ce n'est pas de l'Histoire pour moi. En revanche, l'émission était tout de même intéressante pour éclairer la personnalité de l'Impératrice qui a tout de même vécu jusqu'en 1920. Elle a donc connu les évolutions politiques, techniques, scientifiques assez nombreuses durant toute sa vie.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 11:55

aurele a écrit:
J'ai regardé mercredi dernier l'émission consacrée à l'Impératrice Eugénie. Il est évident que les passages concernant la vie sexuelle de Napoléon III ou ses problèmes urinaires étaient totalement inintéressants. Ce n'est pas de l'Histoire pour moi. En revanche, l'émission était tout de même intéressante pour éclairer la personnalité de l'Impératrice qui a tout de même vécu jusqu'en 1920. Elle a donc connu les évolutions politiques, techniques, scientifiques assez nombreuses durant toute sa vie.

Ben si quand même... ça montre une facette du personnage qui explique bien des choses...
Et montre à quel point Eugénie devait ronger son frein à ne pas mettre une tarte à son auguste mari régulièrement!

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 13:06

aurele a écrit:
J'ai regardé mercredi dernier l'émission consacrée à l'Impératrice Eugénie. Il est évident que les passages concernant la vie sexuelle de Napoléon III ou ses problèmes urinaires étaient totalement inintéressants. Ce n'est pas de l'Histoire pour moi.

Ça dépend dans quel angle on se place. Enfin bon, vu que ce genre d'émission est une succession d'anecdotes décontextualisées...

Ce qui est plus intéressant c'est l'image qu'on véhicule du 2nd Empire, celle de l'empereur, les faits importants et leur contexte économique, culturel, social, etc. Ça c'est de l'histoire. D'ailleurs, il est intéressant de voir que l'arrivée des cendres de Napoléon III (en 2008) aux Invalides a été totalement passée sous silence, le seul responsable politique présent était Chirstian Estrosi, Corse de son état...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 13:11

aurele a écrit:
J'ai regardé mercredi dernier l'émission consacrée à l'Impératrice Eugénie. Il est évident que les passages concernant la vie sexuelle de Napoléon III ou ses problèmes urinaires étaient totalement inintéressants. Ce n'est pas de l'Histoire pour moi. En revanche, l'émission était tout de même intéressante pour éclairer la personnalité de l'Impératrice qui a tout de même vécu jusqu'en 1920. Elle a donc connu les évolutions politiques, techniques, scientifiques assez nombreuses durant toute sa vie.

Je pense que la maladie de la pierre dont souffrait Napoléon III n'est pas forcément sans incidence sur sa conduite et sa politique.

Puisque c'est l'été, ça me rappelle une charade à tiroirs assez connue jadis, et qui n'est pas non plus sans rapport avec Napoléon III :
Mon premier a la maladie de la pierre.
Mon second a la maladie de la pierre.
Mon tout avait la maladie de la pierre.


Concernant Eugénie, je me rappelle André Castelot racontant que quand il était petit et qu'on l'avait emmené en promenade au jardin du Luxembourg, on lui avait montré une dame en noir qui passait dans le parc en lui disant : "Tu vois, c'est l'impératrice Eugénie". Cette proximité dans le temps m'avait paru extraordinaire.

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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 13:17

C'était intéressant d'apprendre qu'Eugénie est restée patriote alors que tout les Français l'avaient complètement oublié et que c'est en partie grâce à elle, si l'Alsace-Moselle est aujourd'hui française.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 15:37

♫ a écrit:
Je pense que la maladie de la pierre dont souffrait Napoléon III n'est pas forcément sans incidence sur sa conduite et sa politique.

Tu veux dire que la libéralisation des théâtres ou les traités de libre-échange avec l'Angleterre en découlent ? hehe (pardon, pardon)

Citation :
Concernant Eugénie, je me rappelle André Castelot racontant que quand il était petit et qu'on l'avait emmené en promenade au jardin du Luxembourg, on lui avait montré une dame en noir qui passait dans le parc en lui disant : "Tu vois, c'est l'impératrice Eugénie". Cette proximité dans le temps m'avait paru extraordinaire.

Malgré tout les efforts de la IIIè République et de l'Education Nationale pour la gommer (un simple chapitre, toutes les rues débaptisées, les purges de l'administration, etc), c'est une période encore très présente et utile à connaître. Ton anecdote est assez révélatrice, et rigolote.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 19:21

Ophanin a écrit:
D'ailleurs, il est intéressant de voir que l'arrivée des cendres de Napoléon III (en 2008) aux Invalides a été totalement passée sous silence, le seul responsable politique présent était Chirstian Estrosi, Corse de son état...
Damn ! Tu es sûr ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. scratch
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 19:26

adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
D'ailleurs, il est intéressant de voir que l'arrivée des cendres de Napoléon III (en 2008) aux Invalides a été totalement passée sous silence, le seul responsable politique présent était Chirstian Estrosi, Corse de son état...
Damn ! Tu es sûr ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. scratch

Ben moi non plus...
J'en étais resté aux échecs de Mitterrand pour faire rapatrier NIII et ChX...
Quand Georges Frêche a fait rapatrier il y 4 ans le dernier archevêque de Narbonne d'ancien régime, Mgr Dillon, tout le monde ( dans la région au moins ) a été au courant, ça c'est fait en très grandes pompes...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 20:46

Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
D'ailleurs, il est intéressant de voir que l'arrivée des cendres de Napoléon III (en 2008) aux Invalides a été totalement passée sous silence, le seul responsable politique présent était Chirstian Estrosi, Corse de son état...
Damn ! Tu es sûr ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. scratch

Ben moi non plus...

Ophanin a été un peu vite en besogne. Estrosi a demandé en 2008 le rapatriement du corps de Napoléon III, mais, aux dernières nouvelles, celui-ci repose toujours en paix à Farnborough.
http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=20725
http://harmonyhistorica.chezblog.com/8528/La+d%E9pouille+de+napol%E9on+III+repose+en+Angleterre,+pourquoi+la+France+la+r%E9clame+t+elle+%3F.html
Encore heureux que la non arrivée des cendres ait été passée sous silence !


Dernière édition par ♫ le Lun 9 Aoû 2010 - 21:07, édité 1 fois
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:03

D'accord, Napoléon III était le neveu de l'autre vrai Napoléon, mais je lis que ce brave type est né à Paris... Les corses en sont-ils au point d'aller chercher leurs gloires régionales par affiliations ?

scratch
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:30

♫ a écrit:
Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
D'ailleurs, il est intéressant de voir que l'arrivée des cendres de Napoléon III (en 2008) aux Invalides a été totalement passée sous silence, le seul responsable politique présent était Chirstian Estrosi, Corse de son état...
Damn ! Tu es sûr ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. scratch

Ben moi non plus...

Ophanin a été un peu vite en besogne. Estrosi a demandé en 2008 le rapatriement du corps de Napoléon III, mais, aux dernières nouvelles, celui-ci repose toujours en paix à Farnborough.
http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=20725
http://harmonyhistorica.chezblog.com/8528/La+d%E9pouille+de+napol%E9o
Encore heureux que la non arrivée des cendres ait été passée sous silence !

Je ne suis pas encore complètement fou ! Allez donc voir aux Invalides, vous y trouverez le tombeau de Napoléon III ! Rien n'indique que les cendres n'y soient pas encore, tout y est présenté de la manière la plus officielle qu'il soit. Smile


Dernière édition par Ophanin le Lun 9 Aoû 2010 - 22:17, édité 1 fois
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:33

Ophanin a écrit:
Je ne suis pas encore complètement fou ! Allez donc voir aux Invalides, vous y trouverez le tombeau de Napoléon III ! Rien n'indique que les cendres n'y soient pas encore, tout y est présenté de la manière la plus officielle qu'il soit. Smile

Mais rien n'indique non plus qu'elles y sont, je suppose... Wink

En tout cas, voilà des gens qui ne semblent pas au courant, si c'est le cas : http://www.facebook.com/group.php?gid=6566096865 ! Smile

EDIT : j'adore, d'ailleurs : « Les français exigent le retour des cendres de l'Empereur Napoléon III ». Je suis français et pourtant je m'en soucie comme d'une queue de cerise. En fait, je ne savais même pas qu'il avait été incinéré !

hehe
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:39

Picrotal a écrit:
Ophanin a écrit:
Je ne suis pas encore complètement fou ! Allez donc voir aux Invalides, vous y trouverez le tombeau de Napoléon III ! Rien n'indique que les cendres n'y soient pas encore, tout y est présenté de la manière la plus officielle qu'il soit. Smile

Mais rien n'indique non plus qu'elles y sont, je suppose... Wink

Non, effectivement. Mais dans ce cas il faudrait que les Invalides arrêtent de prendre les visiteurs pour des imbéciles et le précise clairement. Voici la photo que j'ai prise, on voit bien que rien ne semble "anormal" :

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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:42

Oui, combien de tombes au Père Lachaise contiennent réellement des cendres et ossements ?...
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:43

Ophanin a écrit:
Non, effectivement. Mais dans ce cas il faudrait que les Invalides arrêtent de prendre les visiteurs pour des imbéciles et le précise clairement. Voici la photo que j'ai prise, on voit bien que rien ne semble "anormal" :

Totalement d'accord avec toi.

Mais avoue que ça aurait moins de gueule s'il mettait un grand écriteau indiquant : « ATTENTION, PAS DE CENDRES DE NAPOLEON III » ! Wink
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 21:48

En attendant, ça me colle un affreux doute tout ça. Confused Si elles n'y sont effectivement pas, je me sentirais trahis. On m'aurait volé un petit moment d'émotion, et en plus, sur mon propre terrain de prédilection. Je vais envoyer un mail à la bonne personne pour savoir de quoi il en retourne.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 22:02

Ne serait-ce pas un tombeau en attendant les cendres ? Parce que c'est vrai que c'est particulier d'avoir la tombe si il n'y a "rien" dedans.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 22:17

Citation :
Un hommage beaucoup plus significatif, sans doute, serait le retour en France des restes de l'empereur - à l'instar de ce qui fut fait en 1840 pour son oncle - Philippe Séguin et Pierre Milza, auteur en 2006 d'une biographie "grand public" de Napoléon III, ont réclamé une telle mesure que la présence de Christian Estrosi, membre du gouvernement, à Farnborough le 10 décembre 2007, laisse peut être entrevoir. Mais une telle démarche ne serait-elle pas plus maladroite que réellement utile ?

Jean-Claude Yon, "le Second Empire", dans Delporte, Mollier, Sirinelli (dir), Dictionnaire d'histoire culturelle de la France contemporaine, Puf, 2010

Voilà qui est clair... C'est juste scandaleux d'exposer un tombeau vide sans en informer personne. D'autant plus que visiblement aucune démarche n'est engagé pour rapatrier les cendres. Nan mais à quoi sert ce tombeau ? Surprised

Edit : je dois bien avouer ne jamais comprendre les posts de Guillaume. hehe


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Guillaume
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 22:19

Orrenda, orrenda pace ! La paaaaAAAAAAAce dei sepooooolcri !!!

*gros bruit de cuivres*
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 22:26

Guillaume a écrit:
*gros bruit de cuivres*
Je croyais que tu n'écoutais jamais la version Solti ? scratch
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 9 Aoû 2010 - 23:12

C'est quand même dinque cette histoire ! Qu'est-ce que c'est que ce tombeau vide de Badinguet aux Invalides ? Tu sais de quand il date, Ophanin ?
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 1:47

Nan je ne sais pas du tout depuis quand il est là. J'ai appelé un collègue qui travaille les étés au musée de l'armée, d'après lui ça fait "assez longtemps".

Sur le tombeau lui-même on ne trouve aucune indication si ce n'est le nom de l'auguste absent.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 7:15

Ophanin a écrit:
Picrotal a écrit:
Ophanin a écrit:
Je ne suis pas encore complètement fou ! Allez donc voir aux Invalides, vous y trouverez le tombeau de Napoléon III ! Rien n'indique que les cendres n'y soient pas encore, tout y est présenté de la manière la plus officielle qu'il soit. Smile

Mais rien n'indique non plus qu'elles y sont, je suppose... Wink

Non, effectivement. Mais dans ce cas il faudrait que les Invalides arrêtent de prendre les visiteurs pour des imbéciles et le précise clairement. Voici la photo que j'ai prise, on voit bien que rien ne semble "anormal" :


Oui mais bon, la photo que tu as prise c'est le sarcophage de Joseph Bonaparte.
Alors peut être est il prévu que par soucis d'économie, le cas échéant, le roi d'Espagne ait à se pousser un peu pour faire de la place à son neveu qui l'avait installé là mais j'ai bien peur qu'il n'y ait pour le moment que le Joseph là dedans...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 9:36

Ericc a écrit:

Oui mais bon, la photo que tu as prise c'est le sarcophage de Joseph Bonaparte.

Exactement, dans la chapelle Saint-Augustin.
http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Invalides-Tombeau-Roi-Joseph2.html
http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Invalides-Tombeau3.html
Citation :
Le frère de l'Empereur meurt à Florence en 1844. Dans un premier temps, et selon ses premiers voeux, il est inhumé à l'église Santa-Croce auprès du tombeau de sa fille Charlotte. Il demande cependant dans son testament à reposer en terre de France. Le 14 juin 1862, son corps est transporté solennellement aux Invalides, en présence de son petit-fils Joseph, prince de Musignano. Un sarcophage de marbre veiné de blanc est alors réalisé par Crépinet. Le roi Joseph repose ainsi dans la chapelle Saint-Augustin (angle sud-est) depuis le 22 mars 1864.
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Napo_Invalides_Pantheon_Gauthier_SN462.asp#ancre14
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 12:48

Ou comment passer pour un con. pale
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 12:50

Dans l'émission "Secrets d'histoire", il a été précisé que les cendres de Napoléon III se trouvaient en Angleterre et pas en France.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 18:00

Ophanin a écrit:
Ou comment passer pour un con. pale
Mais non Ophanin ! On sait que quand on visite ce genre de trucs, on s'en prend plein la tronche, et qu'on finit par mélanger .

On est un peu dans le même cas pour N3, Ch10 et Charles Ier de Habsbourg. Il semble que ceux qui se font du blé sur ces dépouilles ne soient pas prêts à lâcher leur vache à lait. Je ne sais pas, juridiquement, jusqi'où ils peuvent se considérer "propriéraires" de ces dépouilles..
Ensuite il faut une réelle volonté des Etats. Durant son 1er septennat, Mitterrand avait essuyé une fin de non recevoir comme je l'indiquais plus haut.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 19:59

Ericc a écrit:
Ophanin a écrit:
Ou comment passer pour un con. pale
Mais non Ophanin ! On sait que quand on visite ce genre de trucs, on s'en prend plein la tronche, et qu'on finit par mélanger .

C'est trop d'indulgence. En attendant, moi j'ai montré mes photos à ma famille en disant "et voilà le tombeau de Napoléon III, c'est dingue, je ne savais même pas qu'on avait rapatrié ses cendres". Smile

Citation :
On est un peu dans le même cas pour N3, Ch10 et Charles Ier de Habsbourg. Il semble que ceux qui se font du blé sur ces dépouilles ne soient pas prêts à lâcher leur vache à lait. Je ne sais pas, juridiquement, jusqi'où ils peuvent se considérer "propriéraires" de ces dépouilles..
Ensuite il faut une réelle volonté des Etats. Durant son 1er septennat, Mitterrand avait essuyé une fin de non recevoir comme je l'indiquais plus haut.

C'est à dire que ce n'est pas une question qui intéresse forcément le grand public. Disons que si on ne le dit pas fort, il ne viendrait pas à l'idée d'exiger le rapatriement de ces dépouilles. En plus, celles-ci posent problèmes, particulièrement celle de Napoléon III. On a encore du mal à l'évoquer sans devoir systématiquement se dire "pour ou contre". Au sujet des autres, on associe tellement République et liberté en opposition à Royauté et censure... les amalgames étant bien entretenus, je ne pense pas que la majorité des Français se préoccupe de Charles X. Et bien sûr la manne financière joue aussi, c'est certain. Confused
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:09

A propos, savez-vous s'ils vont nous faire un Napoléon IV en 3D ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:11

Picrotal a écrit:
A propos, savez-vous s'ils vont nous faire un Napoléon IV en 3D ?

Je propose que Picrotal soit exécuté puis jugé en cour martiale. batman
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:29

Ericc a écrit:
Ophanin a écrit:
Ou comment passer pour un con. pale
Mais non Ophanin ! On sait que quand on visite ce genre de trucs, on s'en prend plein la tronche, et qu'on finit par mélanger .

On est un peu dans le même cas pour N3, Ch10 et Charles Ier de Habsbourg. Il semble que ceux qui se font du blé sur ces dépouilles ne soient pas prêts à lâcher leur vache à lait. Je ne sais pas, juridiquement, jusqi'où ils peuvent se considérer "propriéraires" de ces dépouilles...
Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions.
J'ai lu hier soir quelques articles sur l'Abbaye Saint-Michel à Farnborough, où repose la famille impériale. Apparemment l'abbé Cuthbert, qui veille sur cet héritage, ne semble pas un mauvais bougre. Il rappelle que la France se désintéresse complètement de la mémoire de Napoléon III, et c'est donc avec une certaine malice qu'il s'étonne que de temps à autre un politicien français se découvre cette lubie de vouloir rapatrier les cendres de Badinguet.

En ce qui me concerne, Napoléon III et Charles X peuvent très bien rester là où ils sont. L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:31

J'avoue pourtant être allé voir non sans une certaine émotion le tombeau du chevalier Bayard, dont le corps fut rapatrié à Grenoble je ne sais plus quand... Smile
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:51

adriaticoboy a écrit:
[ L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.
Tu m'excuseras de ne pas percevoir la signification du propos : ça veut dire quoi ta phrase ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:53

adriaticoboy a écrit:
Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions.

Les Invalides, Saint Denis et Fontevraud ramènent pourtant énormément de visiteurs.

Citation :
J'ai lu hier soir quelques articles sur l'Abbaye Saint-Michel à Farnborough, où repose la famille impériale. Apparemment l'abbé Cuthbert, qui veille sur cet héritage, ne semble pas un mauvais bougre. Il rappelle que la France se désintéresse complètement de la mémoire de Napoléon III, et c'est donc avec une certaine malice qu'il s'étonne que de temps à autre un politicien français se découvre cette lubie de vouloir rapatrier les cendres de Badinguet.

En ce qui me concerne, Napoléon III et Charles X peuvent très bien rester là où ils sont. L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.

Tu ne l'aimes vraiment pas, on dirait. bounce

Edit Ericc : peut être que Adriaticoboy veut dire qu'ils se sont tous les deux exilés et donc ils ne méritent pas de revenir. Neutral
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 20:56

adriaticoboy a écrit:
[Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions..

Les communautés religieuses en charge de Carles X ou de Charles Ier ne demandent pas des millions de visiteurs. Elles savent seulement le manque à gagner qu'i y aurait pour elles de devoir faire une croix sur cette manne financière qui leur assurre un certain confort.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:00

Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions.

Les Invalides, Saint Denis et Fontevraud ramènent pourtant énormément de visiteurs.

Citation :
J'ai lu hier soir quelques articles sur l'Abbaye Saint-Michel à Farnborough, où repose la famille impériale. Apparemment l'abbé Cuthbert, qui veille sur cet héritage, ne semble pas un mauvais bougre. Il rappelle que la France se désintéresse complètement de la mémoire de Napoléon III, et c'est donc avec une certaine malice qu'il s'étonne que de temps à autre un politicien français se découvre cette lubie de vouloir rapatrier les cendres de Badinguet.

En ce qui me concerne, Napoléon III et Charles X peuvent très bien rester là où ils sont. L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.

Tu ne l'aimes vraiment pas, on dirait. bounce

Edit Ericc : peut être que Adriaticoboy veut dire qu'ils se sont tous les deux exilés et donc ils ne méritent pas de revenir. Neutral
C'est ce que j'avais cru comprendre, c'est la raison pour laquelle je demandais une précision, d'autant que Napoléon III n'a jamais demandé à être exilé que je sache : il est d'abord un prisonnier de guerre à qui Bismark va proposer une armée pour reprendre Paris, et sera libéré sans pouvoir rejoindre la France.
Mais Adriactico précisera peut être son propos.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:12

Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
[ L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.
Tu m'excuseras de ne pas percevoir la signification du propos : ça veut dire quoi ta phrase ?
C'est une formulation un peu brutale, j'en conviens, mais je voulais dire par là que quand un monarque se retrouve de facto dans une situation d'exil, forcé par ses propres compatriotes, c'est qu'il y a des raisons graves à cela. Et ces raisons font souvent qu'il ne remettra plus jamais les pieds dans son pays et que ce pays se souciera bien peu de la dépouille de l'exilé défunt.

Sans le calcul très politicien de Thiers et Louis-Philippe (et si Badinguet n'était jamais devenu ce qu'il devenu, car il les auraient rapatriés lui aussi le cas échéant), les restes de Napoléon pourraientt très bien être encore aujourd'hui à Saint-Hélène. Je ne sais pas si ça empêcherait les Français de dormir.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:15

Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions.

Les Invalides, Saint Denis et Fontevraud ramènent pourtant énormément de visiteurs.
Je parlais bien entendu des abbayes où reposent Charles X et Napoléon III. Wink
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:23

Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
[Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions..

Les communautés religieuses en charge de Carles X ou de Charles Ier ne demandent pas des millions de visiteurs. Elles savent seulement le manque à gagner qu'i y aurait pour elles de devoir faire une croix sur cette manne financière qui leur assurre un certain confort.
Tu as peut-être raison. Mais franchement, tant que la France ne réclamera pas très solennellement les restes de ces deux monarques (et vu la réputation de ceux-ci, la France n'est pas prête de le faire), je ne vois pas en quoi l'on peut accuser les institutions qui en ont pour l'instant la charge de s'approprier quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:26

adriaticoboy a écrit:
Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
[ L'exil impose une certaine cohérence, jusqu'au tombeau.
Tu m'excuseras de ne pas percevoir la signification du propos : ça veut dire quoi ta phrase ?
C'est une formulation un peu brutale, j'en conviens, mais je voulais dire par là que quand un monarque se retrouve de facto dans une situation d'exil, forcé par ses propres compatriotes, c'est qu'il y a des raisons graves à cela. Et ces raisons font souvent qu'il ne remettra plus jamais les pieds dans son pays et que ce pays se souciera bien peu de la dépouille de l'exilé défunt..

Sauf que ce genre de situation est rarement l'expression d'une volonté générale ou majoritaire mais d'un pouvoir illégitime, d'exception, essayant d'assoir sa légitimité en profitant d'une position de force plus ou moins passagère, en tentant par ce genre de lois d'exil de barrer la route à un pouvoir qui lui a pu lui, être légitime.
Quand tu as un soulèvement en masse d'une Nation qui dit dehors, oui, ton postulat est valable, sauf qu'il est rare que les choses se passent de cette façon, notamment pour Napoléon III. uand on egarde le plébiscite sur l'Empire libéral de 1870, les élections de février 1871 qui envoyent à l'Assemblée, 2 tiers de monarchistes contre un tiers de Républicains, il faut quand même remettre les pendules à l'heure...

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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:35

Je sais bien que ce n'est jamais un soulèvement majoritaire qui chasse un monarque.

Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Autant donc en rester à l'état de fait. Ou alors on organise un référendum pour savoir ce que l'on fait de ses cendres.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:43

adriaticoboy a écrit:
Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
[Je ne crois pas que les lieux de sépultures de ces monarques soient de hauts lieux touristiques qui brassent des millions..

Les communautés religieuses en charge de Carles X ou de Charles Ier ne demandent pas des millions de visiteurs. Elles savent seulement le manque à gagner qu'i y aurait pour elles de devoir faire une croix sur cette manne financière qui leur assurre un certain confort.
Tu as peut-être raison. Mais franchement, tant que la France ne réclamera pas très solennellement les restes de ces deux monarques (et vu la réputation de ceux-ci, la France n'est pas prête de le faire), je ne vois pas en quoi l'on peut accuser les institutions qui en ont pour l'instant la charge de s'approprier quoi que ce soit.

Je dis seulement à partir de ce que j'ai pu lire, que chaque fois où les choses ont été évoquées pour les 3 mentionnés, étaient évoquées les refus des communautés. C'est une des raisons pour lesquelles je m'interrogeais plus haut sur le fait de "propriété" des dépouilles. Bien évidemment, il est possible d'envisager que les Etats se réfugient derrière ce point pour ne pas aller plus loin.
Sans aller jusqu'à une demande officielle, il me semble que Mitterrand avait évoqué assez sérieusement la question.
Bien entendu, entre Charles Ier et l'Autriche, les deux souverains français de l'autre, les enjeux ne sont pas les mêmes.
Personnellement, je fais parti de ceux qui vibrent autant à l'évocation de la Fête de la Fédération qu'au baptême de St Louis, et pour qui la France est un tout et n'est pas née en 1789.
Quant à Napoléon III il a fait l'objet ces trente dernières années d'un sérieux dépoussiérage, comme d'autres : après le lavage de cerveau dont nous avait gratifié l'historiographie républicaine durant des générations, on ne peut que saluer ce travail qui permet de donner à Napoléon III une réputation bien plus honorable que ce que tu laisses sous ententre.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:51

Je lis toujours de temps en temps ce livre car on peut s'interrompre quand on veut :



Je lis de manière linéaire même si on peut prendre n'importe quel chapitre. J'ai lu dernièrement le chapitre sur Claude de France. Elle n'était semble-t-il que bonne à avoir des enfants. En effet, Louise de Savoie, la mère de François Ier veillait à l'écarter des affaires. Il faut dire qu'elle n'avait pas la force de caractère de sa mère, Anne de Bretagne. C'était paraît il cependant une reine tout à fait bonne dans le sens où elle savait se tenir à sa place, où elle était charitable, douce. Elle était facilement manipulable cependant et la personnalité de sa belle-soeur et de sa belle-mère l'ont complètement écrasé. C'est une reine pour laquelle on peut avoir une certaine pitié. Les grossesses successives l'ont fatigué.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 21:51

adriaticoboy a écrit:
Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Le fils de Napoléon III bénéficiait d'une popularité assez importante. Ses visites en France faisaient l'objet de réceptions aux allures de congrès politiques.

Ericc : la biographie d'Eric Anceau, à laquelle tu fais certainement référence, est de loin la plus intéressante, mais (pour ceux qui nous lisent et que le sujet intéresse) doivent savoir qu'il tente de ne pas prendre position. Je préfère les ouvrages de ce type même si on sait très bien que l'impartialité n'existe pas, et celui-ci est vraiment bien fait contrairement à l'hagiographie de Philippe Séguin. Mais peut être que tu n'en penses pas la même chose ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:03

Ericc a écrit:
Personnellement, je fais parti de ceux qui vibrent autant à l'évocation de la Fête de la Fédération qu'au baptême de St Louis, et pour qui la France est un tout et n'est pas née en 1789.
Ah mais je ne suis pas en désaccord avec ça, bien au contraire. Pour tout dire, j'ai un certain penchant légitimiste (c'est peut-être pour ça que j'en veux à Charles X, d'avoir saborder la Restauration ! hehe )

Ericc a écrit:

Quant à Napoléon III il a fait l'objet ces trente dernières années d'un sérieux dépoussiérage, comme d'autres : après le lavage de cerveau dont nous avait gratifié l'historiographie républicaine durant des générations, on ne peut que saluer ce travail qui permet de donner à Napoléon III une réputation bien plus honorable que ce que tu laisses sous ententre.
Là encore, j'ai beau ne pas être un grand fan de Napoléon III, je ne suis pas pour autant un partisan de la caricature historique. Il a des réalisations intéressantes à son actif et je ne les nierai certainemet pas.

Mais franchement, malgré tout l'intérêt que je porte aux personnages, le sort des restes de Charles X et Napoléon III m'indiffèrent un peu.

Ceux de Louis XVI – mort courageusement en France – sont à Saint-Denis, c'est l'essentiel. Cool
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:16

Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Le fils de Napoléon III bénéficiait d'une popularité assez importante. Ses visites en France faisaient l'objet de réceptions aux allures de congrès politiques.

Ericc : la biographie d'Eric Anceau, à laquelle tu fais certainement référence, est de loin la plus intéressante, mais (pour ceux qui nous lisent et que le sujet intéresse) doivent savoir qu'il tente de ne pas prendre position. Je préfère les ouvrages de ce type même si on sait très bien que l'impartialité n'existe pas, et celui-ci est vraiment bien fait contrairement à l'hagiographie de Philippe Séguin. Mais peut être que tu n'en penses pas la même chose ?


Anceaux recueille effectivement les fruits d'un processus initié dès Girard, mais bien des noms ont contribué à cette évolution plus positive.
Pour ce qui est de Seguin, je n'ai gère de sympathie pour ces politiques qui à leurs heures perdues pondent une compilation toute orientée par leur conclusion qu'ils ont rédigé avec le reste : on n'estpas dans le domaine de l'historien. C'est valable pour Seguin, Lang, Bayrou, Soissons...
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:20

adriaticoboy a écrit:

Louis XVI – mort courageusement en France –

Un peu à son corps défendant, quand même. Cf. Varennes.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:25

adriaticoboy a écrit:
Ericc a écrit:
Personnellement, je fais parti de ceux qui vibrent autant à l'évocation de la Fête de la Fédération qu'au baptême de St Louis, et pour qui la France est un tout et n'est pas née en 1789.
Ah mais je ne suis pas en désaccord avec ça, bien au contraire. Pour tout dire, j'ai un certain penchant légitimiste (c'est peut-être pour ça que j'en veux à Charles X, d'avoir saborder la Restauration ! hehe )

C'est le moins que l'on puisse dire ! N'est pas Louis XVIII qui veut : formidable travail accompli par ce souverain.

Ericc a écrit:

Quant à Napoléon III il a fait l'objet ces trente dernières années d'un sérieux dépoussiérage, comme d'autres : après le lavage de cerveau dont nous avait gratifié l'historiographie républicaine durant des générations, on ne peut que saluer ce travail qui permet de donner à Napoléon III une réputation bien plus honorable que ce que tu laisses sous ententre.
Là encore, j'ai beau ne pas être un grand fan de Napoléon III, je ne suis pas pour autant un partisan de la caricature historique. Il a des réalisations intéressantes à son actif et je ne les nierai certainemet pas.

Mais franchement, malgré tout l'intérêt que je porte aux personnages, le sort des restes de Charles X et Napoléon III m'indiffèrent un peu.

Ceux de Louis XVI – mort courageusement en France – sont à Saint-Denis, c'est l'essentiel. Cool [/quote]
Ah mais moi non plus, ça ne m'empêche pas de dormir et il est clair que la symbolique ne présenterait aucun intérêt : on n'est effectivement pas en 1840 comme tu le soulignais plus haut. cela ne m'empêche pas de considérer qu'ils font partie intégrante de notre Histoire, pas négligeable en plus pour l'Empereur, que cette Histoire n'a rien de déshonorante et par conséquent, oui je suis favorable à ces retours...
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:28

adriaticoboy a écrit:
Ah mais je ne suis pas en désaccord avec ça, bien au contraire. Pour tout dire, j'ai un certain penchant légitimiste
Et tu vois où ça nous conduit nos penchants légitimistes ? A la gauche radicale !
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