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 Histoire

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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:31

♫ a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Louis XVI – mort courageusement en France –

Un peu à son corps défendant, quand même. Cf. Varennes.

Mouais...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:40

Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Ah mais je ne suis pas en désaccord avec ça, bien au contraire. Pour tout dire, j'ai un certain penchant légitimiste
Et tu vois où ça nous conduit nos penchants légitimistes ? A la gauche radicale !
Ah oui, c'est vrai que nous partageons aussi quelques idées sur la situation actuelle ! Wink
Mais pour ma part je n'aime pas trop à les qualifier, ces idées, de "radicales". Tu admettras qu'elles devraient être celles de tout bon prince dirigeant soucieux du bien commun.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:42

aurele a écrit:
Elle n'était semble-t-il que bonne à avoir des enfants.

Ben c'est ce qu'on demande à une Reine de France, on ne lui demande rien, d'autre, tant qu'elle ne devient pas Régente en tous cas.
Il y a d'alleurs une très belle lettre de Charles Quint à sa soeur Eléonore qui part épouser François Ier, c'est assez clair.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:45

Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Le fils de Napoléon III bénéficiait d'une popularité assez importante. Ses visites en France faisaient l'objet de réceptions aux allures de congrès politiques.
Tu es sûr que le prince impérial a pu revenir en France après l'abdication de son père. Je ne connais pas précisément sa bio entre 1870 et 1879 mais j'ai comme un doute.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 22:49

adriaticoboy a écrit:
Ah oui, c'est vrai que nous partageons aussi quelques idées sur la situation actuelle ! Wink
Mais pour ma part je n'aime pas trop à les qualifier, ces idées, de "radicales". Tu admettras qu'elles devraient être celles de tout bon prince dirigeant soucieux du bien commun.

Tiens, moi je l'aurais écrit comme ça :
qu'elles devraient être celles de tout bon dirigeant prince soucieux du bien commun
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 23:01

Ericc a écrit:
♫ a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Louis XVI – mort courageusement en France –

Un peu à son corps défendant, quand même. Cf. Varennes.

Mouais...
Ça c'est le débat qui tue ! On peut y passer sa vie entière ! hehe

Commençons par rappeler aux sceptiques comme ♫ que Louis XVI ne fuyait pas la France, il souhaitait échapper à la pression parisienne en s'installant provisoirement sur la frontière (à Montmédy) pour préparer la reconquête, avec les troupes qui lui restaient fidèles.

On ne lui a pas laissé l'opportunité de se défendre les armes à la main, il a donc dû accepter le martyre.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 10 Aoû 2010 - 23:03

Ericc a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Ah oui, c'est vrai que nous partageons aussi quelques idées sur la situation actuelle ! Wink
Mais pour ma part je n'aime pas trop à les qualifier, ces idées, de "radicales". Tu admettras qu'elles devraient être celles de tout bon prince dirigeant soucieux du bien commun.

Tiens, moi je l'aurais écrit comme ça :
qu'elles devraient être celles de tout bon dirigeant prince soucieux du bien commun
Il faut croire que je n'assume pas encore complètement mon penchant royaliste ! hehe
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 0:49

adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Le fils de Napoléon III bénéficiait d'une popularité assez importante. Ses visites en France faisaient l'objet de réceptions aux allures de congrès politiques.
Tu es sûr que le prince impérial a pu revenir en France après l'abdication de son père. Je ne connais pas précisément sa bio entre 1870 et 1879 mais j'ai comme un doute.

Je reconsulte mes exposés de Td, j'ai eut le bonapartiste (mon premier en licence Sad ) et j'ai noté qu'aux élections de 1876 il est acclamé par le parti bonapartiste qui remporte pas moins de 75 députés. Visiblement il cherche une certaine reconnaissance.

Du même coup, j'ajoute que la mort de Napoléon III ne s'est pas faite dans l'indifférence car les ouvriers se méfient de la République (à cause de la Commune), c'est la cible privilégiée par les bonapartiste, et donc (c'est là que je voulais en venir) on trouve une délégation ouvrière française à son enterrement. J'avais aussi noté que le décès "a suscité de l'émotion dans les campagnes".
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 1:40

Ophanin a écrit:
J'avais aussi noté que le décès "a suscité de l'émotion dans les campagnes".

On dit même que les vaches ont refusé de s'alimenter durant deux jours en apprenant cette nouvelle. Mr. Green
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 8:34

adriaticoboy a écrit:

Commençons par rappeler aux sceptiques comme ♫ que Louis XVI ne fuyait pas la France, il souhaitait échapper à la pression parisienne en s'installant provisoirement sur la frontière (à Montmédy) pour préparer la reconquête, avec les troupes qui lui restaient fidèles.

On ne lui a pas laissé l'opportunité de se défendre les armes à la main, il a donc dû accepter le martyre.

On ne peut lui dénier le sens de l'honnêteté et du devoir, l'amour de la France, et le fait qu'il n'était pas un lâche. En revanche, son indécision constante et son influençabilité rendent totalement conjecturale l'hypothèse (déjà conjecturale par nature) de ce qu'il aurait pu faire s'il n'avait été arrêté dans sa fuite.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 8:39

adriaticoboy a écrit:

Mais franchement, malgré tout l'intérêt que je porte aux personnages, le sort des restes de Charles X et Napoléon III m'indiffèrent un peu.

Moi également. Néanmoins, je note sur la page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Napol%C3%A9on_%281856-1879%29
Citation :
Dans les dernières volontés du prince impérial, rédigées dans le testament le 26 février 1879, il précisait : « Je désire que mon corps soit déposé auprès de celui de mon père, en attendant qu’on les transporte tous deux là où repose le fondateur de notre Maison, au milieu de ce peuple français que nous avons, comme lui, bien aimé. »
Si ce n'est pas purement forgé pour l'hagiographie, au moins ça semble indiquer que les principaux concernés étaient d'accord !
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 8:56

Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais a contrario, il n'y a jamais eu ensuite dans l'opinion française une volonté générale de se soucier du sort de Napoléon III.

Le fils de Napoléon III bénéficiait d'une popularité assez importante. Ses visites en France faisaient l'objet de réceptions aux allures de congrès politiques.
Tu es sûr que le prince impérial a pu revenir en France après l'abdication de son père. Je ne connais pas précisément sa bio entre 1870 et 1879 mais j'ai comme un doute.

Je reconsulte mes exposés de Td, j'ai eut le bonapartiste (mon premier en licence Sad ) et j'ai noté qu'aux élections de 1876 il est acclamé par le parti bonapartiste qui remporte pas moins de 75 députés. Visiblement il cherche une certaine reconnaissance.

Ça ne veut pas dire qu'il est venu en France mais que le parti Bonapartiste, alors dirigé par Eugène Rouher, avait des partisans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Rouher
Sans compter l'autre Prince Napoléon également en lice aux élections de 1_76, opposé à Rouher :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_Joseph_Charles_Paul_Bonaparte
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 18:38

♫ a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Commençons par rappeler aux sceptiques comme ♫ que Louis XVI ne fuyait pas la France, il souhaitait échapper à la pression parisienne en s'installant provisoirement sur la frontière (à Montmédy) pour préparer la reconquête, avec les troupes qui lui restaient fidèles.

On ne lui a pas laissé l'opportunité de se défendre les armes à la main, il a donc dû accepter le martyre.

On ne peut lui dénier le sens de l'honnêteté et du devoir, l'amour de la France, et le fait qu'il n'était pas un lâche. En revanche, son indécision constante et son influençabilité rendent totalement conjecturale l'hypothèse (déjà conjecturale par nature) de ce qu'il aurait pu faire s'il n'avait été arrêté dans sa fuite.
C'est vrai qu'on ne peut pas écarter l'hypothèse qu'il aurait finalement traversé la frontière pour aller demander l'aide des Autrichiens.

Mais d'une façon ou d'une autre, il serait revenu pour (tenter de) sauver son royaume, ça je pense qu'on peut en être sûr.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 18:53

♫ a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Mais franchement, malgré tout l'intérêt que je porte aux personnages, le sort des restes de Charles X et Napoléon III m'indiffèrent un peu.

Moi également. Néanmoins, je note sur la page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Napol%C3%A9on_%281856-1879%29
Citation :
Dans les dernières volontés du prince impérial, rédigées dans le testament le 26 février 1879, il précisait : « Je désire que mon corps soit déposé auprès de celui de mon père, en attendant qu’on les transporte tous deux là où repose le fondateur de notre Maison, au milieu de ce peuple français que nous avons, comme lui, bien aimé. »
Si ce n'est pas purement forgé pour l'hagiographie, au moins ça semble indiquer que les principaux concernés étaient d'accord !
Ah oui, en effet, cette information est intéressante. Merci de l'avoir apportée.

Cependant, si l'on doit honorer d'une sépulture nationale (aux Invalides ou ailleurs) tous les princes et hommes d'Etat français qui disent avoir bien aimé le peuple de France, pourquoi ne pas considérer aussi le cas de l'hôte de l'île d'Yeu ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 11 Aoû 2010 - 22:42

J'ai regardé ce soir l'émission "Secrets d'histoire" consacrée à la belle Diane de Poitiers. C'est une figure historique fascinante et qui a sa part d'obscurité. C'était une opportuniste, une femme qui était machiavélique par certains côtés. Elle aimait énormément le pouvoir. C'était tout sauf en ange contrairement à ce que sa beauté légendaire pouvait laisser penser. Elle se tua elle-même avec les décoctions d'or qu'elle prenait.
Dans l'émission, on a eu un inventaire en particulier des décoctions de l'époque et cela donne envie de vomir quand on sait ce qu'il y avait dedans : fientes de loup, testicules de porc, urine, os humains, etc...
Les instruments pour retirer les balles, les flêches, cautériser les plaies, etc... étaient des instruments de torture.
Avec cette émission, j'ai pu voir des objets ayant appartenu à Diane de Poitiers de la collection personnelle du propriétaire actuel du château d'Anet.
On a pu voir des bouts de la cérémonie du 29 mai dernier qui consistait à remettre dans le tombeau de la magnifique chapelle du château les restes de Diane de Poitiers. Auparavant dans l'émission, Stéphane Bern était descendu dans le caveau vide.
C'était également une mécène remarquable.
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 25 Aoû 2010 - 23:17

L'émission "Secrets d'histoire" de la semaine dernière consacrée à Elisabeth Charlotte de Bavière, Princesse Palatine m'a beaucoup fait rire à cause de ce personnage qui était en total rupture avec le reste de la Cour. Elle ne machait pas ses mots. Parmi les intervenants, il y avait l'historien renommé Jean-Christian Petitfils. Ce soir, l'émission consacrée à Anne d'Autriche était très intéressante également. C'est une reine fascinante. Cela va au-delà évidemment du personnage que Dumas en a fait. Jean-Christian Petifils est intervenu également dans cette émission puisqu'il a tout de même écrit deux biographies majeures : celle de Louis XIII et celle de Louis XIV. Il y a eu également parmi les intervenants des historiens et écrivains qui ont écrit sur Richelieu (Michel Carmona et Françoise Hildesheimer) ou Mazarin par exemple (Simone Bertière qui est à la base un professeur de lettres ou encore Patrick Michel). PLusieurs intervenants ont écrit sur Marie de Médicis. Voici les ouvrages et j'aimerais savoir quel est le meilleur :

Pour mon fils pour mon roi, la reine Anne, mère de Louis XIV par Philippe Alexandre et Béatrix de L’Aulnoit (Robert Laffont)
Anne d’Autriche par Claude Dulong (édition Perrin)
Anne d’Autriche, infante d’Espagne et reine de France (ouvrage collectif auquel ont participé l'historienne espagnole Maria José del Rio Barredo et
Jean-François Dubost)

Je suppose que le premier est à éliminer car ce n'est pas écrit par des historiens. Merci d'avance pour vos conseils.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:03

Miiiince, c'était donc hier ? Je l'ai donc loupé ! Rolling Eyes Bon, tant pis...
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:38

aurele a écrit:
Jean-Christian Petifils est intervenu également dans cette émission puisqu'il a tout de même écrit deux biographies majeures : celle de Louis XIII et celle de Louis XIV.

Majeures est un grand mot.

Citation :
Je suppose que le premier est à éliminer car ce n'est pas écrit par des historiens. Merci d'avance pour vos conseils.

Oh ça ne veut rien dire. Il existe des tas d'ouvrages d'histoire écrits par des non-historiens et qui n'en sont pas moins de bonnes et rigoureuses lectures.

Mais j'ai l'impression que tu ne lis que des biographies et uniquement sur les familles royales et la noblesse d'épée. Si tu t'intéresses à l'histoire commence par des livres plus généraux, sur la période qui te plait par exemple, prends des manuels (sur l'Ancien régime, Joël Cornette c'est parfait) et ensuite si un personnage retient ton attention tu peux chercher une bonne biographie, oui. Parce que là tu vas te plonger dans la vie d'un personnage certainement exceptionnel (sinon ça ne se vendrait pas, tout du moins, ça n'intéresserait que quelques chercheurs) et ça va fausser ta vision de l'histoire.

Sinon, pour Anne d'Autriche : Claude Dulong est à lire, c'est l'une des premières biographies à s'émanciper de la source principale des précédentes. (le journal nunuche de sa domestique) Il date quand même de 1980, et il n'échappe pas à un certain goût pour la psychologie et la sentimentalité. Smile Mais Ericc doit mieux savoir que moi.
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:48

Ophanin a écrit:
aurele a écrit:
Jean-Christian Petifils est intervenu également dans cette émission puisqu'il a tout de même écrit deux biographies majeures : celle de Louis XIII et celle de Louis XIV.

Majeures est un grand mot.

J'ai pourtant entendu bcp de bien sur ces biographies.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:50

Ophanin a écrit:
aurele a écrit:
Jean-Christian Petifils est intervenu également dans cette émission puisqu'il a tout de même écrit deux biographies majeures : celle de Louis XIII et celle de Louis XIV.

Majeures est un grand mot.
Pourquoi donc ? Petitfils a beau ne pas être un historien "professionnel", des bios aussi fouillées, documentées et contextualisées que les siennes, je n'en vois pas beaucoup.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:57

Je voulais dire que cette expression est galvaudée. Il y a des livres importants sur un sujet mais de là à dire que c'est la référence, la bio majeure... ça sous-entend quand même que le reste est minable à côté. Et franchement, Bern n'est pas le mieux placé pour donner des conseils de lecture. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:19

Ophanin a écrit:
Et franchement, Bern n'est pas le mieux placé pour donner des conseils de lecture. Smile
Bah là en l'occurence son conseil est excellent.
Si un jour Bern conseille des ouvrages de Jean-Clément Martin sur la Révolution, je ne vais pas refuser l'évidence parce que ça sort de sa bouche.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:28

adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
Et franchement, Bern n'est pas le mieux placé pour donner des conseils de lecture. Smile
Bah là en l'occurence son conseil est excellent.
Si un jour Bern conseille des ouvrages de Jean-Clément Martin sur la Révolution, je ne vais pas refuser l'évidence parce que ça sort de sa bouche.

Ce n'est pas prêt d'arriver. Là, Bern ne conseille sans doute pas directement Petitfils. Ceci dit ce qui me gêne vraiment c'est que l'histoire soit réduite à la reine machin qui était une dure à cuire, et Bern est l'artisan de cette vision détestable véhiculée par le service public, donc tout ce qu'il dit sera sujet à caution de mon point de vue.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:35

Oui moi aussi je déteste ces émissions, mais ça n'a rien à voir avec la qualité des ouvrages de Petitfils.
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:56

Par ailleurs, Petifils était simplement un intervenant dans le documentaire. Ce n'est plus l'ancienne formule que je ne connais pas tellement où il y avait des invités en plateau et une bibliographie à la fin. Je trouve la nouvelle formule intéressante. On voit des lieux qu'on ne pourrait pas voir si l'on visitait certains endroits, non acessibles au public.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 17:00

adriaticoboy a écrit:
Oui moi aussi je déteste ces émissions, mais ça n'a rien à voir avec la qualité des ouvrages de Petitfils.

On est bien d'accord. Ma formulation "majeur c'est un grand mot" est sujette à confusion, je ne voulais pas remettre en cause les qualités de Petitfils. Ce sont l'affirmation catégorique et le terme employé qui m'agacent. Smile

Aurele : tu n'as pas répondu à la deuxième partie de mon message. bounce
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 17:52

Ophanin a écrit:
Mais j'ai l'impression que tu ne lis que des biographies et uniquement sur les familles royales et la noblesse d'épée. Si tu t'intéresses à l'histoire commence par des livres plus généraux, sur la période qui te plait par exemple, prends des manuels (sur l'Ancien régime, Joël Cornette c'est parfait) et ensuite si un personnage retient ton attention tu peux chercher une bonne biographie, oui. Parce que là tu vas te plonger dans la vie d'un personnage certainement exceptionnel (sinon ça ne se vendrait pas, tout du moins, ça n'intéresserait que quelques chercheurs) et ça va fausser ta vision de l'histoire.

J'ai lu en hypokhâgne des ouvrages plus généraux par rapport à cette discipline académique. Ce sera évidemment encore le cas en khâgne. Néanmoins, j'aime bien aussi m'intéresser aux individus.
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 18:03

aurele a écrit:
Néanmoins, j'aime bien aussi m'intéresser aux individus.
On avait remarqué. Cool Ophanin ne semble pas très observateur ! tutut
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 26 Aoû 2010 - 18:18

adriaticoboy a écrit:
Ophanin a écrit:
aurele a écrit:
Jean-Christian Petifils est intervenu également dans cette émission puisqu'il a tout de même écrit deux biographies majeures : celle de Louis XIII et celle de Louis XIV.

Majeures est un grand mot.
Pourquoi donc ? Petitfils a beau ne pas être un historien "professionnel", des bios aussi fouillées, documentées et contextualisées que les siennes, je n'en vois pas beaucoup.

Deux réposes en une.
Pour Aurèle, le collectif dirigé par Grell est un bon complément de la bio de Dulong.
A éviter la bio de Kleinman, véritale maillon faible des bios Fayard où on a habituellement des trucs d'excellence.

Concernant Petitfils, qui a beau ne pas être un historien "professionnel" comme le dit Adriatico. Ben justement, il est là le problème, au moins pour son Louis XIV. J'étais encore à Paris IV quand Petitfils l'écrivait : on avait droit toutes les 3 semaines environ à sa visite chez un ponte de la Sorbonne ; il en ressortait avec les derniers articles parus et rentrait tranquillement chez lui compiler tout ça. Donc pour être documenté, même si ce mec n'a jamais mis les pieds dans un dépôt d'archives et n'a jamais élaboré une seule hypothèse qui soit le fruit d'une recherche personnelle originale, il est bien documenté.
Alors à défaut d'être un historien "professionnel", est il un bon compilateur, car c'est finalement la seule question qui vaille en ces circonstances.
Et là, il faut quand même être plus réservé. Soit les faits sont établis et tranchés une bonne fois pour toute et là il n'y a pas de problème et on a des choses très actualisées dans sa bio. Soit le terrain est encore en friche et les débats en cours, et là on a des prises de position, des généralisations hâtives, des affirmations contradictoires d'une page à l'autre qui laissent franchement à désirer avec affichage de choses obsolètes voir incongrues ( genre les clans à la cour à la fin du règne pompés chez Leroy-Ladurie qui les avait établi à partir de Saint Simon ) ou erronées qu'aucun "professionnel" ne se serait hasardé à écrire.
Un bon outil actualisé pour une vision globale du règne dans son suivi événementiel et chronologique, sans doute. Un ouvrage de référence, sûrement pas.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:31

Ah tiens, mon professeur d'histoire nous l'a recommandé. Ceci dit, je ne l'ai utilisé que ponctuellement et n'ai lu en réalité (en entier) celle d'Olivier Chaline.
En plus, celle de Petitfils était intéressante dans le fait qu'on avait des encarts biographiques, de petites notules qui nous permettent de mieux cerner certains points.
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:36

Elvira a écrit:
Ah tiens, mon professeur d'histoire nous l'a recommandé. Ceci dit, je ne l'ai utilisé que ponctuellement et n'ai lu en réalité (en entier) celle d'Olivier Chaline.
En plus, celle de Petitfils était intéressante dans le fait qu'on avait des encarts biographiques, de petites notules qui nous permettent de mieux cerner certains points.

Tu as eu du courage de lire en entier celle d'Olivier Chaline. Cela fait 808 pages d'après amazon.fr.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:46

Elvira a écrit:
Ah tiens, mon professeur d'histoire nous l'a recommandé. Ceci dit, je ne l'ai utilisé que ponctuellement et n'ai lu en réalité (en entier) celle d'Olivier Chaline.
En plus, celle de Petitfils était intéressante dans le fait qu'on avait des encarts biographiques, de petites notules qui nous permettent de mieux cerner certains points.
C'est sûr qu'il est dans toutes les biblio, comme je le précisais c'est un bon outil actualisé et pratique.
Bien évidemment, Olivier Chaline est à un tout autre niveau d'analyse, de contextialisation et de documentation mais comme tu as pu le constater, la lecture de cette Histoire du règne implique une connaissance préalable du sujet. En gros, l'idéal serait de survoler Petifils poir cadrer la chronologie, les évènements et les problématiques et ensuite approfondir avec Chaline dont les conclusions sont autrement plus nuancées.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:48

Comment est la biographie publiée par Fayard de François Bluche?
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:49

aurele a écrit:
Elvira a écrit:
Ah tiens, mon professeur d'histoire nous l'a recommandé. Ceci dit, je ne l'ai utilisé que ponctuellement et n'ai lu en réalité (en entier) celle d'Olivier Chaline.
En plus, celle de Petitfils était intéressante dans le fait qu'on avait des encarts biographiques, de petites notules qui nous permettent de mieux cerner certains points.

Tu as eu du courage de lire en entier celle d'Olivier Chaline. Cela fait 808 pages d'après amazon.fr.

Ben ça ne fait que 33 pages de plus que celle de Petitfils Very Happy
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:54

Quand on est en hypokhâgne et en khâgne, je sais que la lecture est le point crucial. Néanmoins, lire des ouvrages de cette taille pour cette matière, il faut pouvoir s'accrocher. J'espère en tout cas qu'elle a eu le temps de le lire en entier avant les DS ou concours blanc.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:58

aurele a écrit:
Comment est la biographie publiée par Fayard de François Bluche?
Ah ! Il faut la remettre dans son contexte. C'est la première bio prenant en compte le renouvellement historiographique disons plus favirable ou en tous cas plus compréhensif. La préface d'ailleurs indique clairement l'approche : tordre le coup à la légende noire. Donc on est dans une approche qui pourra paraître plus hagiographique et partisane. Malgré cela ce dépoussiérage, l'historiographie en avait besoin et les conclusions apportées n'ont dans l'ensemble pas été contredites par ce qui a suivi, au pire niancées maisplutôt confirmées dans l'ensemble. Ca reste bien sûr une référence de toute façon.
Maintenant, qu'il s'agisse de Bluche, Petitfils et bien entendu Chaline, on est plus dans la compréhension du Règne et du système que dans la vieille bio.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 12:59

Laquelle a ta préférence?
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 13:00

Citation :

Quand on est en hypokhâgne et en khâgne, je sais que la lecture est le point crucial. Néanmoins, lire des ouvrages de cette taille pour cette matière, il faut pouvoir s'accrocher. J'espère en tout cas qu'elle a eu le temps de le lire en entier avant les DS ou concours blanc.
De toute façon, je ne lis que des bouquins d'histoire et de français, parfois de la géographie. La philo ? Hé bien, on se débrouille. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 13:04

Ericc a écrit:
Elvira a écrit:
Ah tiens, mon professeur d'histoire nous l'a recommandé. Ceci dit, je ne l'ai utilisé que ponctuellement et n'ai lu en réalité (en entier) celle d'Olivier Chaline.
En plus, celle de Petitfils était intéressante dans le fait qu'on avait des encarts biographiques, de petites notules qui nous permettent de mieux cerner certains points.
C'est sûr qu'il est dans toutes les biblio, comme je le précisais c'est un bon outil actualisé et pratique.
Bien évidemment, Olivier Chaline est à un tout autre niveau d'analyse, de contextialisation et de documentation mais comme tu as pu le constater, la lecture de cette Histoire du règne implique une connaissance préalable du sujet.

Pour ma part, il n'y avait pas de problème (vu que c'était un complément à mon cours).

Tiens, en parlant d'historiens du dimanche, vous pensez de quoi de Philippe Ariès ? J'ai commencé sa "vie familiale sous l'Ancien Régime", c'est très intéressant, mais est-ce bien rigoureux ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 13:07

Ericc a écrit:
aurele a écrit:
Comment est la biographie publiée par Fayard de François Bluche?
Ah ! Il faut la remettre dans son contexte. C'est la première bio prenant en compte le renouvellement historiographique disons plus favirable ou en tous cas plus compréhensif. La préface d'ailleurs indique clairement l'approche : tordre le coup à la légende noire. Donc on est dans une approche qui pourra paraître plus hagiographique et partisane. Malgré cela ce dépoussiérage, l'historiographie en avait besoin et les conclusions apportées n'ont dans l'ensemble pas été contredites par ce qui a suivi, au pire niancées maisplutôt confirmées dans l'ensemble. Ca reste bien sûr une référence de toute façon.
Maintenant, qu'il s'agisse de Bluche, Petitfils et bien entendu Chaline, on est plus dans la compréhension du Règne et du système que dans la vieille bio.

Tant que je suis à poser des questions, sa vie quotidienne au temps de Louis XVI est bonne aussi ? (Je l'avais acquis pour 50 cts Mr. Green )

[Je pose ces questions parce que mon gros problème actuellement, c'est le manque de noms d'historiens "sûrs". Je commence à me forger une petite bibliothèque, mais c'est maigre]
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 13:36

aurele a écrit:
Laquelle a ta préférence?
Thèse : Goubert
Antithèse : Bluche
Synthèse : O.Chaline
Very Happy

Sans hésitation, Olivier Chaline en tenant compte de ce que j'ai dit plus haut.

@Elvira : Bluche Louis XVI jamais lu. Si c'est du même cru que son "sous Louis XIV", ça ne va pas chercher bien loin. Mais c'est le principe de cette collection me semble t'il... Il y a même dans cette collection la vie quotidienne à Vienne au temps de Mozart et de Schubert...
Donc rien à voir avec le travail d'Ariés. Dis-toi bien qu'un historien n'a pas à être cru sur parole et que tu n'as pas à être lectrice passive. Plus tes lectures susciteront le questionnement quant à l'élaboration de l'hypothèse et du fait, plus tu seras en mesure de cerner ce que tu prends et ce que tu laisses. Et Ariès explicite suffisamment me semble t'il son cheminement intellectuel pour te permettre de savoir ce que tu dois en faire. Maintenant, avec lui, on est quand même un pied dans la " sociologie historique " . Et on a vu comment un ouvrage de référence comme Le système de Cour de Norbert Elias a pu voler en éclat avec le temps et l'apport de nouvelles sources, sans pour autant que les conclusions générales puissent en souffrir... c'est sans doute cela qui est passionnant dans cette discipline.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 28 Aoû 2010 - 14:00

Bon, tant pis pour Bluche, je le lirais lors de mes heures perdues, ce sera déjà ça. (et puis au pire, il me servira de cale-meuble... pour 50 cts, hein...)

Sinon, pour Arriès, oui, c'est pour ça qu'il m'intéresse bien. C'était le cas pour Flori pour son Aliénor d'Aquitaine qui ne te balançait pas des jugements, des idées sans démontrer son cheminement intellectuel (bon, en même temps, le terrain est tellement marécageux que c'était un peu le minimum à faire).
Bref, merci de ta réponse.
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ciao
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MessageSujet: Re: Histoire   Dim 29 Aoû 2010 - 20:12

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire   Dim 29 Aoû 2010 - 22:32

Mais, mais, mais, je n'ai jamais qu'il manquait des historiens sûrs, mais que moi, j'en manquais. Ce n'est pas tout à fait pareil ! Laughing
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 8:01

adriaticoboy a écrit:
Oui moi aussi je déteste ces émissions, mais ça n'a rien à voir avec la qualité des ouvrages de Petitfils.

Petitfils est un historien du Grand Siècle parfaitement recommandable - je n'ai pas lu ses bios royales, mais je viens de lire son livre sur Nicolas Fouquet : un livre passionnant, qui outre la vie et l'oeuvre du surintendant donne des aperçus intéressants sur la Fronde, Mazarin, le fonctionnement institutionnel et financier de la monarchie et la construction du pouvoir absolu par Louis XIV.

Autrement sur Louis XIV, je recommande la lecture du livre d'Antonia Fraser : Louis XIV et les femmes - qui est tout sauf anecdotique et trace une histoire du règne au travers des successives maitresses royales.

Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 18:22

Montfort a écrit:
Petitfils est un historien du Grand Siècle parfaitement recommandable - je n'ai pas lu ses bios royales, mais je viens de lire son livre sur Nicolas Fouquet : un livre passionnant, qui outre la vie et l'oeuvre du surintendant donne des aperçus intéressants sur la Fronde, Mazarin, le fonctionnement institutionnel et financier de la monarchie et la construction du pouvoir absolu par Louis XIV.
Montfort
Ca revient à considérer qu'une redite bas de gamme de Dessert sur le système fisco-financier est aussi recommandable que Dessert lui-même. Ayons un peu d'ambition, non ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 19:08

Il y a un moment que j'ai laissé Louis XIV de côté. Je commence actuellement une bio de Louis XV par Jean-François Chiappe.

Sur un autre plan, j'aimerais vous recommander le Tome 5 de l'excellente Histoire de la IV° République de Georgette Elgey (titré "La Fin"), paru il y a quelques mois chez Fayard. J'ai lu les 4 précédents et l'on découvre tout autre chose que ce portrait tendancieux que l'on doit doit essentiellement aux gaullistes. Peu d'historiens semblent s'être intéressés à cette période de notre histoire et c'est regrettable. Les faits relatés correspondent à la période 1956-1958 et le récit fourmille de détails inédits. D'après ce qu'indique l'auteur (en contradiction avec la 4° de couverture), un 6° et dernier tome serait en chantier.
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 19:24

Cocotier a écrit:
Il y a un moment que j'ai laissé Louis XIV de côté. Je commence actuellement une bio de Louis XV par Jean-François Chiappe.

Sur un autre plan, j'aimerais vous recommander le Tome 5 de l'excellente Histoire de la IV° République de Georgette Elgey (titré "La Fin"), paru il y a quelques mois chez Fayard. J'ai lu les 4 précédents et l'on découvre tout autre chose que ce portrait tendancieux que l'on doit doit essentiellement aux gaullistes. Peu d'historiens semblent s'être intéressés à cette période de notre histoire et c'est regrettable. Les faits relatés correspondent à la période 1956-1958 et le récit fourmille de détails inédits. D'après ce qu'indique l'auteur (en contradiction avec la 4° de couverture), un 6° et dernier tome serait en chantier.

Tout dépend s'ils veulent faire carrière, dirai-je avec un rictus. Il semble que travailler sur la IVè République ou sur le Second Empire ou encore le théâtre, par exemple, soit mal-vu. Je me contente de répéter les petits phrases car moi-même n'ai pas eut à rencontrer ces préjugés-là. Surprised
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 19:31

Ericc a écrit:
Montfort a écrit:
Petitfils est un historien du Grand Siècle parfaitement recommandable - je n'ai pas lu ses bios royales, mais je viens de lire son livre sur Nicolas Fouquet : un livre passionnant, qui outre la vie et l'oeuvre du surintendant donne des aperçus intéressants sur la Fronde, Mazarin, le fonctionnement institutionnel et financier de la monarchie et la construction du pouvoir absolu par Louis XIV.
Montfort
Ca revient à considérer qu'une redite bas de gamme de Dessert sur le système fisco-financier est aussi recommandable que Dessert lui-même. Ayons un peu d'ambition, non ?

Pourquoi redite : Dessert a-t-il écrit une bio de Fouquet ? et pourquoi bas de gamme ?? C'est un ouvrage sérieux, il me semble.

Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 30 Aoû 2010 - 20:24

Montfort a écrit:
Ericc a écrit:
Montfort a écrit:
Petitfils est un historien du Grand Siècle parfaitement recommandable - je n'ai pas lu ses bios royales, mais je viens de lire son livre sur Nicolas Fouquet : un livre passionnant, qui outre la vie et l'oeuvre du surintendant donne des aperçus intéressants sur la Fronde, Mazarin, le fonctionnement institutionnel et financier de la monarchie et la construction du pouvoir absolu par Louis XIV.
Montfort
Ca revient à considérer qu'une redite bas de gamme de Dessert sur le système fisco-financier est aussi recommandable que Dessert lui-même. Ayons un peu d'ambition, non ?

Pourquoi redite : Dessert a-t-il écrit une bio de Fouquet ? et pourquoi bas de gamme ?? C'est un ouvrage sérieux, il me semble.

Montfort
Oui bien sûr Dessert a écrit un Fouquet mais il a surtout écrit Argent, pouvoir et société au Grand Siècle, Fayard, 1984. Après il a pêté les plombs avec son obscession anti-Colbert.
Le problème n'est pas que Petitfils ait repris Dessert vu que tout le monde l'a fait. Ni même de savoir s'il en a perçu en le résumant, toute la finalité ; je dirais non, mais ton haut niveau de connaissance dans le domaine économique est sûrement plus légitime que le mien pour émettre un tel avis. Encore une fois, tout le problème vient de cette incapacité maladive à prendre du recul par rapport à l'auteur dont il reprend le travail.
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