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 Histoire

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Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 31 Aoû 2010 - 10:08


C'est vrai que "Argent, pouvoir" est un ouvrage fondateur en matière d'histoire économique du Grand Siècle - il m'avait échappé que Dessert avait écrit un "Fouquet" ....

Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 31 Aoû 2010 - 12:47

Montfort a écrit:

C'est vrai que "Argent, pouvoir" est un ouvrage fondateur en matière d'histoire économique du Grand Siècle - il m'avait échappé que Dessert avait écrit un "Fouquet" ....

Montfort
La thèse de Dessert concernant Colbert me paraît osée au vu d'un de ses ouvrages que je n'ai lu que partiellement. Du coup, j'ai finalement renoncé à commander son ouvrage "Argent, pouvoir et société au grand siècle" que je me proposais de lire, craignant que ce parti-pris n'entache la perspective historique. Peut-on effectivement avoir un doute sur ce point ?
Il est vrai que, lorsqu'on s'attaque à Colbert dans notre pays, on touche nécessairement au "colbertisme", l'un des principes fondateurs du pouvoir français contemporain. C'est presque "clivant" comme on dit dans certains milieux aujourd'hui...
J'ajoute enfin que je m'intéresse depuis un an ou deux aux analyses économiques et sociologiques allant de Louis XIV à la Révolution et cette approche se révèle extrêmement intéressante. Bien plus en tout cas que les biographies qui survolent un peu trop le sujet, me semble-t-il.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 31 Aoû 2010 - 17:14

[quote="Cocotier"]
Montfort a écrit:

La thèse de Dessert concernant Colbert me paraît osée au vu d'un de ses ouvrages que je n'ai lu que partiellement. Du coup, j'ai finalement renoncé à commander son ouvrage "Argent, pouvoir et société au grand siècle" que je me proposais de lire, craignant que ce parti-pris n'entache la perspective historique. Peut-on effectivement avoir un doute sur ce point ?
Il est vrai que, lorsqu'on s'attaque à Colbert dans notre pays, on touche nécessairement au "colbertisme", l'un des principes fondateurs du pouvoir français contemporain. C'est presque "clivant" comme on dit dans certains milieux aujourd'hui...

Non, non rassure toi, Argent, pouvoir et société, tu peux foncer. Ouvrage plus qu'essentiel qui, comme le signale Montfort intéresse non seulement l'historien proprement dit que l'économiste féru d'Histoire. Il faut quand même signaler en parallèle les travaux de Françoise Bayard sur le financiers du XVIIe plus centré sur le règne précédent. Juste une précision, le récit tient en 420 pages environ, les 380 autres étant constituées d'anexes et de notices biographiques.
Les pistes ouvertes sont considérables : reste à trouver les jeunes chercheurs qui auront bien envie de fouiner les archives notariales; moralité on n'aura pas la suite avant au moins un bon demi siècle.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 31 Aoû 2010 - 19:32

Ericc a écrit:
Cocotier a écrit:
Montfort a écrit:
...
La thèse de Dessert concernant Colbert me paraît osée au vu d'un de ses ouvrages que je n'ai lu que partiellement. Du coup, j'ai finalement renoncé à commander son ouvrage "Argent, pouvoir et société au grand siècle" que je me proposais de lire, craignant que ce parti-pris n'entache la perspective historique. Peut-on effectivement avoir un doute sur ce point ?
Il est vrai que, lorsqu'on s'attaque à Colbert dans notre pays, on touche nécessairement au "colbertisme", l'un des principes fondateurs du pouvoir français contemporain. C'est presque "clivant" comme on dit dans certains milieux aujourd'hui...
Non, non rassure toi, Argent, pouvoir et société, tu peux foncer. Ouvrage plus qu'essentiel qui, comme le signale Montfort intéresse non seulement l'historien proprement dit que l'économiste féru d'Histoire. Il faut quand même signaler en parallèle les travaux de Françoise Bayard sur le financiers du XVIIe plus centré sur le règne précédent. Juste une précision, le récit tient en 420 pages environ, les 380 autres étant constituées d'anexes et de notices biographiques.
Les pistes ouvertes sont considérables : reste à trouver les jeunes chercheurs qui auront bien envie de fouiner les archives notariales; moralité on n'aura pas la suite avant au moins un bon demi siècle.
Un grand merci pour ton avis (ainsi que celui de Montfort) que je vais m'empresser de suivre. Le sujet m'intéresse au plus haut point et semble sortir des sentiers battus.
Bonne soirée !!!!
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 31 Aoû 2010 - 23:56

Bon, je dois être une mauvaise étudiante en histoire, mais j'ai apprécié le secret d'histoire sur "l'homme au masque de fer"...(vu sur dailymotion)

Bon, c'était rondement mené pour ce qui est du suspens (il faut bien tenir son public en haleine) et assez intéressant. Ok, ce genre d'émissions ne s'intéressent qu'à ces faits ponctuels, hors-du-commun, mais j'en suis assez friande, je dois bien l'avouer. (du coup, je crois que je vais me lire le roman de Dumas. Le connaissant un peu, ça doit être assez prenant d'un point de vue récit... batman

Aussi, qu'est-ce que donne le masque de fer de Petitfils ? A bannir totalement ? Parce que là encore, notre professeur en a parlé en des termes assez élogieux.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 13:15


Les griefs de Dessert vis à vis de Colbert sont en gros :

Il s'est enrichi outrageusement, lui et ses obligés : certains estiment que cet accusation n'est pas bien étayée - cette pratique était répandue - disons que si il l'a fait, c'est plus habilement et discrètement que Fouquet,
D'avoir causé la chute de Fouquet : c'est sans doute vrai, mais partiellement seulement : la soirée d'aout 1661 à Vaux le Vicomte vécue comme une humiliation par Louis XIV ou la fortification clandestine de Belle Ile ont au moins autant compté dans la chute du surintendant - il est vrai aussi qu'une fois Fouquet embastillé, Colbert a fait preuve d'un acharnement maladroit pendant le procès de ce dernier, qui a finalement sauvé sa tête et a fini ses jours emprisonné à Pignerol,
De ne pas avoir su réformer les finances du royaume : c'est un reproche justifié mais anachronique - difficile de concevoir un appareil fiscal moderne dans le contexte de la France du Grand Siècle.
Il n'empêche, ces réserves sur Dessert ne doivent pas dissuader de lire "Pouvoir, argent...".


Montfort
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 13:22

Montfort a écrit:
Il s'est enrichi outrageusement, lui et ses obligés : certains estiment que cet accusation n'est pas bien étayée - cette pratique était répandue - disons que si il l'a fait, c'est plus habilement et discrètement que Fouquet.

C'est un argument maladroit. On peut faire ce reproche à tellement d'autres que ça n'a pas de réelle valeur de se focaliser ainsi sur le seul Colbert.

Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 14:31

Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:15

Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.
Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...
Je crois qu'il faut bien se garder de toute forme d'élitisme en matière d'histoire - comme autre chose d'ailleurs. On peut s'intéresser à des formes "grand public" telles que celle de Stéphane Bern, par exemple, et/ou s'intéresser au travail des historiens minutieux. Le tout est de savoir faire la différence. A ce titre, j'avais gardé un très mauvais souvenir du téléfilm de Marc Rivière sur Mazarin (2009) dans lequel Mazarin était censé entretenir une relation torride avec Anne d'Autriche...
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Otello
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:25

Cocotier a écrit:
j'avais gardé un très mauvais souvenir du téléfilm de Marc Rivière sur Mazarin (2009) dans lequel Mazarin était censé entretenir une relation torride avec Anne d'Autriche...
oui et ???
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:28

Otello a écrit:
Cocotier a écrit:
j'avais gardé un très mauvais souvenir du téléfilm de Marc Rivière sur Mazarin (2009) dans lequel Mazarin était censé entretenir une relation torride avec Anne d'Autriche...
oui et ???

Visiblement, c'est de la pure fiction. Ils avaient certainement des sentiments l'un pour l'autre mais ils n'avaient pas de rapports sexuels à mon avis.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:42

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Cocotier a écrit:
j'avais gardé un très mauvais souvenir du téléfilm de Marc Rivière sur Mazarin (2009) dans lequel Mazarin était censé entretenir une relation torride avec Anne d'Autriche...
oui et ???

Visiblement, c'est de la pure fiction. Ils avaient certainement des sentiments l'un pour l'autre mais ils n'avaient pas de rapports sexuels à mon avis.

J'imagine que pour être aussi sûr de lui, ton témoignage est de toute première main... pété de rire
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:46

Pour rendre cette fiction plus intéressante, il fallait de la romance. On sait qu'Anne d'Autriche et Mazarin avaient des sentiments l'un envers l'autre mais Anne d'Autriche était quelqu'un de très pieux. Je ne la vois pas avoir couché avec Mazarin.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 15:49

aurele a écrit:
Pour rendre cette fiction plus intéressante, il fallait de la romance. On sait qu'Anne d'Autriche et Mazarin avaient des sentiments l'un envers l'autre mais Anne d'Autriche était quelqu'un de très pieux. Je ne la vois pas avoir couché avec Mazarin.

Pourtant des historiens pas forcément versés dans le roman d'amour à deux balles ont émis jusqu'à l'hypothèse que Mazarin pourrait être le père naturel de Louis XIV, Louis XIII étant un roi de santé très précaire, et dont l'union avec Anne d'Autriche était restée stérile de longues années durant.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 16:52

Et on fait comment un moufflet quand le spermatozoide est à Rome et l'ovocyte à Paris ? On envoie le matos par la poste ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 17:00

Ericc a écrit:
Et on fait comment un moufflet quand le spermatozoide est à Rome et l'ovocyte à Paris ? On envoie le matos par la poste ? Rolling Eyes

hehe pété de rire
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 18:00

Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...

Déjà tu peux éviter de citer Max Gallo et consorts. Mr. Green

Il y a certainement un peu de snobisme mais surtout des regards différents sur un même sujet.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 19:05

Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...

Pourquoi veux tu qu'il y ait un snobisme ?
Concernant Petitfils il figure dans les biblio parce que comme je l'évoquais précédemment c'est un outil pratique nonobstant ses défauts comme Lavisse a pu l'être très longtemps. En gros cadrage chonologique et parfois Etat des lieux.
Maintenant qu'est ce qu'un compilateur comme Petitfils apporte à la discipline : strictement rien. Dès lors il devient difficile de l'inclure dans une biblio en tant que référence d'une recherche aboutie, d'une hypothèse. Quand il évoque le système fisco financier dont on a parlé, c'est pas Petitfils qui est à l'origine, c'est Dessert ou Bayard, c'est eux qu'on cite pas Petitfils qui ne fait que reprendre.

Enfin, il faut quand même noter que bon nombre de "spécialistes" sont auteurs de bouquins passionnants, et de bios, qui sont quand même à la portée de tout le monde, à condition de ne pas résumer l'histoire aux petites culottes de Mme de Montespan ou aux rubans de Monsieur. Alors pourquoi s'en priver ?
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 23:34

Cocotier a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.
Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...
Je crois qu'il faut bien se garder de toute forme d'élitisme en matière d'histoire - comme autre chose d'ailleurs. On peut s'intéresser à des formes "grand public" telles que celle de Stéphane Bern, par exemple, et/ou s'intéresser au travail des historiens minutieux. Le tout est de savoir faire la différence. A ce titre, j'avais gardé un très mauvais souvenir du téléfilm de Marc Rivière sur Mazarin (2009) dans lequel Mazarin était censé entretenir une relation torride avec Anne d'Autriche...

Ah oui, là on est d'accord ! Smile
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 1 Sep 2010 - 23:37

Wagneropathe a écrit:
aurele a écrit:
Pour rendre cette fiction plus intéressante, il fallait de la romance. On sait qu'Anne d'Autriche et Mazarin avaient des sentiments l'un envers l'autre mais Anne d'Autriche était quelqu'un de très pieux. Je ne la vois pas avoir couché avec Mazarin.

Pourtant des historiens pas forcément versés dans le roman d'amour à deux balles ont émis jusqu'à l'hypothèse que Mazarin pourrait être le père naturel de Louis XIV, Louis XIII étant un roi de santé très précaire, et dont l'union avec Anne d'Autriche était restée stérile de longues années durant.

Non mais là, beaucoup contestent cette vision... parce que la reine était étroitement surveillée. Quand on attend d'une reine qu'elle donne un roi à son royaume, et qu'il y ait des rumeurs que le mariage ne soit pas consommé (ou d'infertilité), on ne va pas non plus la laisser folâtrer. Ce serait très mal pour l'image du royaume...
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 19:52

L'histoire éco de la France par Asselain, c'est très bien, mais très (trop) dense. Du coup, c'est un peu difficile à suivre. En tout cas, ça stimule ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 20:10

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 20:15

jonjon a écrit:
Jamais lu, tiens, ça m'a toujours semblé un peu risqué d'écrire des histoires limitées à l'économique, vu que la limite est un peu difficile à poser... En revanche, il y a des bouquins qui étaient très riches là-dedans, ce sont les formidables, que dis-je, les monumentaux PUF-Quadrige écrits par les grands noms des Annales (et malheureusement souvent épuisés) : Les XVIe et XVIIe siècles (Mousnier), Le XVIIIe siècle (Mousnier et Labrousse), Le XIXe siècle (Schnerb). Ce sont toujours des valeurs sûres et de base pour une bibliothèque historique, sur la France en tout cas.

L'histoire économique existe depuis un moment.

Mousnier et Labrousse sont à connaître absolument mais ils ne sont plus aussi d'actualité que tu le sous-entend.
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 20:21

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 21:05

jonjon a écrit:

Ben je sais bien que l'histoire économique existe depuis longtemps. Et je n'ai jamais dit que Mousnier et Labrousse étaient d'actualité, juste monumentaux, passionnants. Faudrait pas confondre avec Michelet non plus hein. Je vais pas jeter mes Braudel et Febvre pour être « d'actualité ».

Ah ! La Méditerranée de Braudel ! drunken
Le Beauvaisis de Goubert, le Séville de Chaunu drunken

l'Otello de Del Monaco, le Manrico de Corelli...

Oups ! Embarassed pardon, je mélange les topics, là.
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 21:13

jonjon a écrit:
Ben je sais bien que l'histoire économique existe depuis longtemps. Et je n'ai jamais dit que Mousnier et Labrousse étaient d'actualité, juste monumentaux, passionnants. Faudrait pas confondre avec Michelet non plus hein. Je vais pas jeter mes Braudel et Febvre pour être « d'actualité ».

hehe Comme si j'avais laisser entendre ce genre de discours.

--

Pour ne pas flooder : en ce moment je tente de m'attarder sur un sujet qui n'est pas le mien histoire de se changer les idées. Je lis le Jeanne D'Arc (sous-titré : Pour en finir avec ceux qui racontent n'importe quoi !)de Colette Beaune. J'aime beaucoup, tant le style que la pédagogie, sans compter sa manière de mettre les ânes face à leurs âneries.

(Ça se veut pour tout public et chez Perrin pour 13.90 euros)
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 21:51

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 22:06

jonjon a écrit:
Elvira a écrit:
L'histoire éco de la France par Asselain, c'est très bien, mais très (trop) dense. Du coup, c'est un peu difficile à suivre. En tout cas, ça stimule ! Very Happy


Jamais lu, tiens, ça m'a toujours semblé un peu risqué d'écrire des histoires limitées à l'économique, vu que la limite est un peu difficile à poser...

En fait, le vrai désavantage c'est qu'il ne dure que 200 pages d'où le côté très dense. Bon, je te rassure, le cadre temporel est très limité (Ancien régime à la premier guerre mondiale).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 22:32

Est-ce que quelque chose existe sur la maison de Bourgogne (je veux dire avant les Valois) ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 3 Sep 2010 - 23:23

Elvira a écrit:
jonjon a écrit:
Elvira a écrit:
L'histoire éco de la France par Asselain, c'est très bien, mais très (trop) dense. Du coup, c'est un peu difficile à suivre. En tout cas, ça stimule ! Very Happy


Jamais lu, tiens, ça m'a toujours semblé un peu risqué d'écrire des histoires limitées à l'économique, vu que la limite est un peu difficile à poser...

En fait, le vrai désavantage c'est qu'il ne dure que 200 pages d'où le côté très dense. Bon, je te rassure, le cadre temporel est très limité (Ancien régime à la premier guerre mondiale).

...et il y a un tome 2 ! (1919-années 70)

J'ai commencé, mais j'ai tellement de lectures et si peu de temps...quand je serai en hypokhâgne, j'apprendrai sur le tas à m'organiser, parce que c'est un peu le bazar. (je commence beaucoup de livres...je finis 5% d'entre eux)
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Otello
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 10:28

Ophanin a écrit:
Je lis le Jeanne D'Arc (sous-titré : Pour en finir avec ceux qui racontent n'importe quoi !)de Colette Beaune. J'aime beaucoup, tant le style que la pédagogie, sans compter sa manière de mettre les ânes face à leurs âneries.
la théorie selon laquelle Jeanne d'Arc n'était pas une bergère mais plutôt une batarde demi soeur du roi qui n'a d'ailleurs jamais été brûlée et a encore vécu quelques années après Rouen est bien plus crédible que la thèse officielle. Et beaucoup d'éléments concrets le confirment.
Mais bon, Jeanne d'Arc est une telle icône qu'il faut laisser le bon peuple de France croire ce qu'il a envie de croire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 10:33

J'incline à penser qu'au contraire elle embarrasse plutôt aujourd'hui, aussi bien pour l'Eglise (une sainte sanguignolente) que pour les hommes politiques (à l'heure où l'on ne parle que de paix et de fraternité, et en plus toute cette dimension mystique...).


De toute façon, les gens sérieux ont tous pu vérifier que son vrai prénom était Odette et qu'elle avait été l'amante du Dauphin dans le village où il était caché, avant qu'elle ne parte consoler les délires de Charles VI. Pas étonnant ensuite qu'elle ait pu l'identifier si facilement à Chinon !
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Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 12:57

Ericc a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...

Pourquoi veux tu qu'il y ait un snobisme ?
Concernant Petitfils il figure dans les biblio parce que comme je l'évoquais précédemment c'est un outil pratique nonobstant ses défauts comme Lavisse a pu l'être très longtemps. En gros cadrage chonologique et parfois Etat des lieux.
Maintenant qu'est ce qu'un compilateur comme Petitfils apporte à la discipline : strictement rien. Dès lors il devient difficile de l'inclure dans une biblio en tant que référence d'une recherche aboutie, d'une hypothèse. Quand il évoque le système fisco financier dont on a parlé, c'est pas Petitfils qui est à l'origine, c'est Dessert ou Bayard, c'est eux qu'on cite pas Petitfils qui ne fait que reprendre.

Enfin, il faut quand même noter que bon nombre de "spécialistes" sont auteurs de bouquins passionnants, et de bios, qui sont quand même à la portée de tout le monde, à condition de ne pas résumer l'histoire aux petites culottes de Mme de Montespan ou aux rubans de Monsieur. Alors pourquoi s'en priver ?

Les critères de jugement pour apprécier un livre historique peuvent varier - tu juges Petitfils selon des critères universitaire qui ont tout à fait leur légitimité - il ne fait aucun doute qu'il n'est pas enseignant- chercheur en histoire, mais plutot amateur éclairé - son métier, je crois c'est la finance.
Néanmoins, pour quelqu'un comme moi qui s'intéresse à l'histoire sur un plan de culture générale, ses livres me semblent intéressant à lire - sa bio sur Fouquet, agréable à lire, m'a appris pas mal de choses et il m'importe peu que les éléments qu'il contient soient de première main.

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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:03

Francesco a écrit:
Est-ce que quelque chose existe sur la maison de Bourgogne (je veux dire avant les Valois) ?

Il y a un bouquin de Bertrand Schnerb, "l'Etat bourguignon, 1363-1477", qui est très bien fait, disponible en poche chez Perrin.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:03

Wagneropathe a écrit:
aurele a écrit:
Pour rendre cette fiction plus intéressante, il fallait de la romance. On sait qu'Anne d'Autriche et Mazarin avaient des sentiments l'un envers l'autre mais Anne d'Autriche était quelqu'un de très pieux. Je ne la vois pas avoir couché avec Mazarin.

Pourtant des historiens pas forcément versés dans le roman d'amour à deux balles ont émis jusqu'à l'hypothèse que Mazarin pourrait être le père naturel de Louis XIV, Louis XIII étant un roi de santé très précaire, et dont l'union avec Anne d'Autriche était restée stérile de longues années durant.

Faux. Il y a eu plusieurs fausses couches.

La vérité c'est qu'on n'a absolument aucune idée de ce qui se passait dans le lit de la reine et que tout est spéculation, pas d'ailleurs extrêmement intéressantes (et je n'ai rien contre les récits psychologisants non plus).

Un peu plus bas Ericc parle des "culottes de la Montespan" : c'est exactement ça.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:04

Stolzing a écrit:
Francesco a écrit:
Est-ce que quelque chose existe sur la maison de Bourgogne (je veux dire avant les Valois) ?

Il y a un bouquin de Bertrand Schnerb, "l'Etat bourguignon, 1363-1477", qui est très bien fait, disponible en poche chez Perrin.

Merci ! (C'est super on trouve tout ce qu'on veut sur ce forum Mr. Green )

Edit : sauf qu'en fait je parlais du duché et du comté de Bourgogne précisément avant "l'Etat Bourguignon"(celui des Valois), huhuhuhuu (mais merci quand même !)


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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:05

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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:06

Ericc a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...

Pourquoi veux tu qu'il y ait un snobisme ?
Concernant Petitfils il figure dans les biblio parce que comme je l'évoquais précédemment c'est un outil pratique nonobstant ses défauts comme Lavisse a pu l'être très longtemps. En gros cadrage chonologique et parfois Etat des lieux.

Cela dit de ce point de vue c'est très bien fait. J'avais trouvé sa bio de Louis XVI (comme succession de faits je veux dire) extrêmement claire et bien construite.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:11

jonjon a écrit:
Otello a écrit:
Ophanin a écrit:
Je lis le Jeanne D'Arc (sous-titré : Pour en finir avec ceux qui racontent n'importe quoi !)de Colette Beaune. J'aime beaucoup, tant le style que la pédagogie, sans compter sa manière de mettre les ânes face à leurs âneries.
la théorie selon laquelle Jeanne d'Arc n'était pas une bergère mais plutôt une batarde demi soeur du roi qui n'a d'ailleurs jamais été brûlée et a encore vécu quelques années après Rouen est bien plus crédible que la thèse officielle. Et beaucoup d'éléments concrets le confirment.
Mais bon, Jeanne d'Arc est une telle icône qu'il faut laisser le bon peuple de France croire ce qu'il a envie de croire.

Tout à fait, de même que la théorie selon laquelle la mission Apollo 11 a été filmée en studio par Kubrick (des hommes sur la lune, mais bien sûr...) ou celle d'après laquelle le 11 septembre est un complot de la CIA. La France aussi a droit à ses théories du complot ! Le bon peuple de France vit dans l'ignorance, mais évidemment la véritable identité de Jeanne d'Arc est un enjeu trop important !

Bah ça fait partie du folklore ce genre de délires non ? C'est comme les Louis XVII, les Anastasia ... ça fait rêver, surtout quand justement on n'est pas historien universitaire.

Vous vous rappelez du bouquin de Huchon sur Louise Labé ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:
J'incline à penser qu'au contraire elle embarrasse plutôt aujourd'hui, aussi bien pour l'Eglise (une sainte sanguignolente) que pour les hommes politiques (à l'heure où l'on ne parle que de paix et de fraternité, et en plus toute cette dimension mystique...).


De toute façon, les gens sérieux ont tous pu vérifier que son vrai prénom était Odette et qu'elle avait été l'amante du Dauphin dans le village où il était caché, avant qu'elle ne parte consoler les délires de Charles VI. Pas étonnant ensuite qu'elle ait pu l'identifier si facilement à Chinon !

Ton obsession pour le Grand Opera transparait dans chacune de tes interventions ... Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:19

(c'est dans quoi, ça ? Ca fait envie comme livret...)
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:21

Guillaume a écrit:
(c'est dans quoi, ça ? Ca fait envie comme livret...)

Odette "la petite reine" on la retrouve dans Charles VI de Halevy (mais l'identification comme Jeanne d'Arc je crois que c'est propre à David).
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:28

Francesco a écrit:
Guillaume a écrit:
(c'est dans quoi, ça ? Ca fait envie comme livret...)

Odette "la petite reine" on la retrouve dans Charles VI de Halevy (mais l'identification comme Jeanne d'Arc je crois que c'est propre à David).
Ben, je pouvais pas parler de la Jeanne d'Arc de Mermet puisque ça n'existe qu'en partition. Là au moins, il y avait quelqu'un pour relever. Mr. Green

Oui, c'est Charles VI, ça a été édité en DVD. C'est du Halévy : bien écrit, des idées, mais un peu raide et un peu long. En revanche, il faut absolument entendre le grand air patriotique (ça se trouve sur YouTube).
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:40

En fait je ne connais pas une note de cet opera à part le grand air patriotique, par une voix bien connue désormais, et accompagné au piano sur youtube. Mais dans mes obsessions pour Rosine Stoltz je finis par connaitre au moins quelques livrets du temps. (Mermet ? C'est quoi ça ?)
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 13:47

Francesco a écrit:
En fait je ne connais pas une note de cet opera à part le grand air patriotique, par une voix bien connue désormais, et accompagné au piano sur youtube.
Il y a aussi un extrait plus sérieusement exécuté avec Armand Arapian (le monologue du roi). bounce

Pour info, un extrait (avec orchestre celui-là), qui s'autodétruira dans quelques heures.

http://piloris.free.fr/patriotika.mp3
http://piloris.free.fr/patriotikb.mp3


Citation :
Mais dans mes obsessions pour Rosine Stoltz je finis par connaitre au moins quelques livrets du temps. (Mermet ? C'est quoi ça ?)
Un compositeur qui a écrit un grand opéra sur Jeanne. Une sorte d'Halévy souple. bounce
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 14:32

Montfort a écrit:
Ericc a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Elvira : je ne pourrais pas te répondre concernant sa qualité, je n'ai rien lu de Petitfils, par contre, je me souviens du dédain avec lequel on m'avait déconseillé de le citer dans une éventuelle bibliographie.

D'accord.

Juste pour savoir, il n'y aurait pas un peu de snobisme dans les bibliographies ? Tout ce qui est vraiment grand-public n'a rien à faire dans un travail de spécialistes ?...

Pourquoi veux tu qu'il y ait un snobisme ?
Concernant Petitfils il figure dans les biblio parce que comme je l'évoquais précédemment c'est un outil pratique nonobstant ses défauts comme Lavisse a pu l'être très longtemps. En gros cadrage chonologique et parfois Etat des lieux.
Maintenant qu'est ce qu'un compilateur comme Petitfils apporte à la discipline : strictement rien. Dès lors il devient difficile de l'inclure dans une biblio en tant que référence d'une recherche aboutie, d'une hypothèse. Quand il évoque le système fisco financier dont on a parlé, c'est pas Petitfils qui est à l'origine, c'est Dessert ou Bayard, c'est eux qu'on cite pas Petitfils qui ne fait que reprendre.

Enfin, il faut quand même noter que bon nombre de "spécialistes" sont auteurs de bouquins passionnants, et de bios, qui sont quand même à la portée de tout le monde, à condition de ne pas résumer l'histoire aux petites culottes de Mme de Montespan ou aux rubans de Monsieur. Alors pourquoi s'en priver ?

Les critères de jugement pour apprécier un livre historique peuvent varier - tu juges Petitfils selon des critères universitaire qui ont tout à fait leur légitimité - il ne fait aucun doute qu'il n'est pas enseignant- chercheur en histoire, mais plutot amateur éclairé - son métier, je crois c'est la finance.
Néanmoins, pour quelqu'un comme moi qui s'intéresse à l'histoire sur un plan de culture générale, ses livres me semblent intéressant à lire - sa bio sur Fouquet, agréable à lire, m'a appris pas mal de choses et il m'importe peu que les éléments qu'il contient soient de première main.

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J'ai déjà répondu à cela avant que tu n'interviennes dans le débat en précisant que le problème ne se situait pas entre compilateur et historien de formation, et que la seule question à se poser était de savoir si oui ou non il était un bon compilateur, point sur lequel, à partir de son Louis XIV, j'ai émis bon nombre de réserves.
Et je pense que certains lecteurs peuvent avoir plus de recul que toi et ne se contentent pas de conclure en disant j'ai appris des choses, mais qu'ils sont susceptibles de vouloir se poser la question sur la valeur de ce qu'ils ont appris. Et en lisant le Louis XIV de Petitfils on apprend infiniment plus de bêtises qu'avec les autres auteurs que j'ai pu citer, c'est tout.
Et en plus, à titre personnel, je le trouve rébarbatif et même pas plaisant à lire, à peine plus que Bély. mais ça effectivement, c'est comme les timbres des voix, subjectif.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 15:58

DavidLeMarrec a écrit:
J'incline à penser qu'au contraire elle embarrasse plutôt aujourd'hui, aussi bien pour l'Eglise (une sainte sanguignolente) que pour les hommes politiques (à l'heure où l'on ne parle que de paix et de fraternité, et en plus toute cette dimension mystique...).

Elle embarrassait aussi au XIXè. Elle était devenu une figure anticléricale jusqu'à ce que l'église décide d'en faire une sainte. Smile

Concernant la mythologie autour de Jeanne d'Arc : il faut voir que c'est la femme du Moyen Age sur laquelle on a le plus de sources. Sans compter sa vie quelque peu romanesque dans un contexte des plus agités...

David sur Mermet a écrit:
Un compositeur qui a écrit un grand opéra sur Jeanne. Une sorte d'Halévy souple.

Il a envisagé de faire une série de Grands Opéras sur le modèle du Ring. S'il avait pu parvenir à son but (avec sa faible inspiration) on aurait eu un Ring français. [je tiens ces informations de toute première main Smile ]
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 16:50

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 17:03

Ophanin a écrit:
Concernant la mythologie autour de Jeanne d'Arc : il faut voir que c'est la femme du Moyen Age sur laquelle on a le plus de sources. Sans compter sa vie quelque peu romanesque dans un contexte des plus agités...
Sources assez précises et plutôt dignes de foi, d'ailleurs. C'est ce que j'ai souvent lu, mais faute d'avoir moi-même consulté ces sources, je lis beaucoup de choses très divergentes, chacun se prévalant de l'exactitude. Or on ne peut pas faire le travail d'historien pour chaque spécialité...

Citation :
Il a envisagé de faire une série de Grands Opéras sur le modèle du Ring. S'il avait pu parvenir à son but (avec sa faible inspiration) on aurait eu un Ring français. [je tiens ces informations de toute première main Smile ]
Mais sur quel sujet ? L'Histoire de France ?

Sinon, pas d'accord pour la faible inspiration, ça se tient quand même très bien. C'est amplement mieux que du Halévy ou que certains Bizet (Ivan IV...) et c'est presque aussi bien que Paladilhe (et assez proche). Après, effectivement, ce n'est pas aussi dense que Reyer, Salvayre ou Février. Mais dans le genre "dépouillé", c'est assez chouette.
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 4 Sep 2010 - 17:11

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Il a envisagé de faire une série de Grands Opéras sur le modèle du Ring. S'il avait pu parvenir à son but (avec sa faible inspiration) on aurait eu un Ring français. [je tiens ces informations de toute première main Smile ]
Mais sur quel sujet ? L'Histoire de France ?

Sinon, pas d'accord pour la faible inspiration, ça se tient quand même très bien. C'est amplement mieux que du Halévy ou que certains Bizet (Ivan IV...) et c'est presque aussi bien que Paladilhe (et assez proche). Après, effectivement, ce n'est pas aussi dense que Reyer, Salvayre ou Février. Mais dans le genre "dépouillé", c'est assez chouette.

Sur l'histoire de France, effectivement. Il a fait Jeanne d'Arc et un autre, et je ne me souviens plus des autres sujets qu'il voulait mettre en musique. Il me semble qu'il y avait quelque chose en rapport avec la Révolution.

Ce n'est pas pour rien qu'il a fait l'ouverture du Palais Garnier, d'ailleurs.

Du peu de que j'en ai lu, ses partitions ne m'ont pas paru bien passionnantes. Tant que personne ne les jouera, ce sera difficile e se faire une idée ! (à bon entendeur... Mr.Red )
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