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 Histoire

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 17:50

De toute façon, Rouen, c'est le Grand Paris, une banlieue où je me rendrai en métro dans dix ans. [petit rictus méprisant]
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 17:52

Barf, l'Histoire, d'accord, mais... Rouen est loin d'être un lieu central géographiquement parlant. Tandis que Caen, elle, se trouve quasi à cheval sur les deux Normandies, ce qui est bien mieux.

Et puis, choisir Rouen, c'est accepter que la Normandie devienne le suppôt de Paris !!! Un fief !


Dernière édition par Elvira le Jeu 21 Aoû 2014 - 19:09, édité 1 fois
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 19:07

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, Rouen, c'est le Grand Paris, une banlieue où je me rendrai en métro dans dix ans. [petit rictus méprisant]

C'est peut-être la chance de la ville, d'être si près du Grand Paris!

Méprisant, il n'y a pas que le petit rictus qui l'est! Blague!

Et puis, t'es pas originaire de Paris, que je sache!

Tu ne viens pas plutôt de la ville de notre futur président de la République?  Smile 


Dernière édition par olivier le normand le Jeu 21 Aoû 2014 - 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 19:10

Je dirais même plus :

"C'est peut-être le seul attrait de la ville, d'être si près du Grand Paris!"

 Cool 

Au moins, Caen a su garder son authenticité.  farao 
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 19:32

Elvira a écrit:
Je dirais même plus :

"C'est peut-être le seul attrait de la ville, d'être si près du Grand Paris!"

 Cool 

Au moins, Caen a su garder son authenticité.  farao 

Oui, c'est un peu la campagne, Caen!  Smile 

Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 20:55

olivier le normand a écrit:


Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!


Oui: pour mettre un frein à cette déplorable paraphilie propre aux Rouennais, qui consiste à forniquer dans des fiacres qui tournent autour d'édifices religieux. Il n'y a pas de quoi se vanter.
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 21:11

Benedictus a écrit:
olivier le normand a écrit:


Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!


Oui: pour mettre un frein à cette déplorable paraphilie propre aux Rouennais, qui consiste à forniquer dans des fiacres qui tournent autour d'édifices religieux. Il n'y a pas de quoi se vanter.

Qu'est ce qui te permet d'écrire cela?

Et puis, je parlais de la fin des années 1970, pour la circulation en centre-ville!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 21:24

Oh, c'est juste une intuition de Benedictus : il y a du beau flair chez lui.


Citation :
Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!

En même temps, est-ce qu'il y avait beaucoup de voitures qui pouvaient circuler sur terre battue ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 21:29

olivier le normand a écrit:
Benedictus a écrit:
olivier le normand a écrit:


Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!


Oui: pour mettre un frein à cette déplorable paraphilie propre aux Rouennais, qui consiste à forniquer dans des fiacres qui tournent autour d'édifices religieux. Il n'y a pas de quoi se vanter.

Qu'est ce qui te permet d'écrire cela?

C'est vrai: ce ne sont pas des Rouennais stricto sensu, mais des membres de la bonne société des campagnes alentour qui se livraient à de tels manèges. Au temps pour moi.

(D'un autre côté, si deux dévergondés du bocage voisin venaient à Rouen pour faire leurs cochoncetés, c'est bien que la ville devait avoir une solide réputation d'antre de perdition.)


Dernière édition par Benedictus le Jeu 21 Aoû 2014 - 21:34, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 21 Aoû 2014 - 21:34

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, c'est juste une intuition de Benedictus : il y a du beau flair chez lui.

Allons, allons, je ne suis pas si collet-monté.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Mais Rouen aussi a gardé son authenticité. Le centre-ville a préservé son caractère, et n'oublioez pas que Rouen a été l'une des premières (si ce n'est la première) villes a se doter de quartiers entièrement piétons!

En même temps, est-ce qu'il y avait beaucoup de voitures qui pouvaient circuler sur terre battue ?

 pété de rire 

(Soyons justes, tout de même: entre la cathédrale, la vieille ville médiévale et le Musée des Beaux-Arts, Rouen est une ville qui vaut vraiment le voyage.)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 22 Aoû 2014 - 21:25

Puisqu'on en parle vraiment pas beaucoup dans les médiats, une petite pensée pour ce qui s'est passé il y a cent ans jour pour jour, le 22 août 1914: en cette seule journée, pas moins de 27000 (vingt-sept mille) soldats français furent tués lors des terribles batailles de rencontre sur toute la frontière franco-belge. Cette hécatombe fait du 22 août 1914 le jour le meurtrier de toute l'histoire de France.
Ce ne se sont pas les témoignages qui manquent sur l'enfer des tranchées, sur Verdun, le Chemin des Dames etc. mais sur le choc "primitif" d’août 14, il y a comme un voile de mystère, quelque chose d'indicible qui fait que notre mémoire collective a plus ou moins complètement oublié ces boucheries de Charleroi, Rossignol...
Même en faisant un effort d'imagination, il est impossible de se restituer ce qu'ont dû vivre tous ces braves paysans, encore innocents, à peine sortis de leurs campagnes paisibles, marchant dorénavant par milliers à travers d'autres champs qui n'étaient a priori pas si différents des leurs... et puis tout à coup les mitrailleuses allemandes, les obus, le sang...  pale
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 22 Aoû 2014 - 21:40

adriaticoboy a écrit:
Puisqu'on en parle vraiment pas beaucoup dans les médiats, une petite pensée pour ce qui s'est passé il y a cent ans jour pour jour, le 22 août 1914: en cette seule journée, pas moins de 27000 (vingt-sept mille) soldats français furent tués lors des terribles batailles de rencontre sur toute la frontière franco-belge. Cette hécatombe fait du 22 août 1914 le jour le meurtrier de toute l'histoire de France.
Ce ne se sont pas les témoignages qui manquent sur l'enfer des tranchées, sur Verdun etc. mais sur le choc "primitif" d’août 14, il y a comme un voile de mystère, quelque chose d'indicible qui fait que notre mémoire collective a plus ou moins complètement oublié ces boucheries de Charleroi, Rossignol...
Même en faisant un effort d'imagination, il est impossible de se restituer ce qu'ont dû vivre tous ces braves paysans, encore innocents, à peine sortis de leurs campagnes paisibles, marchant dorénavant par milliers à travers d'autres champs qui n'étaient a priori pas si différents des leurs... et puis tout à coup les mitrailleuses allemandes, les obus, le sang...  pale 

Justement, RTL en a parlé ce matin (bon, dans le journal de 6h30) en insistant sur ce jour, qui fut le plus meurtrier de la Grande Guerre.

La seconde partie de ton message fait effectivement réfléchir: pour la grande majorité des Français, 14-18, c'est comme tu le dis justement, les tranchées, Verdun, le Chemin des Dames ou les mutineries.

Pour aller plus loin, il y a comme cette impression que 14-18 commence avec la bataille de la Marne en septembre 1914, mais la bataille des Frontières qui la précède est presque totalement oublié, et la bataille des Ardennes qui a provoqué ces nombreuses pertes françaises est presque tout le temps passée sous silence.

Merci pour ton message qui a le mérite de rappeler des faits oubliés
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 22 Aoû 2014 - 22:31

olivier le normand a écrit:

Pour aller plus loin, il y a comme cette impression que 14-18 commence avec la bataille de la Marne en septembre 1914, mais la bataille des Frontières qui la précède est presque totalement oublié, et la bataille des Ardennes qui a provoqué ces nombreuses pertes françaises est presque tout le temps passée sous silence.

Je pense que ce passage sous silence tient à peu près aux même raisons que celui qui touche la défaite de 1870 ou la bataille de France de mai-juin 1940. A chaque fois, à cause d'un commandement désemparé, les premières semaines de guerre ont été si catastrophiques pour les armées françaises qu'il y a eu après coup une espèce d'accord tacite entre pouvoirs civils et militaires pour oublier au plus vite des épisodes si peu glorieux pour les uns comme pour les autres (les civils ayant nommé les militaires...)

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Stolzing
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 22 Aoû 2014 - 23:21

La tactique de l'infanterie française était totalement vicieuse. On préconisait l'offensive à outrance, avec l'idée que le feu n'était pas fondamentalement dangereux. Il faut remonter un peu en arrière pour comprendre.

En 1859, les Français battent les Autrichiens en montrant beaucoup d'agressivité et en utilisant le choc. Ils subissent de lourdes pertes dans leurs attaques frontales, mais la léthargie du commandement autrichien permet aux Français de gagner à Magenta et Solferino.

Ce que voyant, les Autrichiens développent à leur tour une tactique d'attaque à la baïonnette, l'élan devant primer sur le feu. Contre les Prussiens en 1866, qui étaient équipés de fusils à chargement par la culasse permettant un tir rapide, ils se font littéralement massacrer lors d'attaques conduites en colonnes compactes. Même dans la seule victoire qu'ils remportent (Trautenau), leurs pertes sont le triple de celles des Prussiens.

Ce que voyant, les Français se disent que, finalement, le feu tue. En outre, ils s'équipent d'un excellent fusil, le Chassepot, supérieur au Dreyse prussien. En 1870, l'armée française a donc abandonné son obsession de l'attaque à l'arme blanche et cultive la belle position, pour attendre les Allemands et les trucider. De fait, les Allemands vont souvent subir de lourdes pertes lors d'attaques frontales mal conçues (l'attaque du corps de la Garde à Gravelotte, par exemple), mais la totale passivité des généraux français, qui ne contre-attaquent jamais quand ils le pourraient, ainsi que la supériorité des canons Krupp, finiront par apporter la victoire.

Le traumatisme de cette défaite va conduire l'armée française à revenir à une doctrine du choc. La pauvreté de la réflexion a été effrayante. Il y a un texte de Joffre d'avant la guerre qui explique benoîtement qu'il suffit d'obtenir une supériorité numérique locale pour en quelque sorte neutraliser le feu adverse. Il expose ainsi que deux bataillons en attaque auront une puissance de feu du double de celle d'un seul bataillon ennemi en défense - en oubliant un peu, au passage, que les défenseurs seront allongés ou dissimulés et offriront une cible plus petite, et que le feu d'une unité qui avance est moins rapide et précis que celui d'une unité immobile qui défend. C'est à cause de ces tristes inepties que le massacre a lieu. On a envoyé de pauvres types, officiers en tête, charger à la baïonnette contre des mitrailleuses, en pensant que la furia francese serait plus forte que le plomb...

C'est effectivement un des paradoxes de la mémoire collective que d'avoir oublié que c'est la guerre de mouvement, en 1914, qui s'est révélée proportionnellement bien plus sanglante que la guerre de tranchées.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 22 Aoû 2014 - 23:56

La doctrine militaire française était complètement viciée en 1914, mais derrière cette doctrine, il y avait des hommes, des hommes incompétents et/ou dangereux à qui les politiques n'auraientt jamais dû confier de telles responsabilités. On ne va pas réveiller de vieilles querelles ici mais on ne dira jamais assez à quel point l'affaire Dreyfus puis l'affaire des fiches ont contribué à favoriser la carrière de généraux "balourds" mais inoffensifs pour la République... en premier lieu Joffre. En on a vu le résultat... Joffre, sûr de son impunité malgré la boucherie, se permettra même de limoger des généraux "mal-pensants" comme Lanrezac, dont le seul tort était d'avoir vu trop clair, trop tôt... Et pourtant c'est bien l'"esprit de recul" de Lanrezac qui a permis la contre-offensive victorieuse de la Marne !
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néthou
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 23 Aoû 2014 - 12:29

olivier le normand a écrit:
La seconde partie de ton message fait effectivement réfléchir: pour la grande majorité des Français, 14-18, c'est comme tu le dis justement, les tranchées, Verdun, le Chemin des Dames ou les mutineries.
Y'a peut-être un peu de quoi, non ?
La journée du 22 août 1914 concerne l'ensemble du front, la désastreuse offensive Nivelle du Chemin des Dames un unique secteur stratégique où en une seule journée là-aussi (le 16 avril 1917), plus de 30 000 soldats vont mourir dont 5000 tirailleurs sénégalais.
En matière de boucherie, ça se pose aussi un peu là...
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 23 Aoû 2014 - 20:37

parlons de 1915 alors... zut c'es politique, on ne peut pas en parler! je ne conseille pas non plus de s'étendre sur WWI, ne remontons pas aux causes, on va s'engueuler!
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 23 Aoû 2014 - 21:18

néthou a écrit:
olivier le normand a écrit:
La seconde partie de ton message fait effectivement réfléchir: pour la grande majorité des Français, 14-18, c'est comme tu le dis justement, les tranchées, Verdun, le Chemin des Dames ou les mutineries.
Y'a peut-être un peu de quoi, non ?
La journée du 22 août 1914 concerne l'ensemble du front, la désastreuse offensive Nivelle du Chemin des Dames un unique secteur stratégique où en une seule journée là-aussi (le 16 avril 1917), plus de 30 000 soldats vont mourir dont 5000 tirailleurs sénégalais.
En matière de boucherie, ça se pose aussi un peu là...

Ah, mais je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas en parler du Chemin des Dames, relis-moi bien!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Dim 24 Aoû 2014 - 0:52

néthou a écrit:
olivier le normand a écrit:
La seconde partie de ton message fait effectivement réfléchir: pour la grande majorité des Français, 14-18, c'est comme tu le dis justement, les tranchées, Verdun, le Chemin des Dames ou les mutineries.
Y'a peut-être un peu de quoi, non ?
La journée du 22 août 1914 concerne l'ensemble du front, la désastreuse offensive Nivelle du Chemin des Dames un unique secteur stratégique où en une seule journée là-aussi (le 16 avril 1917), plus de 30 000 soldats vont mourir dont 5000 tirailleurs sénégalais.
En matière de boucherie, ça se pose aussi un peu là...

30000 tués au Chemin des Dames côté français, oui, mais c'est sur l'ensemble de l'offensive, qui a duré une bonne dizaine de jours en avril 1917. Ça n'enlève rien au fait que ce c'est un massacre sans nom qui ne pouvait que rester inscrit à l'encre rouge dans la mémoire collective, on est d'accord.

Le 22 août 1914, c'est un symbole, c'est la pire journée de la Bataille des Frontières, campagne qui en gros a fait 300000 morts en 3 semaines. Ça dépasse juste l’entendement et on se demande comment la France a pu s'en remettre. A titre personnel, je pense même qu'elle ne s'en est jamais remis, mais c'est un autre débat.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Dim 24 Aoû 2014 - 2:02

adriaticoboy a écrit:
Le 22 août 1914, c'est un symbole, c'est la pire journée de la Bataille des Frontières, campagne qui en gros a fait 300000 morts en 3 semaines. Ça dépasse juste l’entendement et on se demande comment la France a pu s'en remettre. A titre personnel, je pense même qu'elle ne s'en est jamais remis, mais c'est un autre débat.

En tout cas, on n'en parle plus. Alors que visiblement, la Coupe du monde 2010 en Afrique du Sud, on en parlera encore dans 120 ans... Rolling Eyes

La France procède par traumatismes discrets, elle adore cacher ses squelettes dans les placards, ne jamais exposer ses regrets ou ses blessures, et se farcir les névroses qui vont avec plutôt que d'affronter son passé. Que cela soit la Terreur, l'occupation et la guerre civile qui l'accompagne, ou la guerre d'Algérie... N'en parlons pas, n'en parlons plus, tout va très bien madame le Marquise. Nous ne sommes évidemment pas les seuls à fonctionner ainsi, mais cela aboutit quelquefois à de drôles de comportements ou de modes de pensée... Enfin, c'est mon ressenti en tout cas.
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 21:19

Si loin, et en même temps si proche...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 21:49

Ça c'est de la coïncidence ! Je me faisais justement la remarque à moi-même aujourd'hui (car mon commerce est à ce point agréable que je me paie quelquefois le luxe d'une dissociation de personnalité), alors que je n'ai pas entendu parler de Péguy depuis un sacré moment (j'ai tout à fait manqué l'anniversaire, justement), qu'il faudrait que Philip Glass écrive un Porche du Mystère de la deuxième vertu — enfin un sujet à sa mesure. Certes, il manquerait un peu l'épopée, et Adams serait autrement mieux, mais avec ça nouvelle veine plus syncrétique, ce doit être faisable.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 21:53

1914 fut une année noire pour la littérature française : Péguy, Alain-Fournier, Psichari, Mistral (mais lui, c'était la vieillesse...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 22:11

Il ne manquerait plus qu'on exempte les scribouillards de mourir, aussi !

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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 22:36

Chris3 a écrit:
1914 fut une année noire pour la littérature française : Péguy, Alain-Fournier, Psichari, Mistral (mais lui, c'était la vieillesse...)

Heureusement que ce fut pour le reste une année plutôt réjouissante !
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Mark Janza
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 4 Sep 2014 - 23:07

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Dadamax
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 12 Sep 2014 - 18:53

Picrotal a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Le 22 août 1914, c'est un symbole, c'est la pire journée de la Bataille des Frontières, campagne qui en gros a fait 300000 morts en 3 semaines. Ça dépasse juste l’entendement et on se demande comment la France a pu s'en remettre. A titre personnel, je pense même qu'elle ne s'en est jamais remis, mais c'est un autre débat.

En tout cas, on n'en parle plus. Alors que visiblement, la Coupe du monde 2010 en Afrique du Sud, on en parlera encore dans 120 ans... Rolling Eyes

La France procède par traumatismes discrets, elle adore cacher ses squelettes dans les placards, ne jamais exposer ses regrets ou ses blessures, et se farcir les névroses qui vont avec plutôt que d'affronter son passé. Que cela soit la Terreur, l'occupation et la guerre civile qui l'accompagne, ou la guerre d'Algérie... N'en parlons pas, n'en parlons plus, tout va très bien madame le Marquise. Nous ne sommes évidemment pas les seuls à fonctionner ainsi, mais cela aboutit quelquefois à de drôles de comportements ou de modes de pensée... Enfin, c'est mon ressenti en tout cas.

C'est une explication psychologique un peu... j'en ai une autre, plus terre à terre à mon sens, partisane pour d'autres : l'histoire officielle est une histoire de gentils et de méchants, qui paraît plausible si on parle peu; cette histoire tait les intérêts contradictoires entre dominants et dominés et à la place suggère des contradictions entre les peuples.

Sur 14-18 j'ai trouvé la vidéo dont le titre suit, que je trouve pertinente et assez synthétique. Pour plus de détails Henri Guillemin est pour moi très bien dans ce sujet.

Michel Collon dans 14-18 : "On croit mourir pour la Patrie, on meurt pour des industriels."
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 12 Sep 2014 - 21:22

Dadamax a écrit:

C'est une explication psychologique un peu... j'en ai une autre, plus terre à terre à mon sens, partisane pour d'autres : l'histoire officielle est une histoire de gentils et de méchants, qui paraît plausible si on parle peu; cette histoire tait les intérêts contradictoires entre dominants et dominés et à la place suggère des contradictions entre les peuples.

Oui et au final on aboutis aussi a une histoire de gentil et de méchant tout aussi simpliste, sauf qu'on a remplacer les termes par dominant et dominés.
Attention hein j'aime bien Guillemin (puisque tu le cite) et oui il y a bien sur des intérêts idéologique et des rapports de forces qui influencent l'écriture de l'histoire, mais on ne peut pas tout réduire a une simple question d'histoire officielle, mensongère ou partiale ou idéologique, déjà parce que la contre-histoire qui en résulte est en général tout aussi idéologique et partiale (et Henri Guillemin en est pour le coup un très bon exemple, la dimension partisane de ses analyses me semblant clairement revendiqué, ce qui n'est pas forcément une critique juste un constat). D'autant que c'est toujours une opposition binaire et manichéenne qui structure tout ces discours, et finalement ça finis par être un cadre tout aussi étroit.

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néthou
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 13 Sep 2014 - 22:12

Dadamax a écrit:
Pour plus de détails Henri Guillemin est pour moi très bien dans ce sujet.

Oh, un amateur d'Henri Guillemin...
Penses-tu peut-être à "Nationalistes et nationaux" ?
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 15 Sep 2014 - 17:23

Je suis lent...


néthou a écrit:
Dadamax a écrit:
Pour plus de détails Henri Guillemin est pour moi très bien dans ce sujet.

Oh, un amateur d'Henri Guillemin...
Penses-tu peut-être à "Nationalistes et nationaux" ?

J'ai commencé par voir une de ces émissions qu'on trouve sur internet en vidéo et j'ai fini par en regarder pas mal, qui recoupent ses écrits d'après les extraits que j'ai lu... un monsieur instructif et attachant je trouve. Chronologiquement j'ai beaucoup aimé :

Robespierre et la révolution française (1) - Henri Guillemin

Henri Guillemin La semaine sanglante - _Situation_ La commune de Paris 1871 1/13

L'autre avant guerre - 1871-1914 (1) - L'ordre moral - Henri Guillemin

1 de 2 La montée du fascisme en France Maréchal Pétain Henri Guillemin (épisode 01 de 13)


2 cours extraits intéressants :

L'histoire méconnue de la BANQUE DE FRANCE par l'historien Henri Guillemin (droit à l'essentiel)

Qui gouvernait réellement la France en 1911 ?


Parsifal a écrit:

Oui et au final on aboutis aussi a une histoire de gentil et de méchant tout aussi simpliste, sauf qu'on a remplacé les termes par dominant et dominés.
Attention hein j'aime bien Guillemin (puisque tu le cite) et oui il y a bien sur des intérêts idéologique et des rapports de forces qui influencent l'écriture de l'histoire, mais on ne peut pas tout réduire a une simple question d'histoire officielle, mensongère ou partiale ou idéologique, déjà parce que la contre-histoire qui en résulte est en général tout aussi idéologique et partiale (et Henri Guillemin en est pour le coup un très bon exemple, la dimension partisane de ses analyses me semblant clairement revendiqué, ce qui n'est pas forcément une critique juste un constat). D'autant que c'est toujours une opposition binaire et manichéenne qui structure tout ces discours, et finalement ça finis par être un cadre tout aussi étroit.

J'apprécie que le ton de ta remarque soit aimable mais sur le fond j'aurais beaucoup à dire... je pense que le type d'approche que j'évoque est radicalement différent puisqu'il ne parle ni de psychologie, ni de morale ou vertu mais cherche : les intérêts communs aux personnes de pouvoirs, influentes, ces intérêts étant quantifiables et apparents (qui paie qui, paie quoi, gagne quoi, qui travaille avec qui), et finalement comment s'exerce un pouvoir et par là se pérénise.

Sur l'idéologie, je n'adhère à rien, sinon au lobby des clochards, lobby très puissant et présent à Bruxelles...dans certaines rues... je veux dire que c'est le pot de terre contre la bombe atomique que de mettre sur le même pied par exemple un écrivain qui fonctionne seul ou avec 4 personnes pour sortir un livre et le financement des livres scolaires "Hachette", celui des principaux éditeurs français de livres et magazines, de télés, radios, distributeurs, par le plus grand marchand de canons en Europe, marchand dont les intérêts sont largement entendus puisqu'il a en permanence quasiment un lobbyiste derrière chaque ministre. Ce n'est quand même pas une vue de l'esprit que de dire que la majorité des populations survit tant bien que mal et par là même ne peut mécaniquement pas défendre ses intérêts tandis que quelques uns influent sur toute décision collective importante, par des moyens tout à fait concrets.

Mais, un peu d'éclectisme ne peut faire de mal... voyons ce qu'écrit Adam Smith, grand théoricien du libéralisme:
"Il n'est pas bien difficile de décider quels ont été les inventeurs et les constructeurs de tout ce système; ce ne sont pas à coup sûr les consommateurs, dont l'intérêt a été totalement mis de côté, mais bien les producteurs [...] ; et dans cette dernière classe, les principaux architectes du système ont été [...] nos marchands et nos manufacturiers." Adam Smith, 1776

En somme j'aimerais savoir quel degré de naïveté vis à vis du pouvoir faut-il avoir pour ne pas être renvoyé aux champs de la philosophie, de l'idéologie ou du manichéïsme. Je remarque que cette critique là est à peu près toujours la seule qui sort dès qu'affleure toute remise en cause sérieuse mais jamais quand un journaliste connu, appuyé par le montage même d'une émission, défend, certe sincèrement, une idée qui coïncide exactement avec l'idéologie de son patron... ça s'appelle la neutralité d'ailleurs... Est-on un idéologue si l'on considère la description systématique des manifestations présentant d'un côté la "grogne" des employés et de l'autre les "raisons" de l'Etat ou d'une entreprise, est-on idéologue si l'on considère cette description comme partiale? Aujourd'hui c'est sûr que la réponse serait : oui... craignez le lobby des clochards car il est surpuissant! Il est partout... dans votre dentifrice ou caché dans un placard près à surgir et dire "Quantèss quon graaaaaailleu! A boireu!" Ceci est éminemment en relation avec le complot des complotistes, ce complot qui cherche à faire croire qu'il y a un complot, alors qu'il n'y a AUCUN complot, aucun intérêt commun, juste le Marché, libre et démocratique, comme un dieu païen hors d'atteinte, imprévisible, dont les dirigeants des grandes banques sont les oracles, à la télévision, et pour lequel ils demandent des sacrifices, pour l'apaiser, pour que le marché soit content...

Suis-je dans le registre de l'abstraction idéaliste si je dis qu'un contrat d'armement a été passé entre un Etat et un chef d'entreprise qui a milité en faveur d'une intervention militaire dans un pays où il raffle tous les marchés à l'issue de la guerre, que par ailleurs la majorité des fonds de l'entreprise vient d'un Etat qui a financé et armé quelques fous furieux dont l'agitation a justifié l'intervention, pour ce qu'on a pu en lire, voir et entendre dans les médias d'information détenus par l'entrepreneur entreprenant? (Proust, réveille-toi!)

Suis-je philosophe si je trouve curieux qu'un pays ayant les moyens techniques de visualiser une fourmi dans le désert n'y remarque pas un convois de vingt 4x4 remplis de gens armés jusqu'aux dents dès l'entrée à la frontière et parle d'attaque-surprise?

Est-ce un hasard ou un détail esthétique si l'attaque de Pearl Harbour est décrite dans tous les manuels scolaires comme une surprise alors que sont officiels les documents d'époque de l'armée US prévoyant, et comptant, sur cette attaque?

En quoi réside l'idéologie lorsque Henri Guillemin dit que le 12 juillet 1789 le roi français a renvoyé le banquier jusqu'alors à la tête du gouvernement et signifié aux principaux financiers français qu'il chercherait une autre solution que ce qu'ils proposaient, que le 13 juillet les marchands d'armes français ont armé la population de Paris, distribuant eux-même leurs fusils gratuitement, que le 14 juillet, le prix du principal aliment avait atteint son maximum, devenant inabordable pour beaucoup, et que la montée de ce prix était en principal une spéculation effrénée de grands marchands...?

Je veux bien accorder le bénéfice du doute, mais au bout d'un moment ça devient un doute opiniâtre...

Est-ce-que Voltaire, le grand philosophe français de la liberté universelle, n'est pas clair lorsqu'il écrit : "Une société bien organisée est une société où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne."
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MessageSujet:    Lun 15 Sep 2014 - 23:07

Bon j'ai du m'exprimer bien maladroitement pour que tu me fasse un aussi mauvais procès.

Tout ce que j'ai voulu dire ce n'est pas qu'il fallait boire aveuglément tout ce que le pouvoir veut bien nous donner comme information, ni souscrire sans recul critique a l'histoire apprise sur les bancs de l'école.
Juste que de toutes façon, l'histoire quelle soit écrite par les vainqueurs ou les vaincu (pour reprendre une expression courante) est toujours en partie conditionné par les intérêts idéologiques de celui qui l'écris, et oui le parti pris de gauche de Guillemin (qui m'est infiniment sympathique dans la mesure ou il correspond assez a ma sensibilité) se perçoit clairement a travers ses analyses et les biaise en partie, il est bon d'avoir un autre point de vue que Guillemin. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne met pas au jour des faits occultés des récits habituels, ni que ses analyses soient inintéressante.
C'est juste qu'il y a une tendance parfois a l’idolâtrie des historiens démystificateurs, pour la simple raison qu'ils se présentent comme des démystificateurs ce qui entraine une adhésion aveugle a tout ce qu'ils peuvent dire. Guillemin sur Petain, je ne suis pas assez spécialiste pour juger, mais je trouve parfois son système un peu trop clos pour être totalement crédible. Je ne remet pas en cause sa sincérité (et je ne sais pas pourquoi tu me parle de complot des complotistes, je n'ai accusé personne de complots et je ne vois pas ou tu as pu croire que c'était sous entendu dans mon message) juste qu'il se laisse peut être un peu emporter par ses propres convictions, ce qui le conduit a des exagération et a des rapprochements qui peuvent sembler douteux (en tout cas j'avais regardé ses conférences sur Pétain il y a quelques années, certaines choses m'avait laissé dubitatif). Tout ce que je dit c'est qu'il faut toujours garder une distance critique par rapport a ce qu'on nous présente quelques soit son origine et qu'il n'avait jamais mauvais de dépassé les oppositions binaires (car non je ne crois pas que tout ce réduire a une simple opposition entre dominant et dominés, même si c'est une part importante de la dynamique historique).
Autrement j'aime beaucoup les analyse de Guillemin sur la révolutions française (sa défense de Robespierre est formidable, d'autant plus qu'il reste nuancé dans ses conclusions) et aussi ses conférences biographique sur les écrivains. En plus c'était un pédagogue remarquable.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 16 Sep 2014 - 18:20

C'est peut-être moi qui ait manqué de clarté. En fait, j'ai pris de tes arguments et ai généralisé à des choses que j'entend partout ailleurs parce-que je voyais un lien, ceci pour discuter. Je regrette une rhétorique aujourd'hui extrêmement fréquente qui consiste à balayer le contenu d'une critique en focalisant sur le contenant si je puis dire - appartenance à un courant idéologique ou à je ne sais quoi. Les discours émotionnels sont alors bienvenus : "vous êtes un paranoiaque qui voit des ennemis partout, ce type de discours m'inquiète, voyez ce qu'a donné le communisme en URSS", ou "est-ce vrai que vous fréquentez Untel?", ou simplement "complotiste".

Je comprend que des éléments sur Pétain par Guillemin t'aient laissé dubitatif, au moins parce-que toutes ses conférences contiennent des éléments très inhabituels.

Sur l'esprit critique, je crois que celui-ci n'intervient pas quand un mensonge est bien ficelé et c'est vrai pour la plupart. Tant qu'on n'a pas un point de vue contraire, on est coincé et le point de vue des vainqueurs étant omniprésent, à part chercher ailleurs...
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 16 Sep 2014 - 18:31

Dadamax a écrit:
C'est peut-être moi qui ait manqué de clarté. En fait, j'ai pris de tes arguments et ai généralisé à des choses que j'entend partout ailleurs parce-que je voyais un lien, ceci pour discuter. Je regrette une rhétorique aujourd'hui extrêmement fréquente qui consiste à balayer le contenu d'une critique en focalisant sur le contenant si je puis dire - appartenance à un courant idéologique ou à je ne sais quoi. Les discours émotionnels sont alors bienvenus : "vous êtes un paranoiaque qui voit des ennemis partout, ce type de discours m'inquiète, voyez ce qu'a donné le communisme en URSS", ou "est-ce vrai que vous fréquentez Untel?", ou simplement "complotiste".

je comprend mieuxx
ce n'était bien sur pas du tout mon propos ^^

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 17 Oct 2014 - 11:06

Dadamax a écrit:
Est-ce-que Voltaire, le grand philosophe français de la liberté universelle, n'est pas clair lorsqu'il écrit : "Une société bien organisée est une société où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne."

Je n'avais pas répondu là dessus, parce que j'avais oublié mais, cette citation que tout le monde reprend un peu partout sur internet, est fausse c'est une déformation d'une phrase tiré du chapitre CLV l'essai sur les mœurs et l'esprit des nation, c'est une précision universalisante, qu'il fait après une présentation de "l'esprit" de la nation chinoise. Il écrit précisément: "l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne", la nuance est importante on passe d'une prescription a une constatation. Voltaire est critiquable sur bien des aspects mais ne soyons pas injuste
(l'essai se trouve sur Gallica et sur wikisource)
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 20 Nov 2014 - 16:03

Historienne spécialisé dans la période 1873-1950, Annie Lacroix-Riz donne une vision historique tant diamétralement opposée à la version scolaire ou officielle qu'étayée de documents originaux. Sur son site, les vidéos "Début de l'intégration européenne" m'ont fait rechercher ses livres... et donnent envie de faire de l'histoire.

Son site inénèt
http://www.historiographie.info
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 3 Jan 2015 - 19:00

Je cherche une histoire de La Guerre de Trente Ans.
...Assez vulgarisée, un peu joliment écrite, avec des cartes si possible.
Je suis au début de mes recherches.
J'ai noté :
Yves Krumenacker (très cher !)
Henri Sacchi
Henry Bogdan (ça à l'air très romancé, non ?)

Avez-vous des propositions ?
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Anthony
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 3 Jan 2015 - 19:03

Tiens c'est marrant j'ai entamé le livre de Bogdan il y a quelques jours. Je n'ai lu que les trois premiers chapitres mais ça m'a l'air pas mal pour une première approche. En tout cas le style est clair, il pose bien les enjeux politiques et culturels. Ça fait moins de 300 pages donc je pense que c'est surtout pour avoir une vision synthétique (cette période est tellement bordélique !).
Et il y a des cartes à la fin de l'ouvrage - effectivement nécessaires parce que mémoriser la géographie du Saint Empire Romain Germanique n'est pas chose aisée...
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tod
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MessageSujet: Re: Histoire   Sam 3 Jan 2015 - 19:11

Ah, merci.
J'avais peur que ce soit un peu "Benzoni" ...
Le bouquin n'est pas très cher en plus.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 7 Jan 2015 - 0:28

tod a écrit:
Henry Bogdan (ça à l'air très romancé, non ?)

Je l'ai un peu continué aujourd'hui, et en fait je ne suis pas sûr que ça corresponde à ce que tu cherches. C'est-à-dire que c'est plutôt bien fichu, ça s'adresse aux gens qui ne connaissent pas cette période et veulent avoir le déroulement des événements en tête, ça se lit bien. Mais c'est essentiellement narratif (et je ne pense pas que Bogdan ait eu d'autres prétentions) et si tu cherches des analyses je pense qu'il faudra se tourner vers des ouvrages plus volumineux. Dans la bibliographie en fin d'ouvrage on trouve Henri Sacchi que tu as mentionné, c'est peut-être une piste à suivre.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 7 Jan 2015 - 0:45

Je me souviens que l'Histoire des Habsbourg d'Henry Bogdan est sacrément orientée. Otto de Habsbourg a dû le payer pour écrire la fin, parce qu'on a droit à un encensement de plusieurs pages sans beaucoup de recul critique. C'est presque du domaine de l'hagiographie !

Il faut comprendre que Bogdan relaie l'une des légendes dorées de l'histoire des Habsbourg, pas l'une des légendes noires. Mr. Green

A part ça, comme l'a souligné Bart, c'est une lecture très agréable. J'avais bien aimé, malgré les réserves exprimées ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 7 Jan 2015 - 0:50

Ce sera parfait, au contraire !
Je l'ai d'ailleurs dèjà commandé.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Histoire   Mer 7 Jan 2015 - 0:53

Oriane a écrit:
Je me souviens que l'Histoire des Habsbourg d'Henry Bogdan est sacrément orientée. Otto de Habsbourg a dû le payer pour écrire la fin, parce qu'on a droit à un encensement de plusieurs pages sans beaucoup de recul critique. C'est presque du domaine de l'hagiographie !

Il faut comprendre que Bogdan relaie l'une des légendes dorées de l'histoire des Habsbourg, pas l'une des légendes noires. Mr. Green

A part ça, comme l'a souligné Bart, c'est une lecture très agréable. J'avais bien aimé, malgré les réserves exprimées ci-dessus.

Dans le bouquin sur la Guerre de Trente ans ça va, il n'en fait pas des caisses sur les Habsbourg, d'ailleurs il n'est pas forcément très tendre avec Ferdinand II dont il souligne l'intransigeance et la cruauté. Je n'en suis pas encore aux manoeuvres de Richelieu, j'attends de voir ce qu'il va en dire. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 29 Jan 2015 - 14:17

Dans le cadre de vacances "reposantes", j'envisage de lire la biographie de Charles Quint par Lindsay Armstrong.
Est-ce une lecture recommandable, et accessible, puisque je ne suis pas un professionnel, mais simplement un esprit curieux ?

  Montfort
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 20:10

Je ne connais pas, mais effectivement quand on est pas un professionnel, c'est parfois compliqué de faire le tri entre les bouquins d'histoire.

D'un côté les livres chiants et rébarbatif pour universitaire de haut niveau, de l'autre les livres d'historiens de france 2, amusant mais incomplet.

Au milieu René Grousset.

Vu les antécédents de la romancière, je me méfierais quand même Laughing . Et je ne peux pas trop te donner de conseils littéraire sur cette période, je ne crois connaitre aucun (bon) livre qui traite du début de la Renaissance.
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 20:25

Mandros a écrit:
Je ne connais pas, mais effectivement quand on est pas un professionnel, c'est parfois compliqué de faire le tri entre les bouquins d'histoire.

D'un côté les livres chiants et rébarbatif pour universitaire de haut niveau, de l'autre les livres d'historiens de france 2, amusant mais incomplet.

Au milieu René Grousset.

Vu les antécédents de la romancière, je me méfierais quand même Laughing . Et je ne peux pas trop te donner de conseils littéraire sur cette période, je ne crois connaitre aucun (bon) livre qui traite du début de la Renaissance.

Attention tout de même ... les universitaires il y en a des accessibles et directs (un exemple au pif : Lucien Jerphagnon). Et puis pour lire les historiens ce n'est pas aussi dur que cela ... mais il faut passer par des manuels (qui sont aussi d'historiens) plus basiques pour acquérir les bases.
Il est évident que si on est arrêté tout les 2 mots par des concepts, une histoire, des substantifs en tout genre ... qui nous échappent ... il n'y a aucun plaisir : il faut donc passer du temps sur des ouvrages plus basiques au départ.

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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 21:09

La civilisation de l'occident médiéval de Jacques Le Goff c'est (euphémisme) loin d'être un livre d'historiens de France 2 et même si ça ne se lit certainement pas comme un roman, je trouve que ça reste quand même relativement clair, pas jargonnant et pas rébarbatif non plus.

Paul Veyne est un historien qui possède aussi une plume très agréable

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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 21:11

C'est vrai !

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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 21:20

D'ailleurs j'ai investit dans sa récente traduction de l'Enéïde (a Paul Veyne) apparemment elle est trés bien pour une découverte, en tout cas cela atteste de sa part une certaine ambition littéraire
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 21:29

Mais Jerphagnon n'est pas un Historien de formation, il est docteur en Lettres, je n'ai que lu son Histoire de la Rome antique, qui est un excellent livre d'introduction à l'Histoire Romaine très concis ( puisqu'il résume un millénaire en 600 pages ) et avec une approche des concepts philosophique ( sa spécialité ) de chaque époque, indispensable pour appréhender la société Romaine, une lecture très intéressante.

Mais outre bien sûr les concepts historiques, politiques, économiques ou philosophiques inhérents à l'étude de l'Histoire, c'est bien souvent le style tout simplement qui rend les livres d'Histoires assommants. J'ai fait une année d'histoire, j'ai pu un peu pratiquer les Milza, Joutard, Hermet... c'est épuisant cette liste monotone de faits et d'actes, décrits sans passion.

Au contraire Grousset régale, il a juste une approche plus ludique, mais ça reste de l'Histoire sérieuse et " sourcée " ( ça ne l'a pas empêché d'écrire des livres à l'opposé de son " Épopée des croisades " destinés aux spécialistes comme " L'empire des steppes " intéressant mais très très fatiguant).

La lecture restant un plaisir pour moi, je ne recherche que ce type d'Historien, Julius Norwich est très bien aussi dans ce style, ou plus ancien, Vere Gordon Childe.

D'ailleurs si vous en connaissez d'autres Smile

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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 16 Fév 2015 - 21:35

Parsifal a écrit:
La civilisation de l'occident médiéval de Jacques Le Goff c'est (euphémisme) loin d'être un livre d'historiens de France 2 et même si ça ne se lit certainement pas comme un roman, je trouve que ça reste quand même relativement clair, pas jargonnant et pas rébarbatif non plus.

Paul Veyne est un historien qui possède aussi une plume très agréable


Je n'ai jamais lu de Le Goff mais c'est un des grands médiéviste français, pour ma part je me suis tapé " Le moyen-âge en Occident " de Balard, et le style là par contre Laughing
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