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 Stravinsky - Le Sacre du printemps

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 21:36

oh pardonnez-moi tous !!! entre interprétation et édition, ma ligne n'est pas bien claire...
je retire aussitôt...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 2 Jan 2013 - 22:03

Xavier a écrit:

J'avais déjà remarqué à plusieurs reprises des différences notables entre plusieurs enregistrements, notamment des coups de grosse caisse dans la Glorification de l'élue qui tombent sur le temps et au contraire à contretemps dans d'autres versions. Idem pour certaines notes de trompettes dans l'introduction de la 2è partie.

alexandre. a écrit:
Ces différences ne sont-elles pas celles qu'il y a entre les éditions de 22 et de 47 ?

Je n'ai pas bien compris ce que voulait dire Armand par : on a retrouvé des brouillons.
Le petit livre ci-dessous retrace bien la genèse de l'oeuvre : Peter Hill évoque les différentes étapes du texte.

En revanche, ce bouquin ne mentionne pas quelles sont les différentes éditions publiées du Sacre.

J'ai la partition Boosey + celle éditée chez Dover, on constate effectivement des différences, notamment la percussion à la fin de la Glorification.

Sur la cinquantaine d'enregistrements que je connais, j'ai pas compté exactement mais j'ai l'impression que c'est la partition Boosey qui est la plus fréquemment utilisée.

http://www.amazon.fr/Stravinsky-Rite-Spring-Peter-Hill/dp/0521622212/ref=sr_1_cc_3?s=aps&ie=UTF8&qid=1357160423&sr=1-3-catcorr
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 23:33

Pour le centenaire du Sacre, les fac simile édités chez Boosey & Hawkes :

http://www.boosey.com/shop/ucat/Rite-of-Spring-2013-Facsimile-Editions/100102
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptySam 1 Fév 2014 - 1:59

antrav a écrit:
Pas technique le Vartan, mais lyrique, ohlala, il s'est encore lâché !  Laughing



Bizarrement, je ne pourrais pas dire que j'aime cette oeuvre d'un point de vue esthétique. Rien à voir en tout cas avec le plaisir qu'un Rameau :mrgreen:peut m'apporter. Je la délaisse souvent, trop entendue, trop convenue mais y revient presque malgré moi avec toujours un regret de remettre sur la platine un truc aussi "classique". Mais à chaque fois c'est la même surprise.

Le rythme en lui-même, malgré ses désarticulations, ne semble pas apporter vraiment du neuf. En 1913 sûrement, et encore ! Mais ce qu'il provoque ce rythme surtout, et c'est là son génie, c'est le démembrement de l'évidence naturelle que nous avons à entendre de la musique, de la mélodie, des séries... Stravinsky nous force par là à donner du sens à ce bruit sauvage, à ces sons instables discordants ou dissonants.

C'est toujours un effort d'écouter le Sacre, comme un match dont on sort un peu fatigué mais jamais lassé. Cette impression d'archaïsme qui fait référence aux thèmes de ce ballet est proche de la forme ici, c'est déjà un miracle en soi. Cette idée (fausse) de l'archaïque touche l'oreille par l'impression qu'enfin se dégagent des borborygmes et des remugles de ces sons primitifs, des signes, une organisation, enfin une représentation de discours. C'est véritablement la naissance (la renaissance 5 ou 10000 ans après la flûte du faune) de quelque chose d'inconnu qui marque le commencement de temps nouveaux où plus rien ne pourra être entendu comme avant. On peut saisir ici le pouvoir magique de la musique qui naît, sa capacité d'évocation (ici extraordinaire, les cinéastes ont bien compris l'utilisation simpliste qu'ils pouvaient en faire).

J'ai toujours un millier d'images qui me viennent à l'esprit à l'écoute du Sacre, bien plus que n'importe quelle autre oeuvre, parfois différentes selon les écoutes, d'une incroyable richesse: des couleurs, des atmosphères, des paysages imaginaires, des sons, de la chaleur, de la moiteur, de froid, de la peur, de la jouissance, du sadisme, des odeurs de brûlé, de moisi. Son caractère primitif, originaire, est multipotent, à l'instar des cellules-souches embryonnaires qui contiennent en leur gènes toutes les cellules différenciées d'un être vivant à venir. On a là comme l'idée d'une musique-souche qui contient en elle toute la diversité des émotions et des pensées de la musique sensée advenir. Un bouillon de culture primitif musical. C'est étrange et d'une telle complexité (à mes oreilles) que j'y trouve toujours quelque chose de neuf. Non pas qu'il y aurait des choses inouïes jusque là mais comme si on y trouvait des plans d'écoute variables.

Mûr pour l'asile.  geek
BONSOIR vartan, comparer le sacre à la musique de rameau, c'est comparer guernica à un tableau de canaletto; ce sont des oeuvres d'art, peinture ou musique peu importe, mais distantes dans le temps de plusieurs siècles.
toute oeuvre est émouvante, si elle plait elle est émouvante, si elle ne plait pas elle est émouvante également, car suscite une émotion, même si le terme émotion est presque toujours associé à la notion de joie, de plaisir, un sentiment positif......alors que le dégoût résulte également d'une émotion.
moi aussi j'aime rameau, le motet invertendo ou l'air "bacchus emporte la victoire' dans anacreon, c'est sublime....mais j'aime également le sacre car j'estime que toutes les époques ont fait des chefs d'oeuvre de musique classique, des chants monodiques grecs il y a 2000 ans déjà, c'est la raison pour laquelle j'écoute toutes les périodes.
"moi je n'écoute que du baroque ou je n'écoute que de la musique 1900 à 1950" je ne peux pas le concevoir, car c'est connaitre ou profiter seulement d'une petite partie de l'univers musical qui existe.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 10:40


Le "Sacre" déchaîne chez moi des impressions contradictoires...Est- ce que j'aime son esthétique : la réponse est : non. Cela étant, je dirais que le "Sacre" était inévitable, il devait arriver un jour ou l'autre, dans le contexte de 1913. L'inconscient musical de l'époque en rêvait, Stravinsky l'a fait, bravo, chapeau!

Cela étant, deux remarques : le "Sacre" est resté unique en son genre. Stravinsky n'a pas fait de "second Sacre". Certains le lui ont reproché mais il avait raison : le "Sacre" ne pouvait être dupliqué. C'était une sorte de "prototype musical". Le drame est que certains ont cru, notamment en France, terre de snobisme, qu'il ouvrait la porte à une esthétique nouvelle et que du passé, et même du présent, il fallait faire "table rase".

Quelques oeuvres contemporaines du "Sacre" : "Daphnis" de Ravel, "Jeux" de Debussy, "Pierrot Lunaire" de Schoenberg. Les deux dernières citées de ces oeuvres portaient, à mon sens, bien davantage les embryons d'une esthétique musicale du XXème siècle que le "Sacre".

Seulement, voilà, le "Sacre" fait "boum, boum, boum" et ça impressionne beaucoup de monde, mélomanes avertis comme béotiens. Et puis?

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 10:58

Parce que tu considères la musique comme ceux que tu dénonces ... à savoir ce concept foireux de "modernité".

La Sacre n'a pas besoin de l'étiquette "moderne" (ou autre) pour être génial.
Non seulement je m'en fiche pas mal de cette étiquette (comme de toute autre étiquette), mais je considère que l'Oiseau de feu et Petrouchka sont du même niveau que le Sacre (et pourtant on ne parle que du Sacre pour le côté "révolutionnaire").

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:08

[quote="Cololi"]Parce que tu considères la musique comme ceux que tu dénonces ... à savoir ce concept foireux de "modernité".

La Sacre n'a pas besoin de l'étiquette "moderne" (ou autre) pour être génial.
Non seulement je m'en fiche pas mal de cette étiquette (comme de toute autre étiquette), mais je considère que l'Oiseau de feu et Petrouchka sont du même niveau que le Sacre (et pourtant on ne parle que du Sacre pour le côté "révolutionnaire").[/quote

Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt et ne prenons pas Stravinsky pour un imbécile : il savait très bien ce qu'il faisait et pressentait la manière dont son "Sacre" a été reçu. P-ê en était-il fier, d'ailleurs. Donc, pour moi, dès l'origine, le "Sacre" est monté pour faire un scandale...Pourquoi pas. Mais qu'a y gagner la musique? Bof!

Tu trouves le "Sacre", génial. Il l'est sans doute, mais ce n'est pas mon esthétique. Autrement, tout à fait d'accord avec toi : j'aime bcp "l'Oiseau de feu" et "Petrouchka"...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:16

Je me fiche pas mal des intentions autres que musicales du compositeur, car je ne juge l'œuvre qu'au résultat (et je me fiche pas mal aussi des réactions des publics passés ou présents).

Et non bien entendu, le Sacre ce n'est pas une série de "boum boum" bien rythmés.
Pour reprendre la terminologie de Messiaen : c'est une musique colorée (en tout cas certains pans de la partition). C'est surtout pour ça que je l'aime.

(Il y a des musiques non colorées que j'aime énormément, mais c'est vrai que chez moi les compositeurs colorés ont une grosse prime).

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:22


Vouloir promouvoir une certaine esthétique musicale avec l'intention avouée ou non, de choquer, c'est aussi de la musique...On est même en plein dedans! On nbe peut en faire abstraction.
A présent, qu'on aime le "Sacre" pour ce qu'il est, oui, bien sûr, chacun ses goûts...

Je préfère des oeuvres plus subtiles (notamment, celles que je citait tout à l'heure) et, s'il y a couleurs, moins peintes "à la truelle"...Mais bon...



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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:32

starluc a écrit:

Vouloir promouvoir une certaine esthétique musicale avec l'intention avouée ou non, de choquer, c'est aussi de la musique...On est même en plein dedans! On nbe peut en faire abstraction.
A présent, qu'on aime le "Sacre" pour ce qu'il est, oui, bien sûr, chacun ses goûts...

Je préfère des oeuvres plus subtiles (notamment, celles que je citait tout à l'heure)  et, s'il y a couleurs, moins peintes "à la truelle"...Mais bon...


Oui Jeux et Pierrot lunaire c'est clairement plus raffiné. Mais "raffiné" ce n'est pas une valeur en soit. Il y a des partitions sensiblement moins raffinées que le Sacre et qui sont géniales.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:34

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Vouloir promouvoir une certaine esthétique musicale avec l'intention avouée ou non, de choquer, c'est aussi de la musique...On est même en plein dedans! On nbe peut en faire abstraction.
A présent, qu'on aime le "Sacre" pour ce qu'il est, oui, bien sûr, chacun ses goûts...

Je préfère des oeuvres plus subtiles (notamment, celles que je citait tout à l'heure)  et, s'il y a couleurs, moins peintes "à la truelle"...Mais bon...


Oui Jeux et Pierrot lunaire c'est clairement plus raffiné. Mais "raffiné" ce n'est pas une valeur en soit. Il y a des partitions sensiblement moins raffinées que le Sacre et qui sont géniales.

Dis-moi, lesquelles, cela m'intéresse.  coucou 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:37

Tu n'as jamais écouté la musique du XIX° siècle ?  Mr. Green 

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 11:53

Cololi a écrit:
Tu n'as jamais écouté la musique du XIX° siècle ?  Mr. Green 

Oui : Beethoven, Weber, Mendelsohn, Schumann, Saint- Saëns, Reinecke, Tchaïkovsky, Borodine, Moussorgsky et j'en oublie. Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 12:31

starluc a écrit:
Cololi a écrit:
Tu n'as jamais écouté la musique du XIX° siècle ?  Mr. Green 

Oui : Beethoven, Weber, Mendelsohn, Schumann, Saint- Saëns, Reinecke, Tchaïkovsky, Borodine, Moussorgsky et j'en oublie. Pourquoi?

Saint Saens c'est loin d'être toujours raffiné ... Borodine et Moussorgsky aussi (et eux contrairement à Saint Saens je les vénère ... donc je ne prêche pas pour ma paroisse ...).
Tchaikovsky c'est sur que c'est plus raffiné, mais c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

Bref le raffinement ou l'absence de raffinement ne sont pas des valeurs en soit.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 12:49

Cololi a écrit:
starluc a écrit:
Cololi a écrit:
Tu n'as jamais écouté la musique du XIX° siècle ?  Mr. Green 

Oui : Beethoven, Weber, Mendelsohn, Schumann, Saint- Saëns, Reinecke, Tchaïkovsky, Borodine, Moussorgsky et j'en oublie. Pourquoi?

Saint Saens c'est loin d'être toujours raffiné ... Borodine et Moussorgsky aussi (et eux contrairement à Saint Saens je les vénère ... donc je ne prêche pas pour ma paroisse ...).
Tchaikovsky c'est sur que c'est plus raffiné, mais c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

Bref le raffinement ou l'absence de raffinement ne sont pas des valeurs en soit.

Sans doute, sans doute...Simplement, la musique, nous le savons tous, est un moyen d'expression tellement riche et dont les potentialités expressives se sont tellement développées ces deux derniers siècles qu'il est, selon moi, bien dommage de ne pas en utiliser toutes les subtilités...

Alors, oui, bon, on peut donner dans le style "Sacre du Printemps" et pourquoi pas? Cela dit, les émules furent rares, sauf p-ê Prokofieff avec sa "Suite Scythe" et Bax qui avait eu connaissance du "Sacre" dans son Angleterre. Inutile de dire que l'oeuvre qui en est résultée "Spring Fire" me semble plus proche de Debussy que de Stravinsky...

La musique est une clé sensorielle de compréhension du monde (Schopenhauer, Adorno). On peut voir notre monde comme le voit Stravinsky dans son "Sacre" (boum, boum, boum!) et, à ce titre, je ne suis pas certain que la descendance du "Sacre" ne soit pas à chercher du côté du rock "bête et méchant" au décibel facile, davantage que dans la musique classique...Boutade ou provoc, soit, mais je suis sûr qu'il y a un fonds de vérité là-dedans.

Et puis, la musique peut nous faire saisir toute l'ambivalence à la fois terrifiante et séductrice du monde...C'est ma "Weltanschauung" que je ne retrouve à aucun moment dans le "Sacre" et que, d'ailleurs, je ne m'attends pas à y trouver!
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 12:56

Le Sacre est aussi une sorte d'apothéose de la danse; le manque de raffinement serait alors à considérer dans l'interprétation, l'écriture étant d'un raffinement extrême (l'effectif, les changements de mesure, l'orchestration inédite).
Pour la descendance, Prokofiev, Tcherepnine, Mosolov, Honegger, Popov, voire Milhaud...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 13:02

Cololi a écrit:

Tchaikovsky c'est sur que c'est plus raffiné, mais c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.
.

 Shocked 

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

et pourtant je suis d'accord sur le fond de ton message en ce qui concerne raffinement et subtilité et le sacre ne saurait se réduire a du Boum Boum? d'autant que si la musique a bien une dimension sauvage et barbare, elle ne me semble nullement manquer de subtilité dans son orchestration, ses effets rythmique dont la richesse n'a rien a voir avec le "rock bête et méchant" comme tu dit. Le sacre ce n'est pas une musique simpliste qui se contente d'exhiber la puissance de ses moyens, loin de là.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 13:05

starluc a écrit:

Sans doute, sans doute...Simplement, la musique, nous le savons tous, est un moyen d'expression tellement riche et dont les potentialités expressives se sont tellement développées ces deux derniers siècles qu'il est, selon moi, bien dommage de ne pas en utiliser toutes les subtilités...

Alors, oui, bon, on peut donner dans le style "Sacre du Printemps" et pourquoi pas? Cela dit, les émules furent rares, sauf p-ê Prokofieff avec sa "Suite Scythe" et Bax qui avait eu connaissance du "Sacre" dans son Angleterre. Inutile de dire que l'oeuvre qui en est résultée "Spring Fire" me semble plus proche de Debussy que de Stravinsky...

La musique est une clé sensorielle de compréhension du monde (Schopenhauer, Adorno). On peut voir notre monde comme le voit Stravinsky dans son "Sacre" (boum, boum, boum!) et, à ce titre,  je ne suis pas certain que la descendance du "Sacre" ne soit pas à chercher du côté du rock "bête et méchant" au décibel facile, davantage que dans la musique classique...Boutade ou provoc, soit, mais je suis sûr qu'il y a un fonds de vérité là-dedans.

Et puis, la musique peut nous faire saisir toute l'ambivalence à la fois terrifiante et séductrice du monde...C'est ma "Weltanschauung"  que je ne retrouve à aucun moment dans le "Sacre" et que, d'ailleurs, je ne m'attends pas à y trouver!

Tu as décidément tous les mauvais réflexes des "modernistes". Non une œuvre ne se mesure pas non plus à sa descendance (pour peu qu'on puisse la tracer de façon objective ...).

Mais ce qui est rigolo c'est que je me retrouve à défendre le Sacre, alors que je n'en suis pas un zélateur, et que ce n'est pas je pense mon idéal (je pense que mon idéal doit se trouver autour de Debussy, Messiaen, Tournemire ou Duruflé).
On peut comme tu le fais, théoriser sur les goûts musicaux, mais ça ne doit pas rendre dupe que tous les mélomanes aiment des musiques a priori très incompatibles. A moins de restreindre ses écoutes consciemment ou non en fonction de ça ... (ce qui je l'avoue est possible, et m'est arrivé - donc ça doit arriver à d'autres personnes).

sud273 a écrit:
Le Sacre est aussi une sorte d'apothéose de la danse; le manque de raffinement serait alors à considérer dans l'interprétation, l'écriture étant d'un raffinement extrême (l'effectif, les changements de mesure, l'orchestration inédite).

Oui, mais je suppose qu'il parlait du pupitre des percussions  hehe

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 13:42

Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:

Tchaikovsky c'est sur que c'est plus raffiné, mais c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.
.

 Shocked 

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

Oh, on s'y fait, tu sais. Il suffit de se dire que cela vient d'un fan de Bruckner.

Concernant le Sacre du Printemps, s'il s'agit d'un hapax sans descendant direct, c'est quand même une des oeuvres les plus inventive de l'histoire. N'y voir qu'une avalanche de rythmes irréguliers, c'est se limiter à ce qui frappe le plus immédiatement l'oreille. Par contre, quelles couleurs, quelle leçon d'orchestration, quelle puissance poétique!

Je me retrouve beaucoup dans ce que dit antrav plus haut. C'est une des rares partitions qui parvient à susciter des visions terriblement tangibles.

Un coup de maître.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:01

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire!
Le Sacre EST une oeuvre très raffinée, regardez la partition si vous ne vous en rendez pas compte... ce n'est pas parce qu'il y a des cuivres et des percussions et des fortissimo que ce n'est pas raffiné...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:11


Mais bien sûr que le "Sacre" est une oeuvre d'une facture raffinée du point de vue de l'orchestration, du rythme et de la couleur orchestrale.
Qu'elle nécessite un savoir-faire de la part de son auteur, nul doute là-dessus! Qu'elle ait une place importante dans l'histoire de la musique, aucun doute, là encore...

Ce dont je parle plutôt, c'est du style auquel je suis assez imperméable...Le "Sacre" n'est pas une musique qui me touche...Je n'aime guère son côté tellurique (la Terre me rend triste) et la danse n'est, pour moi, qu'un très médiocre substitut à l'envol...

Et bon, voilà, quoi!  bedo 



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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:36

Non mais ... Parsifal, Xavier, Cello ... je me suis mal fait comprendre. Je répondais au "boum boum" de Starluc, et il faut bien reconnaître qu'ils sont présents.
A présent s'arrêter à ça ...

Bref ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, quand bien même j'aurais été maladroit dans mon expression.
Starluc comparait le Sacre à Jeux et Pierrot lunaire ... beh oui désolé c'est moins raffiné que ces deux œuvres.

Pour moi le raffinement ne concerne que la forme, pas le fond (pour le fond j'utilise "subtilité").

Par ailleurs Xavier tu parles de partition ... et je n'ai pas besoin de la partition pour entendre la complexité du Sacre. Moi je parle du résultat sonore ... et désolé dans le résultat sonore il a un côté tapageur, ce n'est pas donc pas raffiné ... même si tu rajoutes 15 voix derrières. Subtile oui ... raffiné non.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:38

Je suis sûr que si tu regardais la partition du sacre, tu comprendrais encore mieux sa complexité ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:40

raffiné désignerait donc un genre de musique éthérée sans pulsation rythmique, le requiem de Fauré quoi!
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:41

A_rmand a écrit:
Je suis sûr que si tu regardais la partition du sacre, tu comprendrais encore mieux sa complexité ! Mr. Green

Je n'ai jamais parlé de complexité  Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 2661413304 
Ca peut être complexe et pas raffiné du tout.

sud273 a écrit:
raffiné désignerait donc un genre de musique éthérée sans pulsation rythmique, le requiem de Fauré quoi!

Pourquoi éthérée ?
Non tout simplement qui n'essaye pas de faire de l'effet.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:44

Cololi a écrit:
Net je n'ai pas besoin de la partition pour entendre la complexité du Sacre.

Bah si tu en as parlé là. Je trouve que c'est beaucoup plus simple à l'écoute qu'à la lecture justement.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 14:51

A_rmand a écrit:
Cololi a écrit:
Net je n'ai pas besoin de la partition pour entendre la complexité du Sacre.

Bah si tu en as parlé là. Je trouve que c'est beaucoup plus simple à l'écoute qu'à la lecture justement.

J'en ai parlé juste pour dire que ce n'était pas mon propos.

Je ne prétend pas d'avantage qu'on entende forcément toute la complexité de la partition à l'oreille, mais nul besoin de la partition pour entendre que cette musique est complexe. Et puis si on est très attentif on capte beaucoup de choses.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 15:53

Cello a écrit:

Oh, on s'y fait, tu sais. Il suffit de se dire que cela vient d'un fan de Bruckner.

Ai je prétendu que Bruckner était raffiné ? Bizarrement personne n'a répondu (sauf moi) sur la comparaison avec Jeux et Pierrot Lunaire (qui était la remarque initiale de Starluc) ...

Mais bon je vois qu'on ne peut être que dans la négation ou l'idolâtrie, et qu'il n'y a pas de place pour une opinion nuancée, donc je vais laisser les docteurs du forum officier ...

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 15:55

Mais non pas du tout ! On peut être dans le juste milieu.  Crying or Very sad 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 16:18

Cololi a écrit:
Cello a écrit:

Oh, on s'y fait, tu sais. Il suffit de se dire que cela vient d'un fan de Bruckner.

Ai je prétendu que Bruckner était raffiné ? Bizarrement personne n'a répondu (sauf moi) sur la comparaison avec Jeux et Pierrot Lunaire (qui était la remarque initiale de Starluc) ...

Mais bon je vois qu'on ne peut être que dans la négation ou l'idolâtrie, et qu'il n'y a pas de place pour une opinion nuancée, donc je vais laisser les docteurs du forum officier ...

Ben, tu sais, oser demander de nous une opinion nuancée quand tu viens de sortir que Tchaïkovsky:

Citation :
...c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

... il y a de quoi pisser de rire.

Bon, sur Pierrot Lunaire et Le Sacre, lequel est le plus raffiné? Honnêtement, je ne sais pas. C'est vrai le premier ne fait pas boum boum mais il y a moins d'instruments alors... égalité Mr.Red ? En tout cas, je porte les deux au sommet (mais Le Sacre plus haut).
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 16:51

Cello a écrit:

Ben, tu sais, oser demander de nous une opinion nuancée quand tu viens de sortir que Tchaïkovsky:

Citation :
...c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

... il y a de quoi pisser de rire.

Je le reconnais. Mais moi dans le même temps je ne joue pas l'outré comme vous avez fait tous les trois.
Donc pour ma part j'arrête là.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 17:05

sud273 a écrit:
raffiné désignerait donc un genre de musique éthérée sans pulsation rythmique, le requiem de Fauré quoi!

Non! Je te le dis tout de suite, je ne prise guère Fauré. Mais "Jeux" de Debussy, le "Pierrot Lunaire" de Schoenberg, le "Chant de la nuit " de Szymnaonvsky, "Daphnis" de Ravel ou même la 1ère symphonie de Kurt Weill sont des oeuvres à la fois elliptiques, inquiètes, d'une grande sensualité, donc ambivalentes (c(est p-ê cela, le raffinement!) et très sophistiquées dans leur effet sonore. Elles me semblent délivrer un message plus universel.

Y-a-t-il une interrogation dans le "Sacre"? Réponse : non!

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyLun 3 Fév 2014 - 20:03

La musique de Ravel est émaillée de Zim-Boum triviaux !
Et c'est aussi pour ça que je l'aime.
starluc a écrit:


Y-a-t-il une interrogation dans le "Sacre"? Réponse : non!

Ce débat, entre autre, te prouve bien que si. bedo 
Je comprends mal ces questions de raffinement. Si je vous ai bien lu, ça n'a aucun rapport avec la délicatesse des couleurs orchestrales, ni avec la quantité de pupitres, ni avec le chantourné compliqué des lignes mélodiques, ni dans la superposition de ces dites lignes, ni avec l'orfèvrerie des timbres, ni avec des climax tonitruants.
Reste la multiplication des pupitres des percutions... Un de mes péchés mignons...
Est-cela l'impression peu raffinée, vulgaire, et pourquoi pas barbare ? (Je les engage derechef à retourner à l'Exposition Coloniale pour y entendre des Gamelans.)
D'aucuns trouvent encore les symphonies de Mahler malgracieuses.
La vulgarité, la fanfare comme outil, comme signifiant dans une musique ne me gène pas du tout. Bien au contraire elle est un exhausteur de goût (mon goût, j'en conviens...)
Me gênent bien plus les compositeurs qui préparent à coup d'artifices vieillots des réexpositions attendues ou des arias 1.2.3,1.2.3 avec la fantaisie et la délicatesse d'un métronome.
Et quid de La Musique pour cordes et percu de Bartók que je m'en vais écouter de ce pas après le Sacre ?
Quelle trivialité  drink 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMar 4 Fév 2014 - 10:49

Primo, l'esthétique musicale du "Sacre" porte à débat (cela dure depuis bien longtemps...) mais on parle ici de musique, non du substrat intellectuel du livret qui semble, d'ailleurs, assez menu par rapport au bruit de l'orchestre....Je vais y revenir.

Secundo, je dois te dire que j'aime bcp la percussion. Mais tout dépend de la manière dont on s'en sert : Korngold, musicien que j'apprécie, est un fou de percussions (voir ses musiques de film). Malcolm Arnold aussi et j'aime énormément sa symphonie n° 4 qui est truffée de percussions et se paie même le luxe de faire passer une fanfare au milieu de l'orchestre dans le finale. Humour et clin d'oeil...En trouve- t- on dans le "Sacre? Pour moi, non. J'ai bcp d'admiration pour la "Musique pour cordes, percussion et célesta" de Bartok. Mais as-tu remarqué le traitement délicat que fait Bartok de la percussion? L'orchestre n'est pas le même non plus, il est vrai.

Tertio, on a dit que le "Sacre" était une oeuvre paroxystique, ce que je crois bien volontiers et même constate. Seulement, il y a d'autres oeuvres qui ont ce caractère dans la musique du XXème siècle : le "Chant de la Nuit" de Szymanovski (celle-là, cela fait un moment que je la ressasse, mais pour moi, c'est un sommet de la musique) ou le "Buisson ardent" de Charles Koechlin. D'où vient alors que j'aime ces oeuvres et pas le "Sacre" : tout simplement parce que les paroxysmes, dans ces partitions, sont traduits par des sortes de vagues orchestrales qui densifient le discours et non pas un "boum, boum, boum" quasi-permanent. La musique est déterminée par un rythme trop dominateur et omniprésent : j'aime pas!

Et fait, ce "boum, boum, boum" n'est pas là pour rien. Il est là pour la danse. La danse de malheureux "barbares" barbus qui s'échinent à s'élever en rythme vers le ciel pour mieux retomber sur leur triste Terre et ramenés à leur condition misérable. Dans les deux oeuvres que j'ai cité dans le paragraphe précédent, j'ai l'impression d'être en contact avec le cosmos et de glaner ma part d'éternité. Le "Sacre" me ramène à la condition humaine. Et quelle condition! Humain, trop humain!

Bref, voilà comment je vois le "Sacre". Par pudeur et parce que ce n'est pas le sujet, j'éviterai de vous dire ce que je pense des "Noces"...C'est encore pire! coucou 








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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMar 4 Fév 2014 - 19:34

N'est-ce pas le programme du Sacre qui influence la vision tellurique que tu en as ?
J'ai eu la chance de découvrir cette musique (dont j'ignorais que ce fût un ballet ) très jeune en classe de cinquième par la bonté un peu indélicate d'une prof de musique (un peu réac avec le recul) qui me donna une cassette 60' enregistrée sur une seule face ( si bien que pendant longtemps il m'a manqué le finale).
Je n'en connaissais pas le programme très "terroir" (je te l'accorde ! ) et m'en suis fait une idée toute autre.
De toutes autres idées ! devrais-je dire.
Ça allait (et ça va toujours tongue ) du duel de bellier stellaire, combat de constellation, au rut ėhonté d'une orgie bien terrestre.
Faute s'il en est à Stravinsky et à sa manie des musiques à programme.
Restent tes préventions pour le Boumboum...
C'est aller peut être un peu vite en besogne et oublier toute la grande intro des bois, si belle et assez signifiante pour être reprise trois fois.
Et il y a aussi ce merveilleux moment de flûte (je retrouverai le minutage ultérieurement) que j'entends comme un lander.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMar 4 Fév 2014 - 21:19

Cololi a écrit:
Cello a écrit:

Ben, tu sais, oser demander de nous une opinion nuancée quand tu viens de sortir que Tchaïkovsky:

Citation :
...c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

... il y a de quoi pisser de rire.

Je le reconnais. Mais moi dans le même temps je ne joue pas l'outré comme vous avez fait tous les trois.
Donc pour ma part j'arrête là.

Donc tu ne joues pas l'outré mais tu joues le vexé, il faut croire que c'est mieux.

On s'en fiche du "raffinement" ou de la "signification". Depuis quand les arguments de ballet ont-ils un intérêt ?

Stravinsky c'est la pure jouissance orchestrale, une explosion de couleurs et de rythmes dans des oeuvres comme l'Oiseau de feu ou le Sacre du printemps, mais c'est aussi un joueur intellectuel de haut vol, dont l'inventivité est quasi sans limites... Il m'a fallu un bon moment pour apprivoiser ce caméléon et ses différentes facettes mais maintenant j'aime chacune de ses périodes. En dehors de Schoenberg je ne vois qu'un génie équivalent au XXème siècle : Picasso le polymorphe, qui montre la même capacité à se réinventer constamment, à se fixer de nouvelles règles/contraintes, comme autant de défis à relever, et cette volonté de toujours aller de l'avant, avec parfois un opportunisme commercial certain, mais une maîtrise absolue de son medium qu'il n'est même pas besoin démontrer.

En plus il adorait Tchaïkovsky, preuve s'il en fallait une, qu'il avait tout compris. Mr. Green


Dernière édition par WoO le Mer 5 Fév 2014 - 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMar 4 Fév 2014 - 21:35

WoO a écrit:
Cololi a écrit:
Cello a écrit:

Ben, tu sais, oser demander de nous une opinion nuancée quand tu viens de sortir que Tchaïkovsky:

Citation :
...c'est une musique sans grand intérêt, tellement que c'est plat.

... il y a de quoi pisser de rire.

Je le reconnais. Mais moi dans le même temps je ne joue pas l'outré comme vous avez fait tous les trois.
Donc pour ma part j'arrête là.

Donc tu ne joues pas l'outré mais tu joues le vexé, il faut croire que c'est mieux.

On s'en fiche du "raffinement" ou de la "signification". Depuis quand les arguments de ballet ont-ils un intérêt ?

Stravinsky c'est la pure jouissance orchestrale, une explosion de couleurs et de rythmes dans des oeuvres comme l'Oiseau ou le Sacre, mais c'est aussi un joueur intellectuel de haut vol dont l'inventivité est quasi sans limites... Il m'a fallu un bon moment pour apprivoiser ce caméléon et ses différentes facettes mais maintenant j'aime chacune de ses périodes. En dehors de Schoenberg je ne vois qu'un équivalent à son génie au XXème siècle : Picasso le polymorphe qui montre la même capacité à se réinventer constamment, à se fixer de nouvelles règles/contraintes, comme autant de défis à relever une volonté de toujours aller de l'avant. Avec parfois un opportunisme commercial certain mais une maîtrise absolue de son medium qu'il n'est pas besoin démontrer.

En plus il adorait Tchaïkovsky, preuve s'il en fallait une, qu'il avait tout compris. Mr. Green

Tu ne vois pas la différence ?

Autant je ne suis d'accord sur rien avec Starluc ... et autant j'adore le Sacre (couleur, rythme, orchestration, harmonie ...) autant je ne vois pas trop comment nier qu'effectivement certains moments de l'œuvre, les percussions se font plus que généreusement entendre. Perso j'aime beaucoup ... mais je ne vois pas comment nier à Starluc que oui ... Jeux et Pierrot lunaire c'est d'une autre esthétique, plus raffinée (et je ne parle pas de la complexité de l'écriture).

Cette comparaison étant choisie par Starluc pour illustrer ce qu'il voulait dire, personne n'a repris cette comparaison ... et du coup a répondu totalement à côté ... et les seules réponses ont consisté à répondre de façon outrée que s'attaquer au Sacre est un crime.

Hors non seulement ce n'était pas mon propos ... mais ça ne répond pas à la remarque de Starluc.

Je m'attendais sincèrement à ce que des personnes qui connaissent le rock (donc certainement pas moi) confirment ou infirment l'idée de Starluc, pas qu'on vienne m'expliquer que je n'aimais pas le Sacre  Laughing

Quand au goût de Stravinsky ... il aimait aussi Verdi ... et là je ne suis pas certain que tu le suives autant  hehe 

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 9:19

Bon, pour la parenté entre Le Sacre et le rock, elle me semble très ténue.

Ce dernier exige une pulsation certes bien marquée mais ultra-régulière. Dans le ballet, la métrique change tout le temps, c'est même en partie ce qui a fait sa réputation.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 9:35

Cello a écrit:
Bon, pour la parenté entre Le Sacre et le rock, elle me semble très ténue.

Ce dernier exige une pulsation certes bien marquée mais ultra-régulière. Dans le ballet, la métrique change tout le temps, c'est même en partie ce qui a fait sa réputation.

Ce n'est pas le cas pour le rock progressif, et quelque part c'est peut être un des héritages les plus importants du sacre, Stravinsky reste une des influences majeurs pour beaucoup de ces musiciens, et parfois c'est très flagrant, parfois ça l'est moins ( Magma, King Crimson, Frank Zappa, Yes, Emerson Lake and Palmer, etc )
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 12:07

tod a écrit:
N'est-ce pas le programme du Sacre qui influence la vision tellurique que tu en as ?
J'ai eu la chance de découvrir cette musique (dont j'ignorais que ce fût un ballet ) très jeune en classe de cinquième par la bonté un peu indélicate d'une prof de musique (un peu réac avec le recul) qui me donna une cassette 60' enregistrée sur une seule face ( si bien que pendant longtemps il m'a manqué le finale).
Je n'en connaissais pas le programme très "terroir" (je te l'accorde ! ) et m'en suis fait une idée toute autre.
De toutes autres idées ! devrais-je dire.
Ça allait (et ça va toujours tongue ) du duel de bellier stellaire,  combat de constellation,  au rut ėhonté d'une orgie bien terrestre.
Faute s'il en est à Stravinsky et à sa manie des musiques à programme.
Restent tes préventions pour le Boumboum...
C'est aller peut être un peu vite en besogne et oublier toute la grande intro des bois, si belle et assez signifiante pour être reprise trois fois.
Et il y a aussi ce merveilleux moment de flûte (je retrouverai le minutage ultérieurement) que j'entends comme un lander.

C'est très intéressant ce que tu écris car mon expérience du "Sacre" est totalement parallèle : je l'ai entendu en classe de musique en 3ème où j'avais une prof de musique dont les goûts, avec le recul du temps, étaient, à mon avis, assez "réac".

Je me souviens de la leçon qu'elle nous a fait sur le "Sacre" et de notre étonnement quand nous avons appris que Stravinsky était l'élève de Rimsky-Korsakov. Elle nous a répondu : "ne me demandez pas ce que Rimsky a fait à Stravinsky pour qu'il fasse ce truc-là!".

Nous avons écouté, tous. J'ai pas aimé. Alors que l'ai réécouté avec mon ami d'enfance qui, lui, avait aimé. Je me le suis même acheté chez "Musidisc" par Jascha Horenstein (ben oui, j'avais pas de sous ! J'ai appris ensuite que cette interprétation n'était pas des plus mauvaises, d'ailleurs). Mon ami m'a dit "toi qui aime tant la technique, les moteurs, je ne comprends pas que tu restes insensible à cette musique". Sa réflexion allait loin! Mais, rien à faire, je n'y voyais qu'une manifestation de force tellurique avec démonstration de moult d'efforts et, comme a dit Eschyle quelque part "ce ui procède du divin est sans effort". Je ne connaissais pas à l'époque les fugues orchestrales d'un Max Reger....Ni les fulgurances de Scriabine...

Je disais donc que ma prof de musique était probablement réac, mais, au début des années 70, il était strictement interdit et "politiquement incorrect" de remettre en cause Stravinsky. C'était le héros musical du siècle. Quand nous avons voulu écouter du Schoenberg (qui faisait partie du programme, lui aussi!), notre prof nous a répondu : je n'ai pas de disques de ce compositeur dont la musique est particulièrement énervante". A la trappe, Arnold!

Depuis, on a appris que le XXème siècle avait été, d'un point de vue esthétique, un peu moins monolithique qu'une certaine "élite" voulait nous le faire croire. Avant "Mort à Venise" de Visconti, personne de connaissait Mahler en France...Et dans les années 80, il n'y avait pas de semaine sans qu'une symphonie de Mahler soit à l'affiche. J'en sais quelque chose, un de mes meilleurs amis était un "fan" de ce compositeur et j'allais au concert avec lui presque chaque semaine....

Alors, ne pensez- vous pas que tout cela sent un peu le phénomène de mode des années 50/60 et que Stravinsky est un compositeur quelque peu-surévalué, tout comme Picasso en peinture? Dans les trente dernières années du XXème siècle, on a redécouvert Mahler (déjà cité), la "trinité viennoise", Chosta (qui cultive un style mélangé de novation et de banalité, signé Rostand), Rachmaninov (dont les concertos sont d'une belle facture d'écriture mais d'un terrible vide musical, signé Goléa) , Sibelius (le plus mauvais compositeur du monde, signe Boucourechliev), Szymanovski (compositeur intéressant mais manquant un peu d'originalité (!), signé Rostand) . En peinture, on a retrouvé Matisse, Marquet, Hopper : je me reconnais bien davantage en eux que dans Picasso dont j'admire toutefois le talent aigü pour le dessin, par ailleurs....Il aurait fait un excellent caricaturiste, ce qu'il n' a pas été...

Alors, bien sûr, on peut interpréter les volte-face esthétique d'un Stravinsky comme la marque du génie (il a tout compris avant tout le monde) ou les opportunismes d'un musicien un peu à bout de souffle niveau inspiration. Chacun se fera son idée. Mais j'avoue que quand je vois un musicien aussi grâçieux, allant parfois jusqu'à la mièvrerie comme Poulenc prendre Stravinsky comme modèle, je me dis qu'il y a eu un grand malentendu quelque part...Et je rigole!

quant à Tchaïkovsky, Rachmaninoff aurait pu faire la même réponse que Stravinsky...Et Dieu sait s'ils s'aimaient tous les deux...Etonnant, non?



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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 12:46

En réalité, le lien avec Rimsky est très net, on le perçoit assez clairement dans certaines versions (Maazel à Paris par exemple) qui "analysent" très nettement l'aspect mélodique et post-romantique des pupitres de cordes. L'orchestration n'est pas si étrangère à celle de la symphonie en mi, très opaque et sombre.

Je ne vois aucun point commun entre Matisse, Marquet et Hopper, mais les comparaisons entre peinture et musique sont rarement éclairantes (encore moins chez les artistes qui pratiquaient les deux disciplines, comme Alfven).

Stravinsky, sur-évalué? je ne pense pas, je pense plutôt le contraire, et notamment en ce qui concerne les oeuvres de la période sérielle. Le regard rétrospectif opère des raccourcis qui causent des méprises. En 1924, lors de l'explosion du "machinisle/motorisme" inspiré directement du Sacre, Stravinsky est redevenu un néo-classique et Prokofiev se moque du courant "retour à Bach", dans sa volonté de se faire passer pour un révolutionnaire, il envisage plutôt Stravinsky comme un compositeur rétrograde. Mais l'influence de Stravinsky ne se manifeste pas seulement sur les avant-garde: Poulenc (gracieux? mièvres? il y a erreur sur la personne, voir les sonates de jeunesse pour vents) ou Barber s'inspirent de son écriture pour les bois (dans ce domaine l'introduction du Sacre est tout aussi spectaculaire et novatrice que ce qui suit, sans mentionner les chefs-d’œuvre définitifs que sont l'Octuor ou Ebony concerto).
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 12:52

starluc a écrit:
Mais j'avoue que quand je vois un musicien aussi grâçieux, allant parfois jusqu'à la mièvrerie comme Poulenc prendre Stravinsky comme modèle, je me dis qu'il y a eu un grand malentendu quelque part...Et je rigole!

Poulenc mièvre ? Là aussi comme pour le Sacre je te conseille de réécouter.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 14:00


Je ne te dis pas le concerto pour deux pianos (que j'aime bcp) ou les "Animaux modèles" que je trouve fabuleux mais la "Dame de Monte-Carlo" ou d'autres de ses mélodies, c'est un peu "limite"...

Ce qui me fait assez marrer, et c'est un exemple du "malentendu" dont je parlais c'est que, lorsqu'il compose son "concerto pour piano" en 1948, il écrit, avec une touche d'ironie "j'ai essayé d'illustrer cette noble forme promue par Rachmaninoff". Alors que, d'une part, les concertos de Rachmaninoff, (le 4ème et la "Rapsodie", notamment) sont d'une complexité d'écriture bien plus grande que celui du concerto de Poulenc qui n'hésite pas à recourir à une inspiration que, si c'était Rachma qui les avait employé, on n'aurait pas hésité à taxer de "vulgaire" et de "réactionnaire".

Je n'ai rien contre Valentine et ses petits petons que l'on entend dans le finale mais comme nouveauté, on peut rêver mieux...

Et cet artiste sympathique et des plus respectables, qui a sa patte et son tempérament propre de se réclamer de Stravinsky, le "soleil Igor", comme il l'appelait, avec lequel, il n'a pas grand chose à voir...Ce qui ne l'empêche pas de l'admirer, soit dit en passant...

Moi, je vois là un grand malentendu esthétique...Qui me fait bien rire... pété de rire 

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 14:07

starluc a écrit:

Je ne te dis pas le concerto pour deux pianos (que j'aime bcp) ou les "Animaux modèles" que je trouve fabuleux mais la "Dame de Monte-Carlo" ou d'autres de ses mélodies, c'est un peu "limite"...

Ce qui me fait assez marrer, et c'est un exemple du "malentendu" dont je parlais c'est que, lorsqu'il compose son "concerto pour piano" en 1948, il écrit, avec une touche d'ironie "j'ai essayé d'illustrer cette noble forme promue par Rachmaninoff". Alors que, d'une part, les concertos de Rachmaninoff, (le 4ème et la "Rapsodie", notamment) sont d'une complexité d'écriture bien plus grande que celui du concerto de  Poulenc qui n'hésite pas à recourir à une inspiration que, si c'était Rachma qui les avait employé, on n'aurait pas hésité à taxer de "vulgaire" et de "réactionnaire".

Je n'ai rien contre Valentine et ses petits petons que l'on entend dans le finale mais comme nouveauté, on peut rêver mieux...

Et cet artiste sympathique et  des plus respectables, qui a sa patte et son tempérament propre de se réclamer de Stravinsky, le "soleil Igor", comme il l'appelait, avec lequel, il n'a pas grand chose à voir...Ce qui ne l'empêche pas de l'admirer, soit dit en passant...

Moi, je vois là un grand malentendu esthétique...Qui me fait bien rire... pété de rire 


Les concerti (pas seulement celui que tu cites donc), ont un côté léger. Par contre Dialogues, Stabat Mater et les mélodies, c'est très profond.

Par ailleurs, les étiquettes réac/révolutionnaire ... en musique je m'en fiche pas mal, surtout quand on voit comment elles ont été utilisées.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 14:21

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Je ne te dis pas le concerto pour deux pianos (que j'aime bcp) ou les "Animaux modèles" que je trouve fabuleux mais la "Dame de Monte-Carlo" ou d'autres de ses mélodies, c'est un peu "limite"...

Ce qui me fait assez marrer, et c'est un exemple du "malentendu" dont je parlais c'est que, lorsqu'il compose son "concerto pour piano" en 1948, il écrit, avec une touche d'ironie "j'ai essayé d'illustrer cette noble forme promue par Rachmaninoff". Alors que, d'une part, les concertos de Rachmaninoff, (le 4ème et la "Rapsodie", notamment) sont d'une complexité d'écriture bien plus grande que celui du concerto de  Poulenc qui n'hésite pas à recourir à une inspiration que, si c'était Rachma qui les avait employé, on n'aurait pas hésité à taxer de "vulgaire" et de "réactionnaire".

Je n'ai rien contre Valentine et ses petits petons que l'on entend dans le finale mais comme nouveauté, on peut rêver mieux...

Et cet artiste sympathique et  des plus respectables, qui a sa patte et son tempérament propre de se réclamer de Stravinsky, le "soleil Igor", comme il l'appelait, avec lequel, il n'a pas grand chose à voir...Ce qui ne l'empêche pas de l'admirer, soit dit en passant...

Moi, je vois là un grand malentendu esthétique...Qui me fait bien rire... pété de rire 


Les concerti (pas seulement celui que tu cites donc), ont un côté léger. Par contre Dialogues, Stabat Mater et les mélodies, c'est très profond.

Par ailleurs, les étiquettes réac/révolutionnaire ... en musique je m'en fiche pas mal, surtout quand on voit comment elles ont été utilisées.


et bien oui, Poulenc sait être profond...M'enfin les mélodies...Quand j'entends, par exemple, "Nous voulons une petite soeur" sur un texte de ce cher Jaboune, bof!

Alors oui, les concepts de modernité/réaction ont été employés un peu à tort et à travers...Mais cela n'empêche pas qu'il faut tjs les dénoncer, vu les âneries qui ont été écrites et qui continueront à l'être et, en matière d'art, se méfier de la mode comme de la peste!  coucou 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 15:58

sud273 a écrit:
En réalité, le lien avec Rimsky est très net, on le perçoit assez clairement dans certaines versions (Maazel à Paris par exemple) qui "analysent" très nettement l'aspect mélodique et post-romantique des pupitres de cordes. L'orchestration n'est pas si étrangère à celle de la symphonie en mi, très opaque et sombre.

Je ne vois aucun point commun entre Matisse, Marquet et Hopper, mais les comparaisons entre peinture et musique sont rarement éclairantes (encore moins chez les artistes qui pratiquaient les deux disciplines, comme Alfven).

Stravinsky, sur-évalué? je ne pense pas, je pense plutôt le contraire, et notamment en ce qui concerne les oeuvres de la période sérielle. Le regard rétrospectif opère des raccourcis qui causent des méprises. En 1924, lors de l'explosion du "machinisle/motorisme" inspiré directement du Sacre, Stravinsky est redevenu un néo-classique et Prokofiev se moque du courant "retour à Bach", dans sa volonté de se faire passer pour un révolutionnaire, il envisage plutôt Stravinsky comme un compositeur rétrograde. Mais l'influence de Stravinsky ne se manifeste pas seulement sur les avant-garde: Poulenc (gracieux? mièvres? il y a erreur sur la personne, voir les sonates de jeunesse pour vents) ou Barber s'inspirent de son écriture pour les bois (dans ce domaine l'introduction du Sacre est tout aussi spectaculaire et novatrice que ce qui suit, sans mentionner les chefs-d’œuvre définitifs que sont l'Octuor ou Ebony concerto).

Le point commun entre Matisse, Marquet et Hopper? la peinture par à-plat et, pour les deux derniers cités, un très grand sens de la solitude humaine...

Je ne vois pas très bien l'influence de Stravinsky sur Poulenc (je connais moins bien Barber). L'Ebony-Ceoncerto me plaît bcp, mais il y a l'influence du jazz, qui ne me rebute pas, bien au contraire!

Quant aux oeuvres de la période sérielle, je les trouve des plus arides...Comme si seule la technique d'écriture tenait au-dessus de l'eau une inspiration à bout de souffle...Pas joyeux...Tout du moins, je les ressens ainsi.... coucou 

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 18:46

Pendant longtemps je n'ai pas trouvé le Sacre extraordinaire, donc non, ça ne me choque pas si quelqu'un vient me dire qu'il n'aime pas... Les goûts et les couleurs... J'ai toujours du mal à en percevoir la modernité par contre Embarassed avec tout ce qui s'est fait de tellement plus moderne depuis... (même si je suis bien conscient qu'il a joué un rôle important)
Je sens bien la filiation avec Rimsky par contre.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 18:57

WoO a écrit:
Pendant longtemps je n'ai pas trouvé le Sacre extraordinaire, donc non, ça ne me choque pas si quelqu'un vient me dire qu'il n'aime pas... Les goûts et les couleurs... J'ai toujours du mal à en percevoir la modernité par contre  Embarassed  avec tout ce qui s'est fait de tellement plus moderne depuis... (même si je suis bien conscient qu'il a joué un rôle important)
Je sens bien la filiation avec Rimsky par contre.

Ca dépend si tu fais dans l'ordre chronologique ou pas. Moi qui venais du XIX°, je te garantie que tu la sens la modernité (de même que la modernité de Strauss dans Salome et Elektra - même quand tu viens de Wagner). Par contre j'avoue que la filiation avec Rimsky m'échappe tellement ce que Stravinsky fait est neuf (même si évidemment il ne part pas de rien, loin de là).

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 19:07

WoO a écrit:
Pendant longtemps je n'ai pas trouvé le Sacre extraordinaire, donc non, ça ne me choque pas si quelqu'un vient me dire qu'il n'aime pas... Les goûts et les couleurs... J'ai toujours du mal à en percevoir la modernité par contre  Embarassed  avec tout ce qui s'est fait de tellement plus moderne depuis...

Depuis, oui; mais avant?

Certes il y a les premières oeuvres atonales déjà de Schoenberg ou Scriabine; mais ce que fait Stravinsky est tout à fait neuf et différent!

WoO a écrit:
Je sens bien la filiation avec Rimsky par contre.

Ca s'estompe quand même pas mal par rapport à Feu d'artifice et l'Oiseau; mais il reste des traces, oui.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 4 EmptyMer 5 Fév 2014 - 20:54

fenrir a écrit:
Cello a écrit:
Bon, pour la parenté entre Le Sacre et le rock, elle me semble très ténue.

Ce dernier exige une pulsation certes bien marquée mais ultra-régulière. Dans le ballet, la métrique change tout le temps, c'est même en partie ce qui a fait sa réputation.

Ce n'est pas le cas pour le rock progressif, et quelque part c'est peut être un des héritages les plus importants du sacre, Stravinsky reste une des influences majeurs pour beaucoup de ces musiciens, et parfois c'est très flagrant, parfois ça l'est moins ( Magma, King Crimson, Frank Zappa, Yes, Emerson Lake and Palmer, etc )

 thumright 


Stravinsky est le compositeur le plus cité par les groupes de rock progressif et de jazz-rock.Le travail rythmique a base de mesures asymétriques du Sacre est la source de l'obsession (parfois jusqu'au maniérisme) du prog et du jazz-rock pour les rythmes impairs.
A ta liste je me permets d'ajouter Egg, Univers Zero, le Mahavishnu Orchestra et Present.  Smile 
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