Autour de la musique classique

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 Stravinsky - Le Sacre du printemps

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Crapio
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyDim 2 Mar 2008 - 14:55

Ah oui c'est vrai que Nijinsky parait il avait tendance à faire des chorégraphies plutôt... sympa Smile.
Néanmoins j'ai beaucoup plus de mal à discerner un côté érotique dans l'Apres midi d'un faune ou chez Debussy en general (même si la plupart de ses oeuvres reste géniale).
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyDim 2 Mar 2008 - 15:08

le scandale du Faune est en partie la conséquence de l'improvisation finale de Nijinsky, je ne sous-entendais pas que la musique était explicitement érotique, encore que ça puisse se discuter.
En ce qui concerne la chorégraphie originale du sacre, telle qu'on a pu la voir restaurée il y a une quinzaine d'années au théâtres des Champs-Elysées, il n'y avait vraiment pas de quoi casser trois pattes à un canard rétrograde, le côté "vieux-russe" et danses populaires répétitives paraît aujourd'hui bien sage par rapport à Béjart par exemple. C'était en réalité assez ennuyeux et plutôt désincarné, on ne peut pas dire qu'il y avait beaucoup de "danse" là-dedans.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyDim 2 Mar 2008 - 20:33

Il s'appelle Darcachin.
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Tus
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 13:45

Oui il y a beaucoup d'érotisme dans le Sacre, même si ce n'est pas ainsi que je préfère l'érotisme, justement (voir Scriabine pour ça). Dans Debussy, je ne vois pas du tout, en revanche...
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antrav
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 13:55

Spiritus a écrit:
Dans Debussy, je ne vois pas du tout, en revanche...

Sans compter avec la flûte du Faune, La Mer, quand même, vous l'avez écoutée ? Shocked
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Tus
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 13:56

Bah oui, c'est jouissif oui, extatique aussi, mais érotique non... Ce n'est pas languide, pas brûlant, plutôt onirique.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:02

D'ailleurs, c'est très connu, le Basson d'Arcachin.

Bon, j'ai honte, je sors.
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WoO
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:08

vartan a écrit:
La Mer, quand même, vous l'avez écoutée ? Shocked

Oui, on l'a écoutée... I don't want that

Bon, on va dire que ça n'est pas vraiment ce que je passerai pour agrémenter une nuit de débauche. Cool
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Tus
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:10

Il y a le poème de l'extase pour ça. cool-blue
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antrav
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:11

Je n'ai pas dit que c'était du Viagra non plus ! Rolling Eyes

Mais je sens quand même que les mouvements maritimes décrits ici sont très voluptueux, sensuels, l'acmé émotionnel de certains passages est assez vibrant d'amour il me semble, mais bon... fleurs
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:57

je vois mieux les différences donc, c'est l'écueil pour moi, la Mer c'est sec et venteux, avec toutes sortes de petites rocailles à fleur d'eau pour éventrer le voilier de l'auditeur: pas sensuel du tout pour moi, un jeu intellectuel totalement dépourvu de sentiment. Le Faune je ne dis pas qu'il n'y ait pas une dimension charnelle, mais paresseuse alors... et solitaire
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antrav
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyLun 3 Mar 2008 - 19:50

D'accord pour le Faune, mais la Mer tu n'a pas regardé sous la surface, ces lames de fond et ces rides sur l'eau, ces plongées abyssales brutales et chaotiques, cette écume qui mousse et étourdi ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMar 4 Mar 2008 - 16:08

Vous allez vraiment trop loin là. affraid fleurs
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Crapio
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 13 Déc 2008 - 1:15

Xavier a écrit:
C'est tout à fait mon impression aussi.

On pourrait mettre 4 pianos ça n'y changerait rien.

C'est pareil pour le Sacre du printemps par exemple, même si là c'est instructif pour l'harmonie, on comprend beaucoup de choses dans la version 4 mains ou 2 pianos. (ou 5 mains chez Fazil Say)

(mince encore une digression...)

J'adore la version 2 pianos de La Valse de Ravel mais par contre pour le Sacre Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Ca peut-être lié au fait que j'ai découvert la Valse de Ravel version 2 pianos et pas le Sacre... mais il faut essayer de s'imaginer une autre oeuvre peut-être et éviter la comparaison... chose que je n'arrive pas à faire avec le Sacre j'avoue...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 13 Déc 2008 - 1:18

Soyons d'accord: l'aspect fulgurant, violent et physique de l'oeuvre est à 90% gommé.

Mais j'aime bien la version 5 mains de Fazil Say qui restitue le maximum de choses, notamment au niveau percussif.
Et ce que je disais c'est que c'est très intéressant à écouter pour mieux comprendre et entendre le détail de l'harmonie: on entend des frottements qui sont parfois adoucis (si si!) à l'orchestre.
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dsoslglece
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 1:30

Je viens de lire la première page de ce post, mais comme il est minuit et demie, je n'ai pas lu les 4 suivantes, et peut-être que ce que je veux ajouter a déjà été dit en partie... je m'en excuse si c'est le cas...

Bon, d'abord, c'est vrai que cette œuvre est magnifique, je l'admirais déjà beaucoup étant adolescent, et quand j'en avais vu la chorégraphie à Bruxelles, par les ballets du vingtième siècle et Béjart (mais c'est il y a très longtemps), cela n'a fait que renforcer cette admiration...

je voudrais relater à propos une petite anecdote qui n'a cessé de me faire rire depuis... elle n'est reliée à celà que par le fait qu'à l'époque je vivais en Belgique, à Bruxelles, cela se passait juste après un concert de classe où je venais de jouer une sonate d'Ysaÿe.

Une dame (une harpiste professionelle) venue me voir pour les congratulations d'usage, me dit avoir beaucoup aimé ce que j'avais fait, bien que, ajouta-t-elle, généralement, la musique moderne !... (Ysaÿe ???)

C'est alors qu'elle me parla d'un concert auquel elle avait assisté, longtemps auparavant, et c'était ce fameux concert mémorable de mai 1913 où Nijinsky depuis les coulisses comptait en hurlant : "ras twa, dra" (excusez l'orthographe !), c'est-à-dire un deux trois en Russe, afin que les danseurs se repèrent puisqu'ils n'entendaient plus l'orchestre, couvert par les délires du public, et afin qu'ils gardent un semblant d'ensemble... Et cette dame de me raconter qu'elle n'avait pas du tout aimé, bien que probablement cela représentait ce que c'était sensé représenter, c'est-à-dire les bruits des animaux au printemps (??), d'où tous ces cris d'animaux qu'on pouvait entendre dans l'orchestre... (à mon avis elle a dû se tromper de direction, car c'était plutôt de la salle qu'ils venaient les cris d'animaux...).

À part cette petite anecdote, je voudrais encore dire que je viens très récemment de trouver une chose que je recherchais depuis longtemps : la reconstitution de la chorégraphie originale de Nijinsky !... pour plusieurs œuvres (le prélude aussi), mais entre autre pour le sacre, et que cela répond tout à fait à mon attente ! Vraiment magnifique !

Èvidemment, c'était presque de l'anti chorégraphie (comparé au ballet classique), les danseurs marchant les pieds tournés vers l'intérieur, attaquant le sol du talon...

Cette puissance brute des attitudes et de la chorégraphie s'ajoutant encore à celle de la musique ! Je dois dire que j'avais admiré la manière de Béjard (qui peut parfois être génial), mais là c'est un autre monde, plus riche encore...

En fait cette reconstitution (aussi bien au niveau des décors des costumes que de la chorégraphie a dû être faite en plusieurs endroits... car je l'ai en entier dans une version du théâtre Marinsky (en Russie) et un extrait seulement, la danse de l'élue, à l'Opéra de Paris, par M-Claude Petragalla... une danse tendue, dramatique, extrêmement fatigante et difficile, mais aussi le point culminant de toute l'œuvre, qu'elle fait avec énormément de vérité et d'expression.

Il me vient une dernière remarque...

La musique du sacre a évidemment à l'époque fait couler beaucoup d'encre par ses innovations, en particulier par l'usage à ciel découvert de la polytonalité, souvent plus choquantes pour des oreilles prudes que l'atonalité... parfois deux mélodies parallèles à un demi ton d'intervalle, mais aussi parfois deux suites d'accords parallèles superposés dans deux tonalités différentes...

Et je me souviens être resté béat d'étonnement en lisant dans le traité d'harmonie de Théodore Dubois (le plus scolastique le plus coincé de tous les auteurs de traités d'harmonie ("...l'élève studieux se rendra compte..." etc.), et pourtant, encore aujourd'hui l'un des plus efficaces !

Donc, à la fin de ce traité, parmi quelques exemples à propos de nouveaux horizons musicaux, quelques citations sur deux portées, du sacre du printemps !
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 8:36

J'adore le Sacre. C'est l'oeuvre qui a exploité au max les possibilités de l'orchestre post-romantique.

A lire, pour une analyse du sacre, l'article "Stravinsky demeure" de Pierre Boulez, compilé dans les "Relevés d'apprentis". Complexe mais riche.

Sinon, j'ai lu il y a longtemps "Le primitivisme musical" d'Emmanuel Gorge. Quelques pages rejoingnent vos idées sur la sauvagerie de cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 9:51

Crapio a écrit:
Est-ce que je suis le seul dégénéré à trouver que le sacre du printemps a un côté très érotique voire quasi sexuel ?? scratch

Cette réflexion m'amuse, et ramène de vieux souvenirs, d'un temps où j'étais étudiant, et où avec ma "fiancée", nous aimions parfois mettre le sacre en support sonore, et simplement suivre la musique et ses péripéties pour accorder nos mouvements et leur intensité...

Ceci étant dit, il ne faut pas oublier que Stravinsky (et Nijinsky) a (ont) voulu représenter les rites païens d'un âge qui, au vu des costumes devait être celui du tout début de l'âge du bronze, et qu'il s'agit d'abord de l'adoration de la terre en tant que mère nourricière bien sûr, mais aussi en tant que symbole de fécondité...

Et puis, il y a encore le choix de l'élue qui lui sera sacrifiée... et pour ce qui est du sacrifice, même si Nijinsky fait défaillir son élue, disons... de fatigue, Béjart quant à lui ne laisse planer aucun doute sur ce qu'il en pense... et, de la même manière où dans le faune, Nijinsky dans sa dernière image montrait le faune ensemençant le rocher, Béjart lui, présente l'élue, mais en compagnie d'un élu et en train de meubler le temps d'une manière qui ne laisse planer aucun doute sur l'occupation... Embarassed
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 10:21

dsoslglece a écrit:
Cette réflexion m'amuse, et ramène de vieux souvenirs, d'un temps où j'étais étudiant, et où avec ma "fiancée", nous aimions parfois mettre le sacre en support sonore, et simplement suivre la musique et ses péripéties pour accorder nos mouvements et leur intensité...

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 11:00

[quote="ouannier"]
Swarm a écrit:
Je ne suis pas un expert de l'orchestration mais j'ai quand même l'impression que dans une bonne orchestration tout n'est pas forcément là pour être "entendu" clairement. [... ]Je pense que souvent dans l'orchestration il y a plein de choses qu'on entend pas forcément (et qui ne sont pas faites pour être vraiment entendues), mais qui manqueraient si elles n'étaient pas là.

[left]Décidément, arrivé en fin de conversation, j'ai pourtant envie de répondre à un tas de choses...
C'est vrai que tout ne doit pas forcéménr s'entendre... et que le timbre des instruments joue aussi un grand rôle... l'exemple qui me vient à l'esprit, est celui de Berlioz !

Tout le monde a remarqué que lorsqu'on joue ses partitions au piano, on a une impression bizarre... les basses semblent souvent gauches et mal placées, on dirait un devoir d'harmonie mal ficelé... mais bien sûr, à l'orchestre, tout est différent !

D'ailleurs, un jour, un esprit chagrin et paperasseux, expert en solfège plus qu'en musique, avait entrepris de « corriger » quelques « fautes » d'harmonie de Berlioz, mais le résultat « sans faute » était très mauvais...

Le secret de cela, c'est que lorsqu'on joue une note, on entend cette note, bien sûr, mais aussi (et cachées sous cette note) toutes les harmoniques qui la composent (un accord complexe [les sons transposés dans l'aigu de ce que pourrait jouer un clairon] qui commence avec les octaves et les quintes, mais qui au fur et à mesure qu'il monte vers l'aigu, donne des notes de plus en plus dissonnantes, et aussi accordées selon la justesse naturelle)...

Le rapport entre l'intensité de chacune de ces notes crée la sensation de timbre ou de couleur instrumentale, tout comme aux Indes, la proportion des différentes épices d'un "kari", c'est-à-dire d'une sauce (en général, ce sont toujours plus ou moins les mêmes épices), crée de grandes différences gustatives entre ces karis...

Ou encore, et plus près de la musique, l'équilibre des harmoniques lorsqu'on dit un son : ce son est perçu comme un son différent lorsqu'on change cet équilibre, par exemple en partant du son « o » puis allant doucement vers « e » pour arriver à « u » puis à « i », on peut rendre perceptibles les harmoniques qui créent ce son (et qui créent les voyelles), et qui commencent dans les harmoniques graves, pour doucement monter vers les harmoniques aiguës.

Il y a aussi à ajouter à cela, le phénomène du troisième son (dont parle Léopold Mozart dans sa méthode de violon, mais aussi Tartini qui lui, a exploité le système), qui, lorsqu'on joue deux notes parfaitement justes (selon la justesse naturelle, pas la justesse tempérée) crée un troisième son plus grave que les précédents (formé par les nœuds de vibration des deux premiers aux endroits où leurs vibrations se rencontrent)

Donc, et pour revenir à Berlioz, parfois, il donne une place aux instruments qui tout en leur faisant jouer une note, altère le timbre d'un autre instrument, parfois même en crée une autre, de sorte qu'on entend parfois à la basse une note qui en fait ne s'y trouve pas... bien sûr cela est raté sur un piano !

Un exemple particulièrement frappant de ce genre de tour, se trouve dans le Requiem, en cet endroit ou le trombone joue lentement une suite de notes qui descend dans l'extrême grave (des notes qu'à l'époque on ignorait sur le trombone), accompagnés par des flûtes dans l'extrème aigu, et entre les deux, rien... c'est d'ailleurs difficile à bien réaliser car ce que jouent les flûtes à cette distance des trombones, et pour créer l'effet voulu, doit suivre la justesse naturelle des harmoniques des sons des trombones, c'est à dire, très loin de ce que l'oreille est habituée à entendre, mais aussi ne faire que renforcer ces harmoniques qui sont déjà dans le son des trombones...

À un degré moindre, on trouve l'exemple d'une mélodie jouée en octaves, et où la partie principale est généralement la partie grave, l'octave ne devant que se fondre dans le timbre de cette dernière... lui donner plus de mordant ou seulement aider à ce qu'on la perçoive (par ex des octaves dans le grave de la harpe)

Loin peut-être de Stravinski, mais peut-être pas autant qu'il parait...

Décidément, je suis navré, d'être aussi bavard ! je pensais ne noter qu'une remarque, et j'ai encore fait un pavé ![/leftt]
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 12:15

dsoslglece a écrit:

Décidément, je suis navré, d'être aussi bavard !

Il ne faut vraiment pas, ça change un peu du flood qu'on a parfois ces temps-ci... Smile
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 12:39

Crapio a écrit:
Mais même rien que le solo du Basson, cette arabesque douce et irrégulière qui est rejoint par un autre basson puis les autres vents etc... (une véritable orgie au final Smile).
Non, non je n'ai aucune relation avec un basson
y'a après le caractère très violent et scandé oui après qui peut faire réellement penser à l'acte physique.
Et puis tiens, tant pis, encore une petite remarque... j'espère ne pas me laisser encore entraîner...
à propos de ce solo de basson au début... il faut bien garder à l'esprit que plus jamais on ne l'entend comme on l'a entendu en 1913...
Jamais un basson ne jouait dans ce registre difficile, et encore moins tout seul !

Alors, imaginez l'effet produit par ce son, sorti du fond de la fosse d'orchestre, on ne savait trop d'où, ni par qui, rauque, à peine fini, et qu'on sentait à la limite de la crise... vraiment préhistotique !... aujourd'hui, tous les bassonistes travaillent depuis le conservatoire ce solo... le fignolent, le pomponnent, le bichonnent... et arrivent à le jouer comme si c'était du saxo ou de la clarinette... mais, n'est-ce pas vraiment contraire à ce que recherchait Stravinski ?
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 12:55

WoO a écrit:
dsoslglece a écrit:
Cette réflexion m'amuse, et ramène de vieux souvenirs, d'un temps où j'étais étudiant, et où avec ma "fiancée", nous aimions parfois mettre le sacre en support sonore, et simplement suivre la musique et ses péripéties pour accorder nos mouvements et leur intensité...

Shocked Shocked Shocked

c'est quand même de meilleur goût que Beni Mora ou la 4è d'Arnold. Very Happy

Bienvenue ici dsoslglece! Very Happy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 14 Fév 2009 - 13:09

[quote="Crapio"]
Xavier a écrit:
C'est tout à fait mon impression aussi.

C'est pareil pour le Sacre du printemps par exemple, même si là c'est instructif pour l'harmonie, on comprend beaucoup de choses dans la version 4 mains ou 2 pianos. (ou 5 mains chez Fazil Say)

(mince encore une digression...)

Bon, tant qu'on y est,une petite remarque encore... les versions 4 mains ou 2 pianos des œuvres orchestrales étaient monnaie courante depuis le 19e jusqu'au début du 20e, en un temps où l'on n'avait ni iTune, ni CD, ni vinyls, et c'était le moyen (surtout en province) de se tenir au courant de se qui se passait... j'ai par exemple dans ma bibliothèque plein de versions semblables d'œuvres de Franck, d'Indy, Roussel, Richard Strauß, y compris des transcriptions de quatuors à cordes, etc...

Mais, de plus, il ne faut pas oublier que pour un ballet, c'était une nécessité pour les répétitions avec les danseurs, avant de faire jouer l'orchestre, et aussi pour le chorégraphe afin qu'il puisse connaître parfaitement l'œuvre et établir sa chorégraphie...

D'ailleurs, Nijinsky (qui jouait bien le piano) jouait parfois la version 4 mains avec Stravinski (je dois même en avoir une photo quelque part).

Cela étant, ces versions n'étaient pas faites pour le concert...

De la même manière, Ysaÿe avait fait une réduction pour un second violon de la partie d'orchestre de quelques uns de ses poèmes (violon et orchestre), par exemple le poème de l'extase... mais c'était pour accompagner ses élèves à la classe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2009 - 9:18

dsoslglece a écrit:
à propos de ce solo de basson au début... il faut bien garder à l'esprit que plus jamais on ne l'entend comme on l'a entendu en 1913...
Jamais un basson ne jouait dans ce registre difficile, et encore moins tout seul !

Alors, imaginez l'effet produit par ce son, sorti du fond de la fosse d'orchestre, on ne savait trop d'où, ni par qui, rauque, à peine fini, et qu'on sentait à la limite de la crise... vraiment préhistotique !... aujourd'hui, tous les bassonistes travaillent depuis le conservatoire ce solo... le fignolent, le pomponnent, le bichonnent... et arrivent à le jouer comme si c'était du saxo ou de la clarinette... mais, n'est-ce pas vraiment contraire à ce que recherchait Stravinski ?

C'est intéressant ça, je n'y avais pas pensé . Ca rejoint une remarque de sud qui, si je me souviens bien, signalait que dans le Prélude à l'Après-Midi d'un Faune, les notes tenues par la flûte se trouvaient dans des registres difficiles, précisément pour donner un effet brouillé. A force de les pratiquer, il y a peut-être de nos jours le risque de faire "trop bien" sonner ces passages, de perdre l'aspect sale ou flou voulu à l'origine.

Sinon, pour la transcription du russe, j'écrirais "Ras, dva, tri".
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Crapio
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2009 - 18:59

Cololi, dans le fil Wozzeck a écrit:
Le peu dont je me souviens sur sacre est effectivement plus abordable que Wozzek, mais faut pas exagérer : ça reste difficile d'accés quand même (c'est très "rythmique", pour la coloration faudra repasser :/)

Le Sacre sans couleurs... Shocked Neutral
C'est une des musiques les plus colorées que je connaisse... j'irais jusqu'à dire que certains passages se rapprochent de la musique impressionniste..

Rien que l'introduction chaude, sinueuse, sensuelle des bois... la ronde des jeunes etc...
C'est clairement rythmé mais ce n'est pas incompatible il me semble. scratch

Elle est assez protéiforme cette musique en fait ; je suis plutôt d'accord avec David quand il dit que c'est un bon moyen de rentrer dans la musique moderne.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2009 - 20:51

C'est intéressant de voir quelles perceptions différentes chacun a d'une même oeuvre. Smile
Je suis comme Crapio, Le Sacre est pour moi une des oeuvres les plus cinématographiques et colorées qui soient. Non seulement des couleurs, mais des senteurs, des températures...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2009 - 21:00

J'ai aussi précisé que je le connais encore très mal :/
A réécouter.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2009 - 21:16

Ah j'avais pas pensé aux couleurs ! Voilà, je suis du même avis. Very Happy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 22:03

Je vais sans doute prendre un des angles d'approches les plus anecdotiques qui soient (quoiqu'après les deux pages de considérations érotiques... hehe ) sur ce chef-d'œuvre absolu (voilà, ça, c'est dit), mais je viens de redécouvrir la séquence sur la musique du Sacre du Printemps dans Fantasia de Disney, qui date, pour mémoire, de 1940... ce qui soulève dans mon esprit quelques questions!

1°) Quelle a été la réaction de Stravinsky à cette utilisation de sa musique? Y a-t-il participé d'une façon ou d'une autre?

2°) Quelle a été la réaction du public "lambda" de 1940 face à cette séquence de presque 25 minutes reposant sur une musique qui devait sonner de façon extrêmement "contemporaine" pour eux? (ou bien le Sacre avait-il déjà été estampillé "classique" et "digéré" par le grand public, mais j'en doute un peu...?)

Merci d'avance à ceux qui pourront et voudront bien éclairer - fût-ce un peu - mes lanternes...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 22:26

Pour réponde à ta première question, Stravinsky fut furieux du travail de Disney qui a coupé son oeuvre, la réduisant d'une bonne dizaine de minutes!

En outre, la danse rituelle païenne fut remplacée par un panorama de dinosaures, volcans et soulèvements tectoniques! Disney de plus proposa 5000 dollars à Stravinsky à titre de compensation, ce qui ne fit qu'agraver l'ire du compositeur russe!

Stravinsky ne pouvait s'opposer à l'utilisation su Sacre par Disney, car, à cette époque, les compositeurs russes n'étaient pas protégés par copryght aux USA!

Ironie de l'Histoire: plus de soixante ans plus tard, c'est avec le Sacre du Printemps que fut inauguré le Walt Disney Symphony Hall de Los Angeles, en 2003, dans une interprétation fabuleuse par le Philharmonique de Los Angeles sous la direction d'Esa-Pekka Salonen!

Une oeuvre que vous pouvez retrouver sur le tube!!

Pour ce qui est de la réaction du public américain, je laisse à d'autres le soin de te répondre!
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 22:56

Je raconte la petite histoire ?

Disney voulait évoquer la Création, mais tout ce que ses conseillers ont été fichus de lui trouver, c'était du Haydn, ce qui n'avait pas tout à fait le caractère épique visé. Il est donc allé voir Stokowski, qui lui aurait dit (selon ce que rapporte Stravinsky, donc de seconde main un peu de parti pris) :

- Why don't we do the Sacre ?
- Socker ? What's that ?

Les émissaires juridiques de Disney sont allés voir Stravinsky à Paris dès 1938, et lui ont demandé les droits, tout en assortissant leur proposition d'un rappel que l'oeuvre étant libre de droits aux Etats-Unis, et qu'il ne pouvait de toute façon s'opposer à son utilisation (bluff ou absence de droit moral dans le Code de la Propriété Intellectuelle aux USA dans les années trente, je n'ai pas vérifié).
La conversation s'est donc soldée - on connaît Stra - par un chèque de 5000$ ou 6000$. Sic transit superbia Stravinski.

Au demeurant, Stravinsky était très hostile au projet :
- le sujet était un contresens par rapport à la musique (il n'acceptait donc pas le détournement illustratif de son oeuvre) ;
- l'argument de toucher les masses ne l'intéressait pas, pour lui les masses ne comprenaient rien, et surtout n'apportaient rien à l'art.

Par ailleurs, il a été très impressionné par les dispositifs techniques lorsqu'il a visité les studios de Disney en 1939, aussi bien du point de vue de la technique graphique que de l'interprétation de Stokowski.


[Edit : J'avais pas vu l'excellente réponse d'Olivier.]
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
- l'argument de toucher les masses ne l'intéressait pas, pour lui les masses ne comprenaient rien, et surtout n'apportaient rien à l'art.

Ce qui est assez débile surtout venant d'un intello comme lui ...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 23:02

D'autant que les masses apportent quelque chose à l'art ! Le pognon ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 23:32

Ah oui, je n'ai pas répondu au petit 2). Difficile de savoir au juste ce que pensaient les contemporains. La critique pensait comme Stra sur le principe de dénaturer le Sacre pour le donner en pâture à un sous-genre, un peu comme si on convoquait la Passacaille d'Armide pour la mettre en bande-son de l'épilogue heureux d'un film d'horreur italien des années 70.

Le public a sans doute été dérouté, en tout cas ça a été un échec commercial. Mais ça passe toujours beaucoup mieux avec les images...

L'inclusion de l'oeuvre paraissait à l'époque terriblement subversive à Disney (et Fantasia fut par ailleurs, comme je le disais, un échec commercial, à mon avis faute d'action tangible sur un aussi long ballet d'animation - et avec un sujet aussi ambitieux...), mais l'idée d'en faire une oeuvre d'art lui plaisait.

Par ailleurs, ce n'était pas non plus prendre un risque immense dans la mesure où
- le Sacre (1913) était tout de même joué de longue date ;
- qu'à cette époque-là, on avait déjà vu passer le jazz, Varèse et Schönberg ;
- sans compter que le scandale de la création était essentiellement dû à la chorégraphie extrêmement tribale et archaïsante de Diaghilev, loin des ballets classiques.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 23:40

De toute façon, le ballet c'est nul.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 24 Juil 2009 - 23:51

Merci à tous pour vos éclairages. Smile Je me doutais bien, notamment, que le détournement total de l'argument initial avait dû faire (pour le moins) "tiquer" le compositeur.

- Cela dit, il faut aussi être honnête et reconnaître que le "panorama de dinosaures", comme dit Olivier, est une séquence nettement moins "gentille" que d'autres du même film... Bon, évidemment, sur une telle musique, on pouvait difficilement plaquer le même type d' "illustration" que celles retenues pour Casse-Noisette ou la Symphonie Pastorale Mr. Green mais tout de même: éruptions volcaniques cadencées, dinosaures s'entredévorant, agonie finale des bestioles en voie d'extinction, le résultat reste assez impressionnant par rapport à la "norme" Disney. -

J'ignorais que Fantasia avait été un échec à sa sortie, voilà qui répond en partie sans doute à la seconde question qui me tarabustait! Mr.Red Mais il ne s'agirait donc que d'un coup de force de Stokowski? Bon d'accord ils ne sont pas allés jusqu'à balancer de la musique sérielle, mais tout de même... même si comme tu le dis David "on avait vu passer le jazz, Varèse et Schönberg", il me semble qu'il faut s'accorder sur ce "on" (au moins pour les deux derniers noms cités)... Confused Je doute - ou alors je me fourvoie totalement dans ma vision des choses - que cela ait été le cas du "grand public", des "masses" évoquées plus haut... et je suppose que les responsables de chez Disney se sont posés la question avant de mettre tout ça en chantier et d'allonger l'oseille! L'oncle Walt n'avait peut-être pas tort de considérer la chose comme subversive...
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:12

Ah, mais tout à fait, c'était subversif - et le Sacre, aujourd'hui encore, à défaut de la musique de cinéma où il serait bien vécu, conserve quelque chose d'un peu exceptionnel et presque subversif.

Simplement, c'était subversif et risqué, mais pas forcément provocateur et scandaleux, c'est ce que je voulais dire. Le public avait quand même dans l'oreille le jazz à cette époque, et le public éduqué avait évidemment entendu passer d'autres objets bizarroïdes.

Mais c'était un risque, c'est certain - Walt Disney a semble-t-il parié sur la dimension artistique, qui dépasserait l'objet commercial pour en faire un objet de prestige. Ce qui a réussi, puisque c'est encore un film d'animation extrêmement apprécié - bien que personne ne le regarde. siffle

Perso, j'ai toujours été plus réceptif à Hanna & Barbera.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:17

DavidLeMarrec a écrit:
extrêmement apprécié - bien que personne ne le regarde. siffle
Si, moi. En plus y a Casse-Noisette dedans.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:18

Moi aussi je le regarde. J'ai même acheté tout récemment le DVD Mr. Green
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:24

Il y a eu un deuxième Fantasia depuis, avec L'oiseau de feu à la place du Sacre.
http://french.imdb.com/title/tt0120910/
Je ne peux pas en parler, je ne l'ai pas vu. Peut-être quelqu'un l'a-t-il vu ici.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:26

Et moi, donc, même si ça faisait un moment... J'ai commis l'erreur de mettre dans la chaîne hi-fi la 6e de Beethoven, ma copine a eu une remontée de souvenirs d'enfance et voilà le résultat. Rolling Eyes Bon on dérive vers le HS là non? Mr. Green


Si vous préférez, je peux retenter de recentrer le topic du côté érotique qui a eu du succès dans les pages précédentes... En matière d' "illustration", vous connaissez la représentation de la création du Sacre dans Filles perdues d'Alan Moore et Melinda Gebbie?...

_____
Edit en réponse à Emmanuel (mais on vire vraiment HS): oui j'ai vu ça à l'époque de sa sortie. Moins marquant que l'original. Je ne me souvenais même plus qu'il y avait l'Oiseau de feu dedans. Je crois que j'ai surtout été marqué par le choix à total contre-courant - à côté, Stravinsky s'en est bien tiré en 40 (<- ceci est une tentative de recentrer le sujet) - pour la traduction à l'image des Fontaines de Rome de Respighi... qui devient l'histoire d'une baleine à bosse dans les glaces polaires... Pour le reste, pas trop de souvenirs, hormis que j'avais trouvé que l'illustration de la Rhapsody in blue de Gerschwin était quand même assez chouette.


Dernière édition par Octavian le Sam 25 Juil 2009 - 0:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 0:30

emmanuel a écrit:
Il y a eu un deuxième Fantasia depuis, avec L'oiseau de feu à la place du Sacre.
http://french.imdb.com/title/tt0120910/
Je ne peux pas en parler, je ne l'ai pas vu. Peut-être quelqu'un l'a-t-il vu ici.

Oui, aucun souvenir ! hehe

Si, il y avait un ballet de baleines, enfin je crois.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 1:51

D'ailleurs le Sacre m'interpellait pas tellement tout petit, alors que je regardais assez souvent la cassette... Seulement Une Nuit sur le Mont Chauve et L'apprenti Sorcier m'ont réellement marquées en fait.

Fantasia 2000, j'ai souvenir d'extraits diffusés en cours de musique : l'Oiseau de Feu (le forte sur la Danse Infernale avait fait sursauter tout le monde), Rhapsody In Blue et le Concerto pour piano 2 de Chostakovitch (la mise en image était basée sur Le Petit Soldat de Plomb scratch)

Je continue consciemment le HS ici, mais il n'y a pas de sujet Fantasia, il serait peut-être bon d'en créer un ?
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptySam 25 Juil 2009 - 1:59

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyDim 2 Aoû 2009 - 14:39

Pour moi le sacre a été un grand choc et je l'écoute toujours avec le plus grand plaisir, une œuvre violente, sexuelle (la fin est un viol), une orchestration magistrale, toujours moderne. A écouter au disque, au concert, en ballet...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 18 Sep 2009 - 22:12

Je suis atteint d'une maladie qui s'aggrave, étant pris d'une passion hypnotique pour le Sacre. A des fins pédagogiques, j'ai pas mal bossé depuis quelques temps autour des ballets russes et de productions chorégraphiques plus récentes. J'ai bien dû écouter le Sacre une centaine de fois depuis trois ou quatre mois, et cette musique me hante de plus en plus (je n'avais pas connu ça depuis le Wagner de mes seize ans). Sitôt que j'y plonge, je me dissous. C'est un sentiment qui va bien au-delà de l'amour que l'on peut avoir pour une oeuvre objectivement géniale et fondamentale dans l'histoire de la musique. Je suis drogué au Sacre, je m'y enivre, il me tient et ne me lâche plus (écoute intérieure forcée, plusieurs fois par jour).

Je voudrais savoir si d'autres parmi vous ont contracté cette forme de grippe. J'ai bien essayé des vaccins (Bartok, Ravel, Berg, Stravinski lui-même), mais rien n'y fait.
J'ai même l'impression qu'on n'a pas fait grand chose d'important depuis, ce qui est évidemment absurde.
Accessoirement, je trouve toutes les versions intéressantes, comme si on ne pouvait pas "rater" une telle oeuvre.

Puis-je espérer guérir ? (j'en suis à dormir avec la partition).
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:06

Ça ne me l'a pas encore fait à ce point, mais je comprends aisément.
D'autant plus qu'il y a peu de sentiment dans cette oeuvre, donc il me semble que la réception dépend assez peu de l'humeur qu'on a.
Ça m'a fasciné de voir le Sacre accompagner les images d'un reportage sur Max Ernst : après la construction de sa maison américaine, il écoutait ça au milieu des canyons rougeâtres... ça colle tout à fait.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:10

Peu de sentiments, tu as tout dit. Comme dans Bach, souvent : on court-circuite les froissures de l'ego et on se ramasse des archétypes en plein coeur des chakras. Energies brutes, vagues qui roulent à l'infini. Fascination. Le Sacre me déverouille, me rajeunit, me propulse, me fait régresser, voler, exploser. Tout en admirant le génie à l'oeuvre, les structures magistrales.
Et puis il h a plus, je ne sais dire quoi. Peut-être de l'inconscient qui surgit en fusion, posé là, énorme, étouffant mais libérateur.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Stravinsky - Le Sacre du printemps - Page 2 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:14

Je n'ose plus écouter le Sacre car je laisse tourner le disque en boucle.
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