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 Schoenberg - Variations pour orchestre

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Pan
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MessageSujet: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMer 7 Mar 2007 - 14:59

Je ne sais pas si cette œuvre est dodécaphonique, sérielle ou atonale mais je la trouve extraordinairement tendue et manquant cruellement de détente. Qu'en pensez-vous ?
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: "Problème"   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMer 7 Mar 2007 - 15:18

Le "problème" chez Schoenberg (et particulièrement dans cette oeuvre, que j'aime assez bien par ailleurs) est qu'il est toujours resté un grand romantique ("post-Brahms", pour ainsi dire) tout en voulant abolir la hiérarchie entre les notes. Je veux dire par là qu'il a bel et bien "inventé" le système dodécaphonique mais qu'il n'a utilisé ce "renouveau" musical dans les hauteurs (les notes) seulement, et non pas dans les gestes ni dans les rhytmes par exemple, ce qui donne à sa musique cette étrangeté, si l'on veut. En fait, les "Variations op. 31" sont profondément Brahmsiens mais avec les notes selon le dodécaphonisme, et voilà donc l'anachronisme !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMer 7 Mar 2007 - 15:23

Pan a écrit:
Je ne sais pas si cette œuvre est dodécaphonique, sérielle ou atonale mais je la trouve extraordinairement tendue et manquant cruellement de détente. Qu'en pensez-vous ?

Oui c'est perpétuellement tendu, mais je ne trouve pas ça gênant, il y a même des variations un peu "détendues", ce n'est pas tout à fait irrespirable.

Et je suis un peu d'accord avec Luc là-dessus, il y a une grande part de post-romantisme ici, ça en fait d'ailleurs une des oeuvres sérielles les plus accessibles de Schoenberg. (peut-être ma préférée en fait)
D'ailleurs je ne trouve pas que ce soit un "problème", plutôt une qualité en fait!


Dernière édition par le Mer 7 Mar 2007 - 16:41, édité 1 fois
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMer 7 Mar 2007 - 15:44

Xavier a écrit:

D'ailleurs je ne trouve pas que ce soit un "problème", plutôt une qualité en fait!
Mais c'est exactement pour cela que je mettais "problème" entre guillemets !!
Ma préférée de Schoenberg est (j'hésite) "A survivor from Warsaw" ou bien le Concerto pour piano.
Et voilà donc.
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Pan
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyJeu 8 Mar 2007 - 0:09

Si je devais résumer l'œuvre d'un mot, je choisirais préoccupé.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyJeu 8 Mar 2007 - 1:02

Pan a écrit:
Si je devais résumer l'œuvre d'un mot, je choisirais préoccupé.

Mais finalement, aimes-tu?

C'est tout de même bien plus expressif et passionnant que la plupart de ses autres oeuvres sérielles je trouve.

Le climat inquiétant de l'introduction, par exemple, est magnifique et ne sonne pas du tout cérébral. Mais c'est valable pour l'ensemble de l'oeuvre je trouve.
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Pan
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptySam 10 Mar 2007 - 22:32

Xavier a écrit:
Mais finalement, aimes-tu?

C'est tout de même bien plus expressif et passionnant que la plupart de ses autres oeuvres sérielles je trouve.

Le climat inquiétant de l'introduction, par exemple, est magnifique et ne sonne pas du tout cérébral. Mais c'est valable pour l'ensemble de l'oeuvre je trouve.
J'aime bien sinon je n'aurais pas lancé un sujet dessus. Wink Mais à partir de la troisième variation, le climat se gâte. spiderman La sixième offre une respiration acerbe, tandis que la septième effectue la transition avec une fin d'une noirceur rare. Il paraît qu'il cite le nom de BACH. Ça m'a échappé. Shit Mais j'aime bien la mandoline dans le final. Very Happy
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 31 Mar 2008 - 9:18

Luc Brewaeys a écrit:
il est toujours resté un grand romantique ("post-Brahms", pour ainsi dire)

Ca correspond aussi à ce que j'ai ressenti.

Xavier a écrit:
Le climat inquiétant de l'introduction, par exemple, est magnifique et ne sonne pas du tout cérébral. Mais c'est valable pour l'ensemble de l'oeuvre je trouve.

Là aussi, tout a fait d'accord.

J'aime bien cette oeuvre même s'il me faudra encore quelques écoutes pour me l'approprier tout à fait. Mais une question ma taraude: est-ce que Schoenberg y utilise son système de façon stricte? Car à l'écoute, il m'a semblé que certaines notes étaient parfois répétées tout de suite, sans que d'autres n'ait fait leur apparition. J'ai eu ce sentiment en particulier dans l'introduction mais il m'a semblé que c'était aussi la cas, dans une moindre mesure, dans les variations. Illusion?
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 30 Mar 2009 - 23:38

J'apprécie beaucoup cette oeuvre.
Ça m'intéresserait de savoir en quoi elle peut être considérée comme "Brahmsienne" ( scratch ).
Le climat de l'introduction est effectivement très coloré, féérique, vraiment facile d'accès. Ça se complique par la suite, mais sans renier l'émotion.
Cello a écrit:
Mais une question ma taraude: est-ce que Schoenberg y utilise son système de façon stricte? Car à l'écoute, il m'a semblé que certaines notes étaient parfois répétées tout de suite, sans que d'autres n'ait fait leur apparition.
Arrow Guide Fayard :
"C'est la première oeuvre dodécaphonique sérielle écrite pour grand orchestre. La série de base est la suivante :
sib - mi - solb - mib - fa - la - ré - réb - sol - lab - si - do." François-René Tranchefort, Guide de la musique symphonique, Fayard.

Schönberg utilise le motif BACH dans l'intro, le Bewegt et le Finale.
Par contre, si je ne dis pas de bêtise BACH est absent de la série, je me demande donc d'où il le sort. Entorse à la règle, en guise d'hommage ?
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 30 Mar 2009 - 23:47

jerome a écrit:
Ça m'intéresserait de savoir en quoi elle peut être considérée comme "Brahmsienne" ( scratch ).

Brahmsienne était à mon avis exagéré de la part de Luc, mais on sent bien que malgré la volonté de rupture avec le sérialisme, il reste beaucoup de traces de romantiques.

Si tu prends le thème par exemple, les phrasés sont tout à fait romantiques.
En changeant 2-3 notes on peut tout à fait en faire un thème brahmsien, on entend clairement les appoggiatures, etc... (ne serait-ce que la fin la bémol si do mélodiquement c'est tout à fait romantique)

Citation :
Par contre, si je ne dis pas de bêtise BACH est absent de la série, je me demande donc d'où il le sort. Entorse à la règle, en guise d'hommage ?

Oui si on veut, disons que c'est un 2è thème composé d'une série de 4 sons, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 30 Mar 2009 - 23:54

Oui, et l'introduction n'est pas du tout dodécaphonique. Cependant si on permute quatre des dernières six notes de la série on a le B-A-C-H, on sent la parenté.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 30 Mar 2009 - 23:56

Xavier a écrit:
Oui si on veut, disons que c'est un 2è thème composé d'une série de 4 sons, tout simplement.
Waouh, une série un tiers, mais quel laisser-aller !

Emmanuel> Ça ne marche pas strictement, si mes calculs sont bons. Ou alors, tout est dans tout, comme dirait l'autre.


Dernière édition par jerome le Lun 30 Mar 2009 - 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyLun 30 Mar 2009 - 23:57

emmanuel a écrit:
Oui, et l'introduction n'est pas du tout dodécaphonique. Cependant si on permute quatre des dernières six notes de la série on a le B-A-C-H, on sent la parenté.

T'as vraiment la pensée schoenbergienne dis donc!

Si on prend les six dernières notes sauf deux et qu'on les retourne en rétrograde-renversé ça donne le BACH, c'est l'évidence même! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:00

Ben je ne sais pas, mais quand j'entends les notes ré do# si do très près les unes des autres ça m'y fait penser, d'autant que les deux notes en trop sont plus haut toutes les deux, comme dans une autre phrase... mais je m'égare peut-être.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:02

Personnellement je n'entends pas ça, au contraire j'entends les 3 dernières notes ensemble. (la bémol si do)
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:03

De toutes façons il me semble qu'on trouve souvent des demi-tons dans les séries pour éviter les intervalles trop évocateurs de la tonalité, non?
Dans cette optique BACH était déjà une aubaine dodécaphonique dès l'origine.

J'aime pas quand il donne ce motif à la mandoline, c'est d'un ridicule Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:05

jerome a écrit:
De toutes façons il me semble qu'on trouve souvent des demi-tons dans les séries

J'allais le dire, du coup trouver le BACH quelque part dans deux bouts de la série, c'est plus une coïncidence qu'autre chose. (c'est tiré par les cheveux même Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:08

Xavier a écrit:
Personnellement je n'entends pas ça, au contraire j'entends les 3 dernières notes ensemble. (la bémol si do)
Oui, parce que c'est comme ça qu'il a écrit le thème de départ. Mais une série suppose qu'on la considère aussi sans son utilisation thématique, pour en déterminer les récurrences, renversements etc... et celle-ci tourne autour du B-A-C-H. M'enfin je t'avoue en effet que c'est plutôt l'oreille qui devrait nous guider, pas le papier, sinon on dénie au dodécaphonisme la capacité de produire de belles choses à l'oreille tout court.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:09

Xavier a écrit:
jerome a écrit:
De toutes façons il me semble qu'on trouve souvent des demi-tons dans les séries

J'allais le dire, du coup trouver le BACH quelque part dans deux bouts de la série, c'est plus une coïncidence qu'autre chose. (c'est tiré par les cheveux même Mr.Red )
Finalement je me rends à tes arguments, plein de séries doivent contenir BACH (sinon toutes).
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:13

emmanuel a écrit:
une série suppose qu'on la considère aussi sans son utilisation thématique, pour en déterminer les récurrences, renversements etc... et celle-ci tourne autour du B-A-C-H. M'enfin je t'avoue en effet que c'est plutôt l'oreille qui devrait nous guider, pas le papier, sinon on dénie au dodécaphonisme la capacité de produire de belles choses à l'oreille tout court.
Je ne suis sûrement pas assez habitué, mais à l'oreille je ne perçois pas du tout la série. Ok, des contours sinueux à base de demi-tons fréquents, mais la série exacte, elle ne me fait ni chaud ni froid. C'est plutôt la manière dont il parvient à tirer de belles combinaisons sonore malgré cette contrainte, si j'ose dire, qui me semble féconde et vraiment musicale.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyMar 31 Mar 2009 - 0:16

jerome a écrit:

Je ne suis sûrement pas assez habitué, mais à l'oreille je ne perçois pas du tout la série.

Quand même, je trouve qu'on reconnaît rapidement son renversé notamment (triton ascendant au lieu de descendant, etc...) qui est souvent utilisé en début de variation.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Variations pour orchestre   Schoenberg - Variations pour orchestre EmptyDim 26 Avr 2009 - 20:09

Xavier a écrit:
emmanuel a écrit:
Oui, et l'introduction n'est pas du tout dodécaphonique. Cependant si on permute quatre des dernières six notes de la série on a le B-A-C-H, on sent la parenté.

T'as vraiment la pensée schoenbergienne dis donc!

Si on prend les six dernières notes sauf deux et qu'on les retourne en rétrograde-renversé ça donne le BACH, c'est l'évidence même! Mr.Red
Je suis trop bête... ce ne serait pas plutôt tout simplement dans la première phrase des violoncelles énonçant la cellule (si bémol)-mi-fa dièse-mi bémol-fa? Là pour le coup ça me paraît frappant, cette permutation et transposition d'un B-A-C-H.
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