Autour de la musique classique

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 Bach - Passions

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMar 2 Avr 2013 - 21:27

Ce n'est pas la première fois que tu fais erreur sur la personne ! Laughing Où ai-je dit du mal de Bach dans cette page, d'ailleurs ? scratch Et si tu m'as lu dans d'autres fils, tu auras vu que je ramène toujours ces réserves à leur juste mesure (moi), avec des explications qui n'ont rien d'universalisable. Une fois que c'est dit, je ne vois pas pourquoi je ne m'amuserais pas.

Les solistes de McCreesh stars, il ne vaut peut-être pas exagérer dans l'autre sens. Kožená était effectivement en voie de starisation, mais les autres ?

Sinon, rien à ajouter sur la fiction, Bach n'ayant jamais fait la démarche d'en écrire, ces suppositions font beaucoup d'honneur à un petit barbouilleur de partitions.
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Piefke
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MessageSujet: Bach Saint-Matt   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 5 Avr 2013 - 0:10

La discographie comparée sur les Passions de Diapason est une vraie escroquerie, je suis bien d'accord avec toi. Régulièrement, je me jure de ne plus acheter Diapason, mais j'arrive toujours à me faire entuber par une couverture alléchante. Il va falloir dépiauter le blister dans le magasin, et être plus malin que Berlusconi.

Pour Saint Matthieu, la version sur laquelle je finis toujours par retomber est celle de Leonhardt (DHM). L'articulation est toujours juste, les tempi me tombent bien sur les épaules, et surtout, c'est la vision d'un homme qui a la foi, ce qui ici, fait, pour moi, la différence. C'est une histoire que tout le monde connaît sur le bout des doigts, et que je veux seulement entendre raconter, pas dramatiser, ni enjoliver, ni maniérer. Par ailleurs, je tiens beaucoup au côté unitaire de cette Passion, en tant qu'expression chorale de la communauté des fidèles. Qui sait comment marche un groupe d'allemands dans la rue, comme reliés par une ficelle invisible, comprend ce que je veux dire.

J'ai entendu récemment Jacobs avec le Rias et l'Akademie für Alte Musik Berlin, c'était insupportable pour moi de maniérisme et de tics, avec des effets de trémolos dans le choeur absolument inédits. J'espère avoir bientôt une version rock, ça devrait s'y prêter à merveille.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 6 Avr 2013 - 14:57

Piefke a écrit:
La discographie comparée sur les Passions de Diapason est une vraie escroquerie, je suis bien d'accord avec toi.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit : le principe de l'écoute comparée ne peut pas être plus que ce qu'il est. Et n'étant pas souvent pratiqué avec un minimum de rigueur, il donne encore moins que le peu qu'il pourrait.

(Au passage, Leonhardt, il est donc possible non seulement de l'écouter, mais de le réécouter ? Tu pourrais en dire un peu plus, tu piques ma curiosité ?)
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Piefke
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MessageSujet: Bach Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyLun 8 Avr 2013 - 19:11

Ce doit être ma part mystique et piétiste. J'essaye de temps à autre Harnoncourt, outré, Herreweghe, maniéré, mais je ne tiens pas. Sinon Günter Ramin, pour l'avant-garde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyLun 8 Avr 2013 - 21:49

Piefke a écrit:
Ce doit être ma part mystique et piétiste. J'essaye de temps à autre Harnoncourt, outré, Herreweghe, maniéré, mais je ne tiens pas. Sinon Günter Ramin, pour l'avant-garde.
Ah, je commence à voir la cohérence : deux versions qui me transportent... et les deux que tu aimes qui sont les deux seules que je déteste vraiment (je ne supporte pas cet affaissement geignard... c'est moche, c'est mou, et ce n'est même pas émouvant).

Effectivement il y a une esthétique commune là-dedans, donc des affinités électives qui de toute évidence m'échappent. Embarassed
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MessageSujet: bACH pASSIONS   Bach - Passions - Page 9 EmptyMar 9 Avr 2013 - 10:05

La détestation n'est pas une catégorie de l'esthétique... J'apprécie à leur juste valeur Herreweghe et Harnoncourt (si je les ai achetées, c'est que mon oreille critique y trouvait son compte), mais comme je l'ai dit, leur caractérisation propre n'est pas celle que je mets moi-même dans la Saint-Matthieu.

Ce qui me frappe chez Leohnardt, c'est l'exactitude de la réalisation instrumentale, tricotée au petit point. J'ai l'impression que l'articulation et les détails sont toujours justes, sans rien de forcé ni de gratuit, pour faire joli, avec un rien de raideur qui me convient. Et l'affaissement, oui, je dirais l'accablement, avec derrière l'accablement, cette façon de nous prendre fermement par la main, et de nous conduire de manière impérieuse. Je sens toujours le côté magistral de GL, cette façon de dire : moi, je sais. Parfois ça m'enerve, et puis je me calme en me disant qu'un musicien comme ça, ça court tellement peu les rues, il faut laisser de côté son ego, et en profiter.

D'une façon générale, je n'aime pas les interprétations dictatoriales, j'aime qu'on me laisse rêver à ma guise, musarder, faire moi même l'interprétation. Mais ici, histoire mille fois répétée de fait qui s'accomplissent inexorablements, cette prise au collet me paraît adéquate.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMar 9 Avr 2013 - 22:42

Piefke a écrit:
La détestation n'est pas une catégorie de l'esthétique...
Je n'ai jamais prétendu voler dans de si hautes sphères.

Et c'est pourquoi je ne me refuse ni le joli, ni la détestation au besoin. Smile


Citation :
Ce qui me frappe chez Leohnardt, c'est l'exactitude de la réalisation instrumentale, tricotée au petit point. J'ai l'impression que l'articulation et les détails sont toujours justes, sans rien de forcé ni de gratuit, pour faire joli, avec un rien de raideur qui me convient.
J'entends surtout des limites instrumentales, là-dedans, cause de l'uniformité générale : les attaques sont toujours peu nettes, les tenues sans tension... Si c'était délibéré, quel besoin de crincrinner ainsi ? Si c'est pour souligner que la Passion est douloureuse, je crois qu'on pouvait tout seuls en venir à cette conclusion. Confused

Citation :
D'une façon générale, je n'aime pas les interprétations dictatoriales, j'aime qu'on me laisse rêver à ma guise, musarder, faire moi même l'interprétation. Mais ici, histoire mille fois répétée de fait qui s'accomplissent inexorablements, cette prise au collet me paraît adéquate.
Merci pour toutes ces explications. J'ai croisé beaucoup de fans de Leonhardt, mais très peu de gens qui aimaient (ou même toléraient) ce disque, ça piquait ma curiosité en te lisant.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 10 Avr 2013 - 1:06

DavidLeMarrec a écrit:
Piefke a écrit:
La détestation n'est pas une catégorie de l'esthétique...
Je n'ai jamais prétendu voler dans de si hautes sphères.

Et c'est pourquoi je ne me refuse ni le joli, ni la détestation au besoin. Smile


Quel révélation pour moi ! J'ai toujours crut que tes appels au pathos et à la sensibilité n'était que des détours rhétoriques...
Tu n'as donc pas vus Bach la lumière ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 10 Avr 2013 - 1:16

Heu, j'appelle au pathos et à la sensibilité, moi ?

Je potine sur un forum à mes heures perdues, je crois qu'il ne faut pas aller chercher plus loin que ça. Surprised
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 10 Avr 2013 - 8:34

Piefke a écrit:
La détestation n'est pas une catégorie de l'esthétique...

Les deux relèvent, en tout cas, du domaine de la subjectivité.
Mais ça n'enlève rien au mérite de Leonhardt et à sa profondeur de chant/champ ; même si je ne retrouve pas forcément dans sa Saint Matthieu l'incroyable plénitude colorée/coloriste qu'il met aux cantates. Sans doute l'esprit, l'approche sont autres et appellent des effets différents ; mais c'est une des raisons qui me fait revenir finalement assez rarement à cette version que j'ai beaucoup écoutée.
L'honnêteté que je ne crois pas être de la démagogie de sa part, face au texte, me séduit assez ; où je m'éloigne de toi, en revanche, c'est que là où tu entends de la régularité, une forme d'évidence, je voudrais quelques aspérités supplémentaires. Peut-être une prise de position un peu plus tranchée.
Mais c'est affaire de goût.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 10 Avr 2013 - 8:59

DavidLeMarrec a écrit:
Heu, j'appelle au pathos et à la sensibilité, moi ?

Oui évidemment, c'est quand meme toi le directeur des glottophiles anonymes siffle

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MessageSujet: Bach Passion   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 11 Avr 2013 - 20:56


D'une même analyse ou d'un même diagnostci, on tire des conslusions diamétralement opposés. Ce qui me frappe chez GL, c'est justement l'économie de moyens, la faculté de changer d'éclairage et d'atmosphère en une demi mesure. Chaque fois que je l'écoute, des détails d'architecture nouveaux m'apparaissent.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 12 Avr 2013 - 19:25

D'après ta description ça a l'air vraiment en adéquation avec le caractère austère de l'oeuvre (et donc objectif, au sens ou l'artiste est un démiurge et l’œuvre un univers qui se suffit à lui même, un système a part entière), bien pour rentrer vraiment dedans en laissant à l'entrée notre costume étriqué d'homme contemporain, bouleverser notre manière de penser, de sentir et de vivre, et faire un voyage dans le monde du saint empire romain germanique... je veux l'évasion totale, pourquoi sinon écouter des instruments d'époque? Dans ce cas autant prendre des instruments ethniques déconnecté de leur culture et faire la soupe infâme et mondialisé qu'on appelle "world music", ça rapporte plus.
C'est ce qu'explique Harnoncourt au début du "discours musical", la musique baroque, parcequ'elle est inactuel, doit redevenir une remise en question à la manière des oeuvres futuristes, c'est le but originel de la révolution baroqueuse avant qu'elle ne soit trahi par des faiseurs de beau.
C'est vrai que pour moi c'est encore avant tout de la belle musique cette St Matthieu, mais j’essaie de changer cette vision un peu superficielle.
Pour l'instant je reste a Herreweghe de 1985, ça n'as rien a voir avec le caractère maniéré de ce qu'il fera plus tard (j'ai essayé d'écouter sur youtube son Schwanengesang des années 90, c'est vrai que c'est insupportablement ampoulé) même si c'est vrai que c'est quand même sacrement joli.... trop beau pour être honnête ? En tout cas quand je parlais de détour rhétorique pour accéder à une vérité, je pense que ça s'applique parfaitement a Herreweghe, tant ses effets sont à chaque fois dosé et pensé en fonction du texte (j’attends avec impatience le jour ou il fera des madrigaux...) .
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Piefke
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MessageSujet: Bach Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 12 Avr 2013 - 22:07

Bon, tout ceci nous mène assez loin. Je me méfie quand même un peu des discours d'Harnoncourt et des baroqueux militants, qui avaient pour objectif (tout à fait légitime) principal d'exister et de se justifier vis-à-vis à vis de l'impérialisme "symphonique" des années 70. Mais il n'était pas forcément besoin d'en faire un absolu interprétatif. Pour moi, l'essentiel est le rapport qu'entretient l'auditeur avec l'oeuvre musicale : l'exécutant, l'interprète lui permettent-ils de se l'approprier ? Par exemple, mon rêve serait d'éprouver le même choc qu'ont eu les premiers auditeurs de l'Héroique à Vienne. Mais le problème est que je ne suis pas un homme de la fin du XVIIIème, et que pour m'en donner l'équivalent, il me faut des choses beaucoup plus corsées. Et quand j'entends quelque chose comme Järvi sur instruments d'époque, je m'ennuie ferme, car j'ai l'impression qu'il n'y a que du bruit, et pas l'effervescence rythmique ni la rêverie d'un monde nouveau que j'y ressens.

Pour revenir à Bach, comme à Schütz, comme à Nicolas de Grigny, il s'agit essentiellement de toute autre chose, puisque ces compositeurs sont des mystiques, ou à tout le moins sont habités par une foi profonde. Pour que je sois intimement ému, touché dans mon for intérieur, il me faut donc, qu'en plus d'une exécution musicalement correcte,et informée, celui qui dirige les Passions fasse acte de croyant. Cela me fais penser au chanteur soufi Nusrat Ali Fateh Khan qui expliquait que s'il chantait le chant Qawhali, c'est qu'il avait lui-même la foi, et qu'il ne voyait pas comment on pouvait s'y aventurer si on ne l'avait pas.

Pour Harnoncourt, et sans aucune volonté de me montrer provoquant, je dirais que je ne le vois absolument pas comme un spécialiste de la musique baroque, mais comme un post-romantique qui interpréterait la musique moderne à l'aune de Freud, et je dois dire que ses parti-pris de pâte orchestrale trouble, opaque, un peu sale, dans Bruckner et Johann Strauss me semblent très intéressantes et parfaitement en situation.

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 13 Avr 2013 - 0:21

Bach est bien un mystique effectivement, en tant que piétiste il pense avoir un relation directe, de personne à personne, avec dieu: non seulement les actes sont important, mais plus encore la foi. Schutz aussi (ajoutons pour le diagnostique de son cas les ravages de la guerre de trente ans). Leurs "bonnes œuvres" sacré aussi doivent en témoigner, ce ne sont pas des choses écrite pour se fendre la poire mais témoigner de sa ferveur. Ce n'est pas comme dans les pays latin ou l'on va à la messe en baissant la tête tout les dimanche, et tout le reste du temps on commet des œuvres affreusement dépourvut d'esprit, en sachant qu'on pourra aller se faire confesser avec les recettes, ouuuups j'ai trollé Laughing
Dans les pays anglo saxons, les gens ont tellement peur de l'enfer, se sente tellement surveillé de l’intérieur, que les vol dans la rue y sont beaucoup moins répandue, dans des endroits à niveau de pauvreté égal. C'est un fait culturel observable.

Bref, fin du hs, mais tout ça pour dire que je déteste Suzuki dans la Saint Jean; peut être est ce justement culturel, le côté transcendant et surhumain (Bouddha n'est pas un dieu) lui passe au dessus de la tête, il joue sa comme un oratorio. Le chœur d'ouverture, censé être grandiose et terrifiant, tombe comme un soufflé au fromage.
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MessageSujet: bACH pASSIONS   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 13 Avr 2013 - 8:27

N'oublies quand même pas que dans la culture japonaise, l'expression des affects et des sentiments est inhibée, et que les musiciens japonais livrent des interprétations très formelles et esthétisantes, où l'émotion a peu de place.

Pour Suzuki, peut-être joue t'il pour nous la partition d'un Bach "oecuménique" qui réconcilierait tout le monde autour d'une religiosité consensuelle. Après tout, Bach, à son époque, devait être un vieux croyant anachronique, comme Tarkovsky de nos jours.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 13 Avr 2013 - 11:42

Piefke a écrit:
N'oublies quand même pas que dans la culture japonaise, l'expression des affects et des sentiments est inhibée, et que les musiciens japonais livrent des interprétations très formelles et esthétisantes, où l'émotion a peu de place.
Très formalisée, oui, mais il existe tout de même une intensité exceptionnelle dans leur théâtre qui me ferait rechigner à parler d'inhibition. En tout cas bien moins inhibé que l'opéra baroque français ou que l'opéra nonserio du XVIIIe...

Citation :
Pour Suzuki, peut-être joue t'il pour nous la partition d'un Bach "oecuménique" qui réconcilierait tout le monde autour d'une religiosité consensuelle.
Il y a de ça, effectivement - même pour le style musical, d'ailleurs.
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MessageSujet: Bach Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyDim 14 Avr 2013 - 17:01

L'intensité n'est pas exclusive de l'inhibition. J'ai assisté à des conseils d'administration japonais où la tension était palpable, à cause, ou en dépit du vocabulaire policé et des formules de style. De toute façon, un mot, d'apparence anodine, peut tuer. Bien entendu les réticences devaient être éliminées, jusqu'à ce que le groupe retrouve son unanimisme et que nul ne perde la face.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyDim 14 Avr 2013 - 22:54

Piefke a écrit:
L'intensité n'est pas exclusive de l'inhibition. J'ai assisté à des conseils d'administration japonais où la tension était palpable, à cause, ou en dépit du vocabulaire policé et des formules de style. De toute façon, un mot, d'apparence anodine, peut tuer. Bien entendu les réticences devaient être éliminées, jusqu'à ce que le groupe retrouve son unanimisme et que nul ne perde la face.
Pardon, je croyais que tu parlais du théâtre japonais. Effectivement, dans la culture sociale japonaise (et dans la plupart des autres arts), la mesure est de rigueur.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 17 Avr 2013 - 0:37

Piefke a écrit:
Günter Ramin, pour l'avant-garde.

Tu parle de la version 52 ? Je me suis rappelé que je l'avais en te lisant et me la suis remise pour voir...
Superbe vision mystique que celle de ce chef. Du Bach chanté avec l'accent allemand, par un vrai chœur d'église protestante, selon une tradition transmise de génération en génération et moulé à la louche avec amour .... ça vaut tout les enregistrement labellisé "sur instrument authentique" ça.
Et les voix d'opéra Mozartien me dérange pas du tout en fait (je crois que ce qui me pose problème c'est les grosses voix Wagnérienne).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 17 Avr 2013 - 6:36

J'ai assisté dernièrement à l'Auditorium de Dijon à "La Passion selon Saint-Jean" par Accentus et Laurence Equilbey. C'était magnifique !!!
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Piefke
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MessageSujet: Bach Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 18 Avr 2013 - 22:15

En fait je pense plus à celle de 41, avec Lamnitz, Husch, et surtout Karl Erb. On est quasiment dans l'expressionisme de la République de Weimar.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 19 Avr 2013 - 2:45

Je vais m'attaquer à la lecture de ce fil avant de poster. Sujet vaste et stimulant... Smile
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 9 Oct 2013 - 22:16

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Bach - Johannes-Passion - Scholars Baroque Ensemble, Asch
Version avec huit chanteurs. Comme leurs Motets (ou leur Messie), c'est excellent bien sûr. La seule réserve est que l'Évangéliste, issu de ce petit ensemble, n'est évidemment pas aussi merveilleux que les plus grands de la discographie (quelques titans tout de même : Crook, De Mey, Cuénod, Chester, Kraus, Schade, Padmore, Equiluz, Türk, Covey-Crump, Rolfe-Johnson, van der Meel...).
Tu sais ce que je vais dire Mr.Red 
Guillaume a écrit:
David a raison, les versions à petit ensemble c'est hyper bien. C'est lui qui recommandait la Matthäus-Passion de McCreesh qui est devenu depuis un de mes disques de chevet, une version extraordinaire, avec une ampleur sonore et un rebond hors du commun, et qui plus est le meilleur évangéliste de notre génération ou peu s'en faut (Padmore), et un superbe ensemble autour (Kozena, York, Gilchrist, Loges !).

Un peu déçu par contre par la Matthäus de Rattle en DVD avec Berlin, Padmore y est beaucoup moins incisif et tout est assez ralenti.

(Je n'ose préciser que je n'ai plus touché à Richter 57 depuis McCreesh).
DavidLeMarrec a écrit:
De notre génération, je place Schade et, plus jeunes, Breslik et Chester (chez Carrington, dommage que ce soit la version de 1725 sans la déploration liminaire fantastique, sinon c'est de loin la meilleure version que j'aie entendue), au-dessus de Padmore, parce qu'il a parfois ses petits maniérismes, ou des moments de retrait, je suis d'accord. J'aime beaucoup van der Meel aussi.

Cela dit, magnifiques Évangélistes de Padmore, c'est certain (meilleur chez Herreweghe – encore 1725 – que chez McCreesh, il me semble).
Cololi a écrit:
Arf c'est dépassé tout ça ... avec 4 choristes seulement ça serait mieux !
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Arf c'est dépassé tout ça ... avec 4 choristes seulement ça serait mieux !
Ce n'est pas possible, parce qu'il y a des dédoublements de voix. Donc 8 est le minimum possible.
Je m'en suis douté ... mais l'envie d'ironiser était plus forte Sad 
Mais dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, on supprime quelques voix et on fait ça à 4, sans orchestre. Ce serait beaucoup mieux. mains

(Tu ne pourrais pas mettre déplacer ça dans le fil correspondant ?  Parce que c'est dommage, les fils Bach sont finalement peu actifs...)
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Guillaume a écrit:
Personne ne soutient ça (même pas Rifkin), mais le 1 par partie bien réalisé peut donner d'excellentissimes versions. Je suis sûr que tu n'as jamais écouté la version de McCreesh (parue chez DG-Archiv). Mr.Red 
Je n'en n'ai écouté que le chœur d'entrée. Pour le moment ça me suffit Mr. Green 

Je suis bien bloqué maintenant sur cette œuvre : les romantiques je ne supporte plus vraiment (dommage pour DFD et Schreier Sad ) ... Harnoncourt je n'aime pas du tout. La seule que j'aime en fait maintenant c'est Herreweghe II. Et je n'ose acheter Jacobs de peur que ça ne m'apporte rien.
Quel Harnoncourt ?  Le premier (celui avec Equiluz, pas celui avec ARJ, rugueux mais tout à fait réussi) est assez terrible en effet, ne serait-ce que les affreux chœurs de petits braillards (et puis l'orchestre grince pas mal tout de même...).

Si c'est le second que tu n'as pas aimé, tu peux aller voir du côté de Carrington, Fasolis, Rilling, Suzuki, Koopman ou Gardiner (plutôt I, plus intéressant que le II, mais la stéréo est agaçante, je te préviens). Ce sont des versions moins extrêmes, et au moins aussi bonnes (voire meilleures à mon goût, Gardiner excepté) que Harnoncourt II.

Jacobs, je n'ai pas essayé, mais par rapport à Herreweghe, tu auras la rigidité en plus, et esthétiquement une vision pas fondamentalement différente, je le crains, très hédoniste et tendre. Mais j'extrapole peut-être trop par rapport aux vieux Bach de Jacobs.
Oui oui c'est pour ça que j'ai évité Jacobs (dont j'aime pourtant beaucoup l'Oratorio de Noël).

C'est Harnoncourt II avec Prégardien et Goerne.
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
C'est Harnoncourt II avec Prégardien et Goerne.
Un très bon disque, qui s'écoute très bien dans la durée... mais c'est vrai que dans le détail, il n'est pas toujours très séduisant. Avec Fasolis ou Suzuki, tu n'auras pas ce problème, et puis pour la volupté que je te devine chercher, tu trouveras ton moelleux chez Rilling, Koopman ou même Gardiner, à mon avis tu aimerais beaucoup celles-là.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 9 Oct 2013 - 22:32

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
C'est Harnoncourt II avec Prégardien et Goerne.
Un très bon disque, qui s'écoute très bien dans la durée... mais c'est vrai que dans le détail, il n'est pas toujours très séduisant. Avec Fasolis ou Suzuki, tu n'auras pas ce problème, et puis pour la volupté que je te devine chercher, tu trouveras ton moelleux chez Rilling, Koopman ou même Gardiner, à mon avis tu aimerais beaucoup celles-là.
Tu me connais comme si tu m'avais fait Embarassed 

Je pense que je vais essayé Suzuki ou Gardiner. Rilling je connais sa saint Jean j'aime beaucoup (c'est un excellent compromis), c'est ma préférée même.
C'est une des meilleures pour moi ; si j'écarte les versions de 1725 (donc Carrington) et les bandes radio (donc Haïm), c'est ce que j'ai entendu de mieux, après Fasolis probablement.

Parmi ma sélection, Koopman et Gardiner I sont sans doute les plus belles au niveau du chant. (Je suis sûr que tu adoreras Gardiner I, en fait.) Sinon, tu devrais aussi beaucoup aimer Gardiner II et Brüggen II, mais je trouve ça beaucoup plus sage, moins personnel... dans le genre, c'est moins bien que Herreweghe II (ou Herreweghe I, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 9 Oct 2013 - 22:38

Ah oui, détail qui a sans doute son importance pour toi : Koopman est accompagné au clavecin, alors que chez Gardiner c'est positif et théorbe.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMar 12 Nov 2013 - 22:21

Critique de la version Jacobs qui vient de sortir :

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=5786&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 14:19

Les critiques pro ont décidément quelque chose d'exaspérant: enfermés dans leurs certitudes (voyons, je suis "pro", je sais de quoi je parle, je ne peux pas me tromper, et qui met en doute mon jugement n'a rien compris). La subjectivité, d'accord...il en faut une part; et je veux bien admettre que la critique 100% objective, ça n'existe pas. Mais de là à exprimer des avis diamétralement opposés, comme c'est le cas à propos de cet enregistrement de la St Matthieu par Jacobs, ça n'est pas, déontologiquement parlant, concevable. Ainsi Diapason, après une litanie d'ironiques méchancetés à l'encontre de Jacobs : tiens, Bach n'avait pas pensé à ça ! Et pas à ca non plus...et encore moins à ca ! mais voyons, c'est un enfant de choeur à côté du grand Jacobs...etc. (enfin des choses qui veulent dire exactement cela), après cela, donc, taxe l'entreprise de "bricolage" ( ! ) et n'accorde - chichement - que 2 diapasons, quand Classica en fait son super "choc" du mois; voyant dans cette version "la plus aboutie et la plus éloquente de la discographie".
Bon; qu'il y ait des nuances de jugement, c'est une bonne chose - et c'est normal. Mais des avis aussi outrés - et opposés, pour moi, ce n'est pas "pro", justement. Cela n'entraîne que - au mieux - l'agacement du lecteur mélomane, au pire, son désarroi, dans la mesure où il risque de ne plus savoir à quel Saint (Matthieu, en l'occurence) se vouer... .

Pour ma part, j'aime énormément cette version par René Jacobs; et je sais gré à Sylvain Fort de Forumopéra (merci pour le lien) des propos solidement argumentés qu'il en tient dans sa chronique.
On a coutume d'opposer La St Jean et la St Matthieu de Bach par le caractère soit-disant plus théâtral de la 1ère à celui essentiellement fervent de la seconde. Ce qui n'est pas faux.
Or le grand mérite de Jacobs, ici, c'est de conférer à "sa" St Matthieu, la théâtralité absente de la pliupart (pour ne pas dire la quasi totalité) des autres versions, sans rien enlever à la ferveur, bien au contraire (les chorals n'ont rien à envier à la conception d'un K. Richter, par exple, et B. Fink se fait encore plus touchante que dans Harnoncourt II). Quant à la théatralité, ne serait-ce que par l'évangéliste W. Güra, elle est remarquablement bien servie (de même par les choeurs et l'orchestre...et la direction de Jacobs ! )
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 17:39

Oudread a écrit:
Mais de là à exprimer des avis diamétralement opposés, comme c'est le cas à propos de cet enregistrement de la St Matthieu par Jacobs, ça n'est pas, déontologiquement parlant, concevable.
Alors là, voilà un sujet très intéressant: en quoi est-ce inconcevable qu'une nouvelle version, ici de la St Matthieu par Jacobs, génère des avis totalement opposés et en quoi ce serait déontologiquement anti-pro ??? Depuis quand la norme devrait-elle être une sorte d'unanimisme uniquement pondéré par l'une ou l'autre nuance d'appréciation ? Moi j'ai adoré cette nouvelle version mais je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas l'aimer du tout. Au nom de quoi 2 revues comme Diapason et Classica devraient être grosso modo sur la même longueur d'ondes ????
Y a comme quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement...
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 18:44

Bon; admettons qu'on puisse avoir - et les exprimer - des avis "diamétralement opposés". Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une façon de dire que l'on n'aime pas. L'ironie mordante, les remarques limite haineuses, ou du moins méprisantes (parler de "bricolage" à propos du travail de Jacobs !), ce n'est, à mon sens, pas admissible; et cela discrédite le chroniqueur. Les artistes ont droit à un minimum de respect, et je l'ai déjà dit ici, lors d'une autre occasion. En fait, et cela s'impose d'autant en matière de musique: critiquer, oui, mais alors avec mesure... . Mais de toute façon, ne soyons pas dupes. Il en est de la critique (musicale, littéraire...) comme de la politique: l'honnêteté (ne parlons pas d'objectivité),est une utopie; c'est souvent règlement de comptes et Cie !
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 18:57

Otello a écrit:
Oudread a écrit:
Mais de là à exprimer des avis diamétralement opposés, comme c'est le cas à propos de cet enregistrement de la St Matthieu par Jacobs, ça n'est pas, déontologiquement parlant, concevable.
Alors là, voilà un sujet très intéressant: en quoi est-ce inconcevable qu'une nouvelle version, ici de la St Matthieu par Jacobs, génère des avis totalement opposés et en quoi ce serait déontologiquement anti-pro ???
Totalement d'accord.
C'est mieux quand tu enlèves la panoplie d'objectiviste forcené, comme tu le fais ici, Otello je te jure Sad 

Oudread a écrit:
ne soyons pas dupes. Il en est de la critique (musicale, littéraire...) comme de la politique: l'honnêteté (ne parlons pas d'objectivité),est une utopie; c'est souvent règlement de comptes et Cie !
Oui. Et alors ? Rien de neuf sous le soleil si j'ose dire.
Il faut prendre les critiques pour ce qu'elles sont, c'est tout Smile 

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 19:04

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Oudread a écrit:
Mais de là à exprimer des avis diamétralement opposés, comme c'est le cas à propos de cet enregistrement de la St Matthieu par Jacobs, ça n'est pas, déontologiquement parlant, concevable.
Alors là, voilà un sujet très intéressant: en quoi est-ce inconcevable qu'une nouvelle version, ici de la St Matthieu par Jacobs, génère des avis totalement opposés et en quoi ce serait déontologiquement anti-pro ???
Totalement d'accord.
C'est mieux quand tu enlèves la panoplie d'objectiviste forcené, comme tu le fais ici, Otello je te jure Sad 
Ce qui m'intéresse, moi, c'est qu'on a, là, en quelque sorte la preuve que la manière d'écouter la musique (et d'en parler) ne répond à rien de mathématique/scientifique ; et qu'on peut, finalement, écrire à peu près tout et son contraire en étant également "informé". C'est un peu ce dont on parlait par ailleurs à propos d'une critique :

bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
C'est ce que j'appelle porter en sautoir un goût [...] très personnel et qui le reste. hehe
Oui, ça s'appelle la critique ! Classica, par exemple, le démontre de manière assez exemplaire lorsque deux auteurs bien informés (je précise pour décrisper les esprits intègres) proposent, sur la base d'arguments a priori objectifs, des papiers diamétralement opposés pour une même parution discographique. C'est même tout l'intérêt de l'exercice ; à charge du lecteur de trouver celui qui se rapproche le plus de sa grille de lecture.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 21:21

Cololi a écrit:
Totalement d'accord.
C'est mieux quand tu enlèves la panoplie d'objectiviste forcené, comme tu le fais ici, Otello je te jure Sad 
Entendons-nous bien! J'ai mes convictions, elles sont fondées et documentées et même mieux que ça! Et j'ai pour habitude de défendre sans faillir mes convictions parce que je pense/sais qu'elles sont les bonnes!
Pour autant, je suis un voltairien dans mon système de fonctionnement: je peux être violemment opposé à tel ou tel point de vue et pourtant me battre pour que ce point de vue ait le droit de s'exprimer pleinement ne serait ce que pour pouvoir librement m'y opposer. C'est ce qui fait la richesse des échanges.
C'est pourquoi je ne vois pas ce qu'il y a d'inconcevable à ce que des points de vue très différents s'expriment sur un nouvel enregistrement; ça ne veut pas dire que ces points de vue ont forcément la même valeur sur le fond; ça veut dire qu'ils ont le même droit absolu à être exprimés.
Donc cette St Matthieu est à mes yeux une des plus belles enregistrées de toute la discographie et en même temps je prends la défense de ceux qui l'ont détestée parce que je veux aussi pouvoir lire les raisons pour lesquelles ils ont détesté.


Dernière édition par Otello le Jeu 14 Nov 2013 - 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 21:23

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Totalement d'accord.
C'est mieux quand tu enlèves la panoplie d'objectiviste forcené, comme tu le fais ici, Otello je te jure Sad 
Entendons-nous bien! J'ai mes convictions, elles sont fondées et documentées et même mieux que ça! Et j'ai pour habitude de défendre sans faillir mes convictions parce que je pense/sais qu'elles sont les bonnes!
Pour autant, je suis un voltairien dans mon système de fonctionnement: je peux être violemment opposé à tel ou tel point de vue et pourtant me battre pour que ce point de vue ait le droit de s'exprimer pleinement ne serait ce que pour pouvoir librement m'y opposer. C'est ce qui fait la richesse des échanges.
C'est pourquoi je ne vois pas ce qu'il y a d'inconcevable à ce que des points de vue très différents s'expriment sur un nouvel enregistrement; ça ne veut pas dire que ces points de vue ont forcément la même valeur sur le fond; ça veut dire qu'ils ont le même droit absolu à être exprimés.
Donc cette St Matthieu est à mes yeux une des plus belles enregistrées de toute la discographie et en même temps je prends la défense de ceux qui l'ont détesté parce que je veux aussi pouvoir lire les raisons pour lesquelles ils ont détesté.
C'est beau ce que tu dis !

(et en plus ça me donne sacrément envie de l'écouter cet enregistrement !)

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyDim 17 Nov 2013 - 14:07

Cololi a écrit:
Critique de la version Jacobs qui vient de sortir :

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=5786&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55
Oui, j'ai lu cela : ça me tente bigrement !
Je ne me prendrai pas la tête avec des considérations musicologiques : je laisse ça aux spécialistes...
A part son Agrippine à laquelle je suis resté insensible, Jacobs m'a le plus souvent emballé.

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyDim 17 Nov 2013 - 14:40




bAlexb a écrit:
Oui, ça s'appelle la critique ! Classica, par exemple, le démontre de manière assez exemplaire lorsque deux auteurs bien informés (je précise pour décrisper les esprits intègres) proposent, sur la base d'arguments a priori objectifs, des papiers diamétralement opposés pour une même parution discographique. C'est même tout l'intérêt de l'exercice ; à charge du lecteur de trouver celui qui se rapproche le plus de sa grille de lecture.

Otello a écrit:
je suis un voltairien dans mon système de fonctionnement: je peux être violemment opposé à tel ou tel point de vue et pourtant me battre pour que ce point de vue ait le droit de s'exprimer pleinement ne serait ce que pour pouvoir librement m'y opposer. C'est ce qui fait la richesse des échanges.




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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 21 Déc 2013 - 10:03

Une curiosité, la passion selon Jean, mais en français, ça fait bizarre :

Bach - Passions - Page 9 51ArcUseWmL._SL500_AA240_

edit : coeur et orchestre Confitebor dirigé par maeder
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 21 Déc 2013 - 12:06

Je me suis bien évidemment jeté dessus, merci. Very Happy

C'est disponible en ligne :
http://www.deezer.com/album/1247115

Bien, c'est horrible. Mr. Green

Deux problèmes :
¶ Prosodiquement, ça ne peut pas fonctionner. Les accents au milieu des mots, en français, ce n'est pas possible.
¶ Les chanteurs sont de toute évidence des amateurs (et je ne veux pas dire des choristes pros qui chantent bénévolement des solos, ni des cachetonneurs médiocres... de vrais, vrais amateurs pas très aguerris). Les registres cabossés, les aigus serrés, la justesse défaillante... c'est dur à écouter, vraiment. Ça, c'est pour les solistes (le falsettiste n'est pas mal, l'Évangéliste est redoutable, et Jésus vraiment faiblard) ; chœurs en bouillie, forcément, puisque les voix ne sont pas placées... ça ressemble plutôt à une chorale de quartier. Dois-je préciser que le petit braillard ne met pas une note à la bonne hauteur ?

En revanche, l'orchestre est assez impeccable, et même très bon.  Bach - Passions - Page 9 2661413304  La traduction n'est pas mal, mais ça ne fonctionne pas prosodiquement et de toute façon, chanté comme ça... Ce serait super chouette pour une soirée entre croyants dans une basilique sombre pendant la Semaine Sainte, mais publier ça en disque...  pale
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 26 Mar 2014 - 12:25

Une petite idée ou retour sur ce coffret et ces interprétations ? Outre le fait d'avoir les plus grands oratorios, je suis particulièrement intéressé par les solistes qu'on peut entendre.

Bach - Passions - Page 9 91o-a7iN3NL._SL1417_

Bach - Passions - Page 9 71lSlLDOZSL._SL1444_
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMer 26 Mar 2014 - 13:55

DavidLeMarrec a écrit:
Je me suis bien évidemment jeté dessus, merci. Very Happy
C'est disponible en ligne : http://www.deezer.com/album/1247115
Bien, c'est horrible. Mr. Green

Désolé à Richard de ne pas répondre à sa question car j'en suis bien incapable, par contre le message juste au-dessus de David a réveillé ma curiosité quant à cet enregistrement de la Passion en français.

J'ai écouté. Alors là c'est effectivement atroce  Laughing 

Le timbre et la justesse de chaque voix soliste sont à l'image de l'ensemble, ils me rappellent le 21 juin dernier, la chorale de mon entreprise, dans la salle du restaurant administratif, coincée entre les micro-ondes et le présentoir de crudités. Le pompon pourrait bien aller au chanteur de la plage 20 («regarde, sur le sol, à flots, le sang divin ruisselle»), c'est formidable.

Malgré tout mon respect pour les musiciens amateurs, dont je fais humblement partie, je m'étonne que l'on puisse proposer une telle production à la vente... ou alors j'enregistre dès ce soir les chants de Nectaire... remarquez, l'avantage avec Qobuz, c'est que l'on peut profiter de cet enregistrement en qualité CD  hehe
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PC_Music
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 2 Mai 2014 - 11:34

math a écrit:
Je voudrais revenir sur le commentaire d'Atom sur le DVD de la Saint-Jean par Harnoncourt. Je tiens à défendre cette version que j'adore!

Alors, oui bien sûr il y a des pains, c'était en 1988 et les instrumentistes ont fait des progrès depuis (mais où ont-ils donc pêché cette deuxième flûte?...). Le petit soprano a quelques problèmes de justesse dans le premier air et est carrément à la peine dans le second. Mais quel magnétisme dans la direction d'Harnoncourt, et quel engagement chez les choeurs de garçons!

Là, je n'ai pas le temps de faire un compte rendu détaillé, mais jugez plutôt sur pièces, avec le dialogue de Panito Iconomou et de Christophe Coin:

Sauf que lorsqu'on écoute la version de Gönnenwein avec Brigitte Faessbender en 1970 (excusez du peu...), y a pas photo ; d'autant plus que la viole de gambe sonne bien aigrelette chez Harnoncourt. Sans aller jusqu'aux boursouflures romantiques kajaranesques, il faut tout de même que l'orchestre ait une certaine profondeur, ce qui n'est pas le cas ici.

watch?v=MlPwzfnmkAs (lien YouTube tronqué)


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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 2 Mai 2014 - 23:55

PC_Music a écrit:
Sauf que lorsqu'on écoute la version de Gönnenwein avec Brigitte Faessbender en 1970 (excusez du peu...), y a pas photo

Il était bien sûr question d'instruments d'époque. Sinon, oui, des interprétations aisées instrumentalement et gluantes comme Gönnenwein, il y en a quelques tonneaux. siffle
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptySam 3 Mai 2014 - 11:11

PC_Music a écrit:

Sauf que lorsqu'on écoute la version de Gönnenwein avec Brigitte Faessbender en 1970 (excusez du peu...), y a pas photo ; d'autant plus que la viole de gamme sonne bien aigrelette chez Harnoncourt. Sans aller jusqu'aux boursouflures romantiques kajaranesques, il faut tout de même que l'orchestre ait une certaine profondeur, ce qui n'est pas le cas ici.

watch?v=MlPwzfnmkAs (lien YouTube tronqué)

Aigrelette, la viole de gambre de Christophe Coin?...euh...le mot "aigrelet" implique une certaine crispation de l'instrumentiste, et je ne vois pas comment on peut trouver "aigrelette" cette sonorité si raffinée.

Après avoir écouté l'extrait de la version Gönnenwein ci-dessus, j'avoue avoir beaucoup de mal avec ce jeu droit, linéaire, dépourvu de tension harmonique. Quant à Brigitte Fassbaender, c'est certes une grande professionnelle, mais j'ai du mal à adhérer à la conception d'ensemble (par exemple, je trouve particulièrement atroce son vibrato sur les tenues). Et de toute façon, quel est l'intérêt de comparer deux versions si éloignées l'une de l'autre, esthétiquement parlant?...
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyDim 4 Mai 2014 - 16:45

math a écrit:
PC_Music a écrit:

Sauf que lorsqu'on écoute la version de Gönnenwein avec Brigitte Faessbender en 1970 (excusez du peu...), y a pas photo ; d'autant plus que la viole de gamme sonne bien aigrelette chez Harnoncourt. Sans aller jusqu'aux boursouflures romantiques kajaranesques, il faut tout de même que l'orchestre ait une certaine profondeur, ce qui n'est pas le cas ici.

watch?v=MlPwzfnmkAs (lien YouTube tronqué)

Aigrelette, la viole de gambre de Christophe Coin?...euh...le mot "aigrelet" implique une certaine crispation de l'instrumentiste, et je ne vois pas comment on peut trouver "aigrelette" cette sonorité si raffinée.

Après avoir écouté l'extrait de la version Gönnenwein ci-dessus, j'avoue avoir beaucoup de mal avec ce jeu droit, linéaire, dépourvu de tension harmonique. Quant à Brigitte Fassbaender, c'est certes une grande professionnelle, mais j'ai du mal à adhérer à la conception d'ensemble (par exemple, je trouve particulièrement atroce son vibrato sur les tenues). Et de toute façon, quel est l'intérêt de comparer deux versions si éloignées l'une de l'autre, esthétiquement parlant?...

Eh bien parlons version baroque !

Je trouve la version de la St-Mathieu par Suzuki absolument magnifique. Ça sonne bien et ça chante très bien également.

Pour le fameux passage c'est à à 2:20 sur la vidéo ci-dessous.

watch?v=kcZchu2JlRs

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyMar 6 Mai 2014 - 19:52

Ce que j'en pense?...c'est très beau, très pur, très désincarné. On ne saurait être plus loin des passions humaines que brasse Harnoncourt: loin du remords, de l'angoisse et de la souffrance. Dans le style bouddhiste, c'est une réussite incontestable.

Oserai-je dire toutefois ma frustration?...Je trouve le jeu des interprètes très emprunté, et encore une fois je suis malheureuse à cause, une fois de plus, du manque de tension harmonique - de ce point de vue, il existe sûrement des versions "anciennes" (c'est-à-dire sur instruments modernes  dwarf ) à l'articulation plus fouillée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 15:52

Roderick a écrit:
JS Bach - Matthäus Passion - Cook/Cold/Schlick/Jacobs/Blochwitz/Kooy/La Chapelle Royale/Collegium Vocale_Herreweghe

Bach - Passions - Page 9 6151017b42a0e2e3c7cee110.L

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DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Roderick a écrit:
Cololi a écrit:
Roderick a écrit:
JS Bach - Matthäus Passion - Cook/Cold/Schlick/Jacobs/Blochwitz/Kooy/La Chapelle Royale/Collegium Vocale_Herreweghe

Spoiler:
 

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Où t'as choppé ça ? Surprised

Marketplace d'Amazon d'occasion Bach - Passions - Page 9 2661413304 : http://www.amazon.fr/Passion-Selon-Saint-Matthieu-Jean-Sebastien-Bach/dp/B000027NUD/

Ok, mais je boycotte amazon hehe
Reste à mettre un cierge pour une réédition (de l'aveu de mon disquaire ... HM ne l'a pas fait ... pour ne pas faire d'ombre à sa 2° version - qui est géniale pourtant).
Que penses tu de cette version ?

Maintenant que HM mise tout sur le prestige des interprètes à la mode (quelle dégringolade par rapport à ce qui fut ce label pionnier, désormais une usine à récitals bien moins audacieuse que les majors), je crois effectivement que tu peux toujours attendre une réédition.
Encore, pour Idoménée de Campra et autres choses qui n'existent pas au catalogue et qui ont des amateurs, ça se justifie commercialement, autant là… quel intérêt ? Et puis à part Crook, ce ne sont pas des superstars (même si ce sont tous d'immenses chanteurs, une brochette à peine croyable).

Sinon, pour répondre à ta question : c'est une version assez différente de sa seconde (qui est très naturelle et intégrée, très contemporaine en fait), un peu hiératique (dramatiquement, on entend bien les césures entre récits et chorals), mais les chœurs sont sublimes, et les solistes peut-être les meilleures de tous (sauf Jacobs bien sûr Mr. Green ).

Roderick a écrit:
Cololi a écrit:
Roderick a écrit:
Cololi a écrit:
Roderick a écrit:
JS Bach - Matthäus Passion - Cook/Cold/Schlick/Jacobs/Blochwitz/Kooy/La Chapelle Royale/Collegium Vocale_Herreweghe

Spoiler:
 

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Où t'as choppé ça ? Surprised

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Ok, mais je boycotte amazon hehe
Reste à mettre un cierge pour une réédition (de l'aveu de mon disquaire ... HM ne l'a pas fait ... pour ne pas faire d'ombre à sa 2° version - qui est géniale pourtant).
Que penses tu de cette version ?

Excellente version, très précise, très sombre aussi, mais peut-être un ton en dessous de sa 2ème version, un peu trop sage (la 1ère), et surtout de McCreesh qui est (pour moi) le sommet...

DavidLeMarrec a écrit:
Conseiller du un-par-partie à Cololi qui vient juste de se détourner de Richter, c'est peut-être un peu hardi.

De toute façon, je trouve Herreweghe I encore plus convaincant que McCreesh (qui me touche plus, en retour, que Herreweghe II). À part Harnoncourt III (2000, la plus facilement disponible), qui au contraire n'a pas forcément la distribution du siècle, mais une tension dramatique insoutenable, je ne vois pas beaucoup mieux que Herreweghe 84.

Roderick a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Conseiller du un-par-partie à Cololi qui vient juste de se détourner de Richter, c'est peut-être un peu hardi.

De toute façon, je trouve Herreweghe I encore plus convaincant que McCreesh (qui me touche plus, en retour, que Herreweghe II). À part Harnoncourt III (2000, la plus facilement disponible), qui au contraire n'a pas forcément la distribution du siècle, mais une tension dramatique insoutenable, je ne vois pas beaucoup mieux que Herreweghe 84.

Je ne connais par Harnoncourt III. C'est justement le un-par-partie qui me séduit complètement dans McCreesh (alors que j'aime plutôt les chœurs imposants ailleurs), là ça allège tout, c'est cette version qui m'a fait aimer cette œuvre en lui enlevant (un peu) de noirceur.

DavidLeMarrec a écrit:
Roderick a écrit:
Je ne connais par Harnoncourt III. C'est justement le un-par-partie qui me séduit complètement dans McCreesh (alors que j'aime plutôt les chœurs imposants ailleurs), là ça allège tout, c'est cette version qui m'a fait aimer cette œuvre en lui enlevant (un peu) de noirceur.

Oh, mais ce n'est pas à moi qu'il faut vendre du 1PP, évidemment ça a été un choc que je l'ai entendu à sa sortie : tout est si limpide, assez dansant. Clairement une version majeure pour moi, mais je ne suis pas sûr que ça satisfasse le besoin de grandeur de Cololi. Moi j'aurais plutôt tendance à lui recommander Chailly, qui est joué dans le respect du style, mais avec des moyens autrement amples. hehe


Xavier a écrit:
Ah oui, j'oubliais ça, pas de dématérialisé non plus pour Cololi... pale

Pour découvrir des choses, ça fait maigre sans ça... déjà qu'il y a le problème du temps, le problème du budget, si en plus on se met de telles contraintes...

Le jour où Mollat Musique ferme, on retrouvera son corps dans la ruelle adjacente, bavant sur les rideaux baissés… Shit

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
mais je ne suis pas sûr que ça satisfasse le besoin de grandeur de Cololi. Moi j'aurais plutôt tendance à lui recommander Chailly, qui est joué dans le respect du style, mais avec des moyens autrement amples. hehe

Le besoin de grandeur hehe
Les faibles effectifs ... ça peut s'imposer dans certains œuvres ... je pense à Monteverdi ... mais là ... je ne vois pas comment on peut avoir l'impact des Passions sans effectif ... C'est là où il faut à mon avis couper le cordon avec la mode actuelle.
Pour le moment ma préférée c'est Herreweghe II.

Chailly c'est une version TGV Neutral


Citation :

Le jour où Mollat Musique ferme, on retrouvera son corps dans la ruelle adjacente, bavant sur les rideaux baissés… Shit

hehe
Ah ça c'est sûr que je suis connu comme le loup blanc hehe ... puisque quand ce n'est pas pour la musique c'est pour des livres d'histoire ... quand ce n'est pas ça ... c'est pour des films (ils ont ouvert un rayon cinéma - entendons nous ... vrai cinéma) ... et quand c'est pas ça c'est pour la littérature ou la philo.
J'ai pas encore racheté la boutique hehe


plenum a écrit:
Cololi a écrit:
Ok, mais je boycotte amazon hehe
Reste à mettre un cierge pour une réédition (de l'aveu de mon disquaire ... HM ne l'a pas fait ... pour ne pas faire d'ombre à sa 2° version - qui est géniale pourtant).
Que penses tu de cette version ?

Youpiii! J'avais crainte que tu dises préférer la version Karl Richter... hehe
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 15:55

Cololi a écrit:
Les faibles effectifs ... ça peut s'imposer dans certains œuvres ... je pense à Monteverdi ... mais là ... je ne vois pas comment on peut avoir l'impact des Passions sans effectif ... C'est là où il faut à mon avis couper le cordon avec la mode actuelle.
Pour le moment ma préférée c'est Herreweghe II.

Chailly c'est une version TGV Neutral

Laughing

Bien, dans ce cas : Furtwängler 54, Klemperer 61, Münchinger 64, Karajan 72, et si on veut vraiment faire dans le subversif, Neuhold 95 ou Abbado II (97). Mr. Green

N.B. : Si vous ne vous appelez pas Cololi, n'appliquez pas ces conseils. Risques neurologiques avérés au bout de la vingt-cinquième heure d'écoute (fin de la première partie).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 16:18

Cololi a écrit:
plenum a écrit:

Youpiii! J'avais crainte que tu dises préférer la version Karl Richter... hehe

Ce n'est pas pour dénigrer Richter !
Car si les baroqueux ont un rendu orchestral beaucoup plus limipide ... des tempi plus justes ... il y a deux problèmes majeurs :
-> limpidité ... ne veut pas dire engagement ou ferveur ... loin de là ... ça peut être ennuyeux comme la pluie (mais je sais qu'il est très bien-pensant de cracher sur Richter ... et j'imagine que certains préfèrent s'infliger une version baroque sans intérêt que Richter ...).
-> Les baroqueux (pour cette œuvre) peuvent la plupart du temps se rhabiller avec leur idéologie de prendre des voix anémiées ! Le jour où ils auront une basse avec des graves ... un Jésus comme DFD ... beh ils me préviendront et même un évangéliste comme Schreier. Justement Herreweghe II ne tombe pas trop là dedans : Bostridge est intéresant, Selig très bon (hélas il ne fait que Jésus, pour une fois que c'était une vraie basse engagée).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 16:35

Cololi a écrit:
-> limpidité ... ne veut pas dire engagement ou ferveur ... loin de là ... ça peut être ennuyeux comme la pluie (mais je sais qu'il est très bien-pensant de cracher sur Richter ... et j'imagine que certains préfèrent s'infliger une version baroque sans intérêt que Richter ...).

Tu veux dire une version baroque sans intérêt plutôt qu'une mauvaise version sur instruments modernes ? Oui, tu peux me compter dans la liste. cheers


Citation :
-> Les baroqueux (pour cette œuvre) peuvent la plupart du temps se rhabiller avec leur idéologie de prendre des voix anémiées ! Le jour où ils auront une basse avec des graves ... un Jésus comme DFD ... beh ils me préviendront et même un évangéliste comme Schreier. Justement Herreweghe II ne tombe pas trop là dedans : Bostridge est intéresant, Selig très bon (hélas il ne fait que Jésus, pour une fois que c'était une vraie basse engagée).

C'est peut-être ce que tu as envie de croire, mais ce n'est pas la réalité.
- divers Harnoncourt : Röschmann, van Nes (mahlerienne), Henschel, Goerne (qui a fait Wolfram et Kurwenal), Holl (Gurnemanz)
- Herreweghe I : Cold (Gurnemanz)
- Spering : Selig (qui tient ici les airs de basse)
- Brüggen : Sigmundsson (Daland)
- Herreweghe II : Henschel (Gunther, Beckmesser, Mahler), Selig
- Andrieu : Caton
- Kegelmann : Müller-Brachmann (Dusapin !)
- Vermunt : Patacca (grande Vitellia), van de Sant (grand Sesto)


Par ailleurs, si tu trouves van Egmond, Mertens, Lika ou Kooij anémiés, c'est vraiment une affaire de goût personnel, parce que ce ne sont pas précisément des instruments affaissés…
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 9 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 7:15

mais anémiés ne veut pas affaissés!
je suis presque certain qu'il entendait par là plutôt: inconsistants ...  Wink 
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