Autour de la musique classique

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 Bach - Passions

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 16:47

Je crains que ce n'ait plutôt été : pas assez de bruit. Neutral

À force d'écouter du Wagner, son sonotone ne fonctionne plus aussi bien.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 16:55

DavidLeMarrec a écrit:
Je crains que ce n'ait plutôt été : pas assez de bruit. Neutral

À force d'écouter du Wagner, son sonotone ne fonctionne plus aussi bien.

Mais maître je ne fais que répéter ce que vous nous avez toujours appris en cours de glottophilie  cat 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 16:58

Si tu avais suivi mes cours, tu ne ferais pas ce genre d'erreur comme dire que Cold est un minuscule baroqueux et que DFD fait trembler les murs.  Like a Star @ heaven 
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 16:59

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu avais suivi mes cours, tu ne ferais pas ce genre d'erreur comme dire que Cold est un minuscule baroqueux et que DFD fait trembler les murs.  Like a Star @ heaven 

Si tu avais suivi ce que j'avais écrit ...  hehe 

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 22 Aoû 2014 - 17:29

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je crains que ce n'ait plutôt été : pas assez de bruit. Neutral

À force d'écouter du Wagner, son sonotone ne fonctionne plus aussi bien.

Mais maître je ne fais que répéter ce que vous nous avez toujours appris en cours de glottophilie  cat 

Tu reconnais enfin David le  alien comme étant ton maître? Il était temps hehe 
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Roderick
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:58

Ceux qui l'ont écoutée me conseillent-ils Münchinger comme version ancienne de la Saint-Matthieu (réédition pas chère) ou une autre version est-elle préférable ? Par avance merci.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:16

La version Munchinger est excellente à plusieurs points de vue: exécution, voix solistes et prise de son. C'est aussi un Bach fait d'une assez grosse pâte. Perso j'aime bien de temps en temps.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:00

Roderick a écrit:
Ceux qui l'ont écoutée me conseillent-ils Münchinger comme version ancienne de la Saint-Matthieu (réédition pas chère) ou une autre version est-elle préférable ? Par avance merci.

Dans les anciennes, ça fait partie de celles qui s'écoutent, effectivement.

À mon avis, cependant, celle qui fait vraiment la différence (et pas seulement de l'hédonisme superbe mais un peu mou comme avec Klemperer ou Jochum), c'est Scherchen (avec Cuénod en plus !). Là, on a du drame en barres, même si c'est avec un orchestre traditionnel.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:13

André a écrit:
La version Munchinger est excellente à plusieurs points de vue: exécution, voix solistes et prise de son. C'est aussi un Bach fait d'une assez grosse pâte. Perso j'aime bien de temps en temps.

C'est un peu ça que je cherche.

DavidLeMarrec a écrit:
Dans les anciennes, ça fait partie de celles qui s'écoutent, effectivement.

À mon avis, cependant, celle qui fait vraiment la différence (et pas seulement de l'hédonisme superbe mais un peu mou comme avec Klemperer ou Jochum), c'est Scherchen (avec Cuénod en plus !). Là, on a du drame en barres, même si c'est avec un orchestre traditionnel.

Je vais écouter aussi. En tout cas merci.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:47

Bon plan: Amazon.de vend le coffret Münchinger (Passions, Oratorio de Noel et Messe en si mineur) pour 15 euros. Sur label Newton.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 20:45

Cololi a écrit:
Cela dit il y a pour ces œuvres une place possible pour des versions relativement romantiques (pourvu que ce soit bien fait).

Je n'en doute pas, même si depuis maintenant un certain temps ma préférence va aux baroqueux, je n'ai aucune opposition de principe contre les versions "romantiques", cette oeuvre est de toute façon suffisamment riche pour que les approches puissent coexister. Le problème c'est que pour ces dernières je n'ai encore jamais trouvé de version qui me satisfasse vraiment. De mémoire j'ai essayé Klemperer, Richter, Karajan... J'ai cru lire du bien de Jochum, mais je ne connais pas.

Edit : Ah si ! En pré-baroqueux il y a bien la version Scherchen que j'avais trouvée magnifique (recommandée par un ancien membre du forum), mais je ne l'ai pas écoutée depuis des lustres, et puis il me semble qu'elle est à mi-chemin entre les anciennes approches et les plus récentes (tempi rapides notamment, je crois).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 12:19

[Saint-Matthieu Harnoncourt (III) 2000]

Bart a écrit:
Jof M a écrit:
Vous parlez bien de ça :

Bach - Passions - Page 10 518-Ww8jg7L._AA160_

? Parce moi j'ai trouvé ça génial. Neutral

Oui. L'édition que j'ai sous la main n'a pas la même couverture mais il s'agit de la même version (enregistrée en 2001).

Disons que ça ne m'a pas trop accroché, mais je n'étais pas dans de très bonnes dispositions en l'écoutant, je vais lui redonner sa chance. Wink

Après que plein de monde (par charité, je ne reproduis pas leurs pseudos, sauf Cololi qui l'a bien mérité) a cassé du sucre sur le dos de cette version : à mon humble avis (et il est particulièrement humble en ce qui concerne la Saint-Matt'), c'est la version qui « fonctionne » le mieux, dans sa continuité. Elle est très dramatique, un peu rugueuse, dans le détail il est clair qu'il y a beaucoup mieux pour les récits et les airs, mais la poussée d'ensemble, son naturel, sa noirceur en font, pour moi, la meilleure de la discographie officielle.

Cela dit, tu disais que tu adorais Herreweghe (I) 84 (qui serait pour moi le n°2, clairement) et Gardiner (I) 88, deux autres immenses versions, plus musicales, moins dramatiques (il y a des discontinuités chez Herreweghe, mais tout est magnifique). De ce niveau, on peut ajouter Koopman 92 et il ne reste plus beaucoup de prétendants.

Parmi les très grandes versions, sinon, tu peux aller voir du côté de Chailly 2009 (si, si, c'est très bien sur le plan stylistique), Rilling (II) 94 et puis, dans le genre du un-par-partie très abouti, McCreesh 2002.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 12:25

Pfff façon j'en ai marre d'être considéré comme le vilain petit canard calimero

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 12:36

Tu mentionnais les versions anciennes avec grand orchestre.


Alors, il y a pas mal de concurrence. Je laisse de côté Spering 92 qui reprend la (vraie) version Mendelssohn, mais dans une visée clairement musicologique (c'est meilleur que la plupart de la concurrence sur grand orchestre). Pareil pour Chailly 2009, qui utilise des musiciens de formation « romantique », mais produit un résultat parmi les plus réussis au sein des interprétations « informées ».


Donc, chez les anciens aux grands orchestres, le meilleur de tous, c'est évidemment Scherchen, très contrasté, râpeux, vigoureux, pas du tout empâté. Quasiment un drame grec, où les lamentations sourdent sans retenue, d'une façon rituelle un peu sauvage.
Les bons évangélistes sont légion, mais Cuénod est à peu près sans exemple.


Après, avec moins de surprise, il y a Rilling (I) 78 (avec le Christ grincheux de Nimsgern !), qui lorgne déjà vers l'informé, mais où l'on entend les vastes cordes et le clavecin moderne.

Enfin, on arrive dans les cercles terribles du pâteux. Il y en a pas mal de réussies, avant tout Klemperer 61, qui s'épanche très lentement, mais avec un sens plastique admirable. Solti 87, dans un genre similaire, mais aux angles plus fermes et à la finition plus précise (quoique je croie aimer davantage Klemperer), se défend très bien aussi.

Tu parlais de Jochum 65, effectivement c'est très bien, phrasé avec plus d'éloquence que Klemperer, mais en fin de compte, je trouve le résultat un peu moins atmosphérique. Münchinger 64 ne s'en tire pas mal (mais à côté de l'intensité qu'on trouve en musicologique, c'est quand même à des années-lumières, hein), et Furtwängler 54 est assez fascinant, si on supporte la lenteur extrême (et quand je dis extrême, c'est que tout est multiplié par deux, comme chez Maximianno Cobra).

Restent Neuhold 95 et Abbado (II) 97 qui, hors de toute mode, très tradis mais pas sans implication, se démènent assez bien, je trouve. Néanmoins, malgré toute mon affection pour eux, ça reste des versions qui, là encore, ne rivalisent pas avec la vie et le caractère direct des ensembles spécialistes.


Arrivent à présent ceux, que décidément, je ne peux pas me résoudre à défendre : Richter 71, Richter 79 (distributions superbes, mais dirigées avec mollesse, des tours de chant dans une atmosphère compassée, assez Vatican II), Schreier 84 (un peu le même problème : lisse, lisse… et la distribution n'arrange pas les choses, Popp en tête), et puis l'infâme des infâmes, Karajan 72, qui passe totalement à côté de cette musique. Ce n'est même pas que c'est hors style à cause de sa « seconde manière » : c'est comme ça Messe en si avec Ferrier, on a l'impression que ce qu'il joue lui est aussi étranger qu'un poème symphonie de Stockhausen, et qu'il plante les notes sans trop voir où ça va. Très étonnant (et pas bon du tout).


(Bon, maintenant, il me reste à faire les mauvaises versions baroqueuses, et j'aurai peut-être fini. Spoiler : Leonhardt emporte, de loin, la palme.)
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 15:31

Cololi a écrit:
Pfff façon j'en ai marre d'être considéré comme le vilain petit canard calimero

C'est estampillé calbo ça Mr.Red . Prépare ton chéquier mon petit hehe .

Blague à part, je lis "Herreweghe I" et "Gardiner I"; ça veut dire que leur première version des passions sont mieux que les autres?
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 15:36

Il n'y a pas grande différence entre Gardiner I et II, mais la première est un peu plus enthousiaste (malgré l'aspect irritant de la prise de son, où les deux chœurs se font désagréablement écho — effet trop accentué) ; Herreweghe II s'est un peu embourgeoisé : tout est très confortable, sans cette atmosphère mystérieuse qui faisait merveille à l'origine (et puis les chœurs sont un peu moins extraordinaires), sans parler du fait que l'Évangéliste de Crook, le meilleur de tous, me manque.

Ça reste de très, très bonnes versions versions (surtout Gardiner II).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 15:40

DavidLeMarrec a écrit:
Il n'y a pas grande différence entre Gardiner I et II, mais la première est un peu plus enthousiaste (malgré l'aspect irritant de la prise de son, où les deux chœurs se font désagréablement écho — effet trop accentué) ; Herreweghe II s'est un peu embourgeoisé : tout est très confortable, sans cette atmosphère mystérieuse qui faisait merveille à l'origine (et puis les chœurs sont un peu moins extraordinaires), sans parler du fait que l'Évangéliste de Crook, le meilleur de tous, me manque.

Ça reste de très, très bonnes versions versions (surtout Gardiner II).

Pourtant le Collegium Vocale Gent ….
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 15:43

calbo a écrit:
Pourtant le Collegium Vocale Gent ….

Oui Very Happy , mais ils sont encore meilleurs dans la première version. Plus denses, plus lumineux, plus baroqueux… Ça ne veut pas dire que ce soit de la daube dans la seconde, hein, surtout pas.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyVen 24 Oct 2014 - 18:29

DavidLeMarrec a écrit:
Tu mentionnais les versions anciennes avec grand orchestre.


Alors, il y a pas mal de concurrence. Je laisse de côté Spering 92 qui reprend la (vraie) version Mendelssohn, mais dans une visée clairement musicologique (c'est meilleur que la plupart de la concurrence sur grand orchestre). Pareil pour Chailly 2009, qui utilise des musiciens de formation « romantique », mais produit un résultat parmi les plus réussis au sein des interprétations « informées ».


Donc, chez les anciens aux grands orchestres, le meilleur de tous, c'est évidemment Scherchen, très contrasté, râpeux, vigoureux, pas du tout empâté. Quasiment un drame grec, où les lamentations sourdent sans retenue, d'une façon rituelle un peu sauvage.
Les bons évangélistes sont légion, mais Cuénod est à peu près sans exemple.


Après, avec moins de surprise, il y a Rilling (I) 78 (avec le Christ grincheux de Nimsgern !), qui lorgne déjà vers l'informé, mais où l'on entend les vastes cordes et le clavecin moderne.

Enfin, on arrive dans les cercles terribles du pâteux. Il y en a pas mal de réussies, avant tout Klemperer 61, qui s'épanche très lentement, mais avec un sens plastique admirable. Solti 87, dans un genre similaire, mais aux angles plus fermes et à la finition plus précise (quoique je croie aimer davantage Klemperer), se défend très bien aussi.

Tu parlais de Jochum 65, effectivement c'est très bien, phrasé avec plus d'éloquence que Klemperer, mais en fin de compte, je trouve le résultat un peu moins atmosphérique. Münchinger 64 ne s'en tire pas mal (mais à côté de l'intensité qu'on trouve en musicologique, c'est quand même à des années-lumières, hein), et Furtwängler 54 est assez fascinant, si on supporte la lenteur extrême (et quand je dis extrême, c'est que tout est multiplié par deux, comme chez Maximianno Cobra).

Restent Neuhold 95 et Abbado (II) 97 qui, hors de toute mode, très tradis mais pas sans implication, se démènent assez bien, je trouve. Néanmoins, malgré toute mon affection pour eux, ça reste des versions qui, là encore, ne rivalisent pas avec la vie et le caractère direct des ensembles spécialistes.


Arrivent à présent ceux, que décidément, je ne peux pas me résoudre à défendre : Richter 71, Richter 79 (distributions superbes, mais dirigées avec mollesse, des tours de chant dans une atmosphère compassée, assez Vatican II), Schreier 84 (un peu le même problème : lisse, lisse… et la distribution n'arrange pas les choses, Popp en tête), et puis l'infâme des infâmes, Karajan 72, qui passe totalement à côté de cette musique. Ce n'est même pas que c'est hors style à cause de sa « seconde manière » : c'est comme ça Messe en si avec Ferrier, on a l'impression que ce qu'il joue lui est aussi étranger qu'un poème symphonie de Stockhausen, et qu'il plante les notes sans trop voir où ça va. Très étonnant (et pas bon du tout).


(Bon, maintenant, il me reste à faire les mauvaises versions baroqueuses, et j'aurai peut-être fini. Spoiler : Leonhardt emporte, de loin, la palme.)

Merci pour ce récapitulatif. Ça me donne très envie de réécouter Scherchen.
Pour les romantiques pâteux, je crois que mon problème, bien plus que les instruments modernes ou les grands effectifs, c'est que mon oreille s'est trop habituée aux tempi "musicologiques" ; j'ai réécouté "Kommt ihr Töchter..." par Klemperer, et 11 minutes ce n'est plus possible pour moi, je finis par m'ennuyer et ne plus suivre les phrasés. Il faudrait que je lui redonne sa chance tout de même pour les aria, car il a un très beau plateau vocal, et j'imagine qu'à l'intérieur de l'oeuvre l'étirement se fait moins sentir.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 2:29

Chez Klemperer, si, c'est lent tout le temps. Mais il y a des moments de suspension merveilleux (par exemple Mache dich). Effectivement un peu perdus au milieu d'une lenteur généralisée.

Si tu veux du tempo acceptable, outre Scherchen, les versions plus récentes (Rilling 78, Chailly, et même Neuhold et Abbado II) sont beaucoup moins spectaculairement allenties.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 11:28

DavidLeMarrec a écrit:
Il n'y a pas grande différence entre Gardiner I et II, mais la première est un peu plus enthousiaste (malgré l'aspect irritant de la prise de son, où les deux chœurs se font désagréablement écho — effet trop accentué)

C'est quoi la Gardiner II ? C'est la première fois que j'en entends parler... Shocked
La I j'imagine que c'est celle avec Rolfe-Johnson, Barbara Bonney, Olaf Bär, etc......?
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 12:00

Celle parue chez SDG, avec Padmore, Fuge, B. Fink, Müller-Brachmann et Harvey. Cela dit, je suis en train de me demander si ce n'est pas seulement la Jean… très honnêtement, j'ai écouté ça une fois, j'ai trouvé ça très bien, mais vu l'offre de la discographie, je n'y suis pas revenu.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 13:05

En effet, c'est la St-Jean, celle que tu cites Smile  (je l'ai et je la trouve super, en plus c'est un live !)
C'est dommage, tu m'as fait un faux espoir, je me disais "Chouette, Gardiner a réenregistré la Matthieu ! J'espère que c'est avec Padmore ! Faut absolument que je la trouve !"
Tant pis hehe  (et puis tout espoir n'est pas perdu, on va bien avoir une quatrième Harnoncourt, alors pourquoi pas une deuxième Gardiner...)
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 13:18

Pardon. Embarassed

En revanche, Padmore l'a enregistrée plusieurs fois (Rattle, Harding, Iván Fischer et bien sûr McCreesh). (Après, même si j'aime beaucoup Padmore, je ne trouve pas que ce soit l'Évangéliste le plus fin de tous — un des meilleurs, qui vaut bien Rolfe-Johnson, Türk ou van der Meel, mais pas forcément visionnaire comme Crook, De Mey, Cuénod, Chester, Ad. Kraus ou Breslik…)
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 25 Oct 2014 - 20:31

Terminé l'écoute de Harnoncourt.

Effectivement, l'ensemble est assez dramatique et urgent, la deuxième partie en tout cas peut s'écouter d'une traite assez facilement. Après, du strict point de vue musical j'ai quand même entendu des choses plus belles ailleurs, là c'est parfois un peu sec et gris au niveau instrumental, en revanche les choeurs et les solistes sont très convaincants.
Quoi qu'il en soit, une version accessible qui tient la route et qu'on pourrait parfaitement conseiller pour une première approche.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyDim 26 Oct 2014 - 17:12

Bart a écrit:
Terminé l'écoute de Harnoncourt.

Effectivement, l'ensemble est assez dramatique et urgent, la deuxième partie en tout cas peut s'écouter d'une traite assez facilement. Après, du strict point de vue musical j'ai quand même entendu des choses plus belles ailleurs, là c'est parfois un peu sec et gris au niveau instrumental, en revanche les choeurs et les solistes sont très convaincants.
Quoi qu'il en soit, une version accessible qui tient la route et qu'on pourrait parfaitement conseiller pour une première approche.

Oui, oui, dans le détail ce n'est pas le plus beau, c'est plutôt la poussée d'ensemble qui est remarquable (et salutaire pour moi qui ne suis pas forcément un inconditionnel de cette Passion-là).
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyDim 26 Oct 2014 - 17:48

Tout à fait, à vrai dire, après une première tentative ratée il y a trois jours, je crois que c'est la première fois que l'ensemble passe aussi bien pour moi, en l'écoutant je me suis même fait la réflexion que la Matthieu était peut-être l'une des oeuvres les plus accessibles de Bach, malgré sa longueur.

DavidLeMarrec a écrit:
(et salutaire pour moi qui ne suis pas forcément un inconditionnel de cette Passion-là).


Tu préfères la St-Jean ? Bach - Passions - Page 10 664254464
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 27 Oct 2014 - 1:12

Bart a écrit:
en l'écoutant je me suis même fait la réflexion que la Matthieu était peut-être l'une des oeuvres les plus accessibles de Bach, malgré sa longueur.

Certains airs, peut-être, mais l'ensemble…


Citation :
Tu préfères la St-Jean ?  

Ah, à titre tout à fait personnel, sans comparaison : j'admire poliment la Matt', mais la Jean, c'est une véritable machine de guerre, tendue comme un arc, qui culmine avec l'effondrement, si j'ose dire, dans Es ist vollbracht… Une progression implacable très prenante. Elle est moins séduisante mélodiquement, mais aussi plus riche, je trouve, à l'usage.

(Sinon, mon Bach à moi, c'est plutôt celui des Motets de – très – loin son œuvre que j'aime le plus.)
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 27 Oct 2014 - 9:46

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
en l'écoutant je me suis même fait la réflexion que la Matthieu était peut-être l'une des oeuvres les plus accessibles de Bach, malgré sa longueur.

Certains airs, peut-être, mais l'ensemble…

C'est long, et l'alternance chorals/récitatifs/airs peut être déroutante pour un auditeur qui n'est pas habitué à l'oratorio, il n'empêche qu'au final, mais ça n'engage que moi, je trouve ça beaucoup plus digeste que ses partitions "abstraites" comme l'Art de la Fugue, les Goldberg, le Clavier bien tempéré, les Partitas, etc. bref de manière générale l'oeuvre pour clavier qui me passe un peu au-dessus de la tête. Les deux chorals extrêmes, "Kommt ihr Töchter, helft mir gleich" et "Wir setzen uns mit Tränen nieder" sont immédiatement saisissants, et une grande partie des airs se livrent assez facilement, surtout dans la 2e partie ("Erbarme dich", "Mache dich, mein Herze rein", "Aus Liebe will mein Heiland sterben"). On n'est plus du tout dans le contrepoint virtuose mais un peu mécanique de beaucoup de ses oeuvres, et Bach déploie tout son génie de mélodiste.
Après, pour les récitatifs, c'est vrai qu'on a intérêt à avoir un bon évangéliste et un bon Jesus pour rendre la chose vivante et théâtrale (chez Harnoncourt, c'est le cas, mais il y a aussi Herreweghe, Gardiner, etc.).


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Tu préfères la St-Jean ?  

Ah, à titre tout à fait personnel, sans comparaison : j'admire poliment la Matt', mais la Jean, c'est une véritable machine de guerre, tendue comme un arc, qui culmine avec l'effondrement, si j'ose dire, dans Es ist vollbracht… Une progression implacable très prenante. Elle est moins séduisante mélodiquement, mais aussi plus riche, je trouve, à l'usage.

Je crois ne l'avoir entendue qu'une seule fois il y a des années, il faudrait que je m'y remette (j'ai Gardiner sous la main) Exclamation
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyLun 27 Oct 2014 - 23:10

Bart a écrit:
beaucoup plus digeste que ses partitions "abstraites" comme l'Art de la Fugue, les Goldberg, le Clavier bien tempéré, les Partitas, etc.

Ah oui, c'est sûr, la Descente de la Courtille est plus accessible que Parsifal, je ne te contredirai pas là-dessus. Mais dans l'absolu, ça ne me paraît pas une évidence aussi sûr que ce que tu dis.

Effectivement, les airs se laissent entendre avec beaucoup de facilité.


Citation :
Après, pour les récitatifs, c'est vrai qu'on a intérêt à avoir un bon évangéliste et un bon Jesus pour rendre la chose vivante et théâtrale (chez Harnoncourt, c'est le cas, mais il y a aussi Herreweghe, Gardiner, etc.).  

Franchement (et je ne dirai pas ça souvent, profitez-en), c'est tellement bien écrit (mélodiquement, dramatiquement, vocalement) que j'ai très rarement entendu de piètres Évangélistes et de mauvais Jésus. De là à dire que ce soit la chose la plus séduisante du monde en première écoute.

Le plus accessible, ce sont probablement les Brandebourgeois, mais sinon, en vocal, je dirais plutôt ceci : /watch?v=KskKAcXWFXU . Bach - Passions - Page 10 Headbang


Citation :
Je crois ne l'avoir entendue qu'une seule fois il y a des années, il faudrait que je m'y remette (j'ai Gardiner sous la main) Exclamation

En effet. Nécessaire. Moins séduisante que la Matt' de prime abord, parce qu'il n'y a pas ces grands airs mélodiques… mais justement, elle n'est que plus intense.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 8:54

DavidLeMarrec a écrit:
Franchement (et je ne dirai pas ça souvent, profitez-en), c'est tellement bien écrit (mélodiquement, dramatiquement, vocalement) que j'ai très rarement entendu de piètres Évangélistes et de mauvais Jésus. De là à dire que ce soit la chose la plus séduisante du monde en première écoute.

Je n'en ai jamais entendu de mauvais (je ne connais pas énormément de versions non plus), mais l'excellent Cololi semble y attacher beaucoup d'importance ; à tel point que Goerne lui a gâché Harnoncourt III si j'ai bien compris, ce qui me permet de conclure par une induction un peu bourrine que ces parties récitatives, malgré leur excellente qualité d'écriture, ne sont pas évidentes pour tous les mélomanes. D'où cette concession à la glottophillie émise par prudence.  Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
Le plus accessible, ce sont probablement les Brandebourgeois, mais sinon, en vocal, je dirais plutôt ceci : /watch?v=KskKAcXWFXU . Bach - Passions - Page 10 Headbang

Ok pour les Brandebourgeois ! En instrumental on peut citer aussi les concertos, les suites, etc. Reste que s'il fallait établir une échelle d'accessibilité de 1 (rebutant) à 10 (du miel pour les oreilles) pour le corpus de Bach, à mon sens la Matthäus-Passion tendrait à n'en pas douter vers le pôle "accessible" (mettons 7/10). Tout en bas, on trouverait vraisemblablement des fugues interminables à n voix pour orgue.

J'aime beaucoup les Motets, mais c'est quand même du polyphonique balèze a capella, ne risque-t-on pas de perdre beaucoup d'auditeurs ?
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 9:22

Mais je vénère ces récitatifs des Passions. Seulement Goerne c'était noir, rauque, sans grand intérêt pour moi. Et Prégardien ne m'a pas franchement emballé non plus.
En dehors du duo Schreier/DFD qui me semble idéal, chez Herreweghe Bostridge/Selig c'est très bon aussi.

Et la saint Jean ... c'est vrai que ça déchire bien Smile J'aime beaucoup la version Rilling qui est un bon équilibre.

Pour le reste :
Oui c'est plus accessible que certaines œuvres ultra-contrapunctiques, qui sont clairement très abstraites. Il ne faut cependant pas négliger que l'alternance récitatif/chœur/air peut être rebutant pour le public, tout comme la durée de ces œuvres.

Par rapport à l'œuvre pour orgue => ça dépend des œuvres évidemment. Mais il est clair que parfois ces dernières ne sont pas faciles du tout pour l'auditeurs (surtout comme Bart le dit quand ce sont des fugues à x voix).

Mais en fait je n'ai pas eu beaucoup plus de mal avec les Goldberg (au début ... que ce soit les Passions ou les Goldberg ... ce fut vraiment dur).

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 9:41

les Goldberg, c’est difficile ? Surprised
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:28

Bart a écrit:
Je n'en ai jamais entendu de mauvais (je ne connais pas énormément de versions non plus), mais l'excellent Cololi semble y attacher beaucoup d'importance ; à tel point que Goerne lui a gâché Harnoncourt III si j'ai bien compris, ce qui me permet de conclure par une induction un peu bourrine que ces parties récitatives, malgré leur excellente qualité d'écriture, ne sont pas évidentes pour tous les mélomanes.

Pas évidentes au début, certes, mais je ne crois pas que l'interprétation soit le facteur déterminant en la matière. C'est le langage qui est assez austère, presque essentialisé.


Citation :
Ok pour les Brandebourgeois ! En instrumental on peut citer aussi les concertos, les suites, etc.

Les sonates pour violon et clavier !


Citation :
la Matthäus-Passion tendrait à n'en pas douter vers le pôle "accessible" (mettons 7/10).

Tout à fait.


Citation :
J'aime beaucoup les Motets, mais c'est quand même du polyphonique balèze a capella, ne risque-t-on pas de perdre beaucoup d'auditeurs ?

Ça dépend desquels : avec Singet, la ligne est quand même bien claire (et la danse très présente dans les bonnes versions).


Cololi a écrit:
[Jean] J'aime beaucoup la version Rilling qui est un bon équilibre.

Laquelle ?
(Amusant, d'ailleurs, pour quelqu'un épris d'absolu, de vanter ainsi le moyen terme de Rilling. Smile )


lucien a écrit:
les Goldberg, c’est difficile ? Surprised

Depuis quand es-tu le mètre étalon sur ces matières ? Mr. Green

Ça dépend vraiment des gens, et c'est vrai pour le clavier de Bach encore plus que pour le reste. Notamment si l'on est réceptif au contrepoint et à la variation (il y a les deux dans les Goldberg). Pour moi, ça a été difficile, parce que je n'ai jamais trouvé la variation naturelle en règle générale (on s'y fait, bien sûr), et que le contrepoint et la variation ne sont pas non plus les procédés qui me touchent le plus…
Pour d'autres, c'est au contraire facile, avec son thème unique et… son Bach.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:29

Cololi a écrit:
Mais je vénère ces récitatifs des Passions. Seulement Goerne c'était noir, rauque, sans grand intérêt pour moi. Et Prégardien ne m'a pas franchement emballé non plus.
En dehors du duo Schreier/DFD qui me semble idéal, chez Herreweghe Bostridge/Selig c'est très bon aussi.

Ah c'est bizarre que tu n'aies pas non plus aimé Prégardien, moi je l'ai trouvé prenant tout du long, m'enfin bon les débats glotto ce n'est pas trop ma tasse de thé, et de manière générale je ne suis pas très exigeant en la matière (je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus, il faudrait retrouver la typologie tout à fait pertinente de David), en tout cas dans ce répertoire. Mais j'approuve totalement pour Bostridge/Selig bien entendu !  Smile
Et je ne doute pas de ton admiration pour ces récitatifs.  Wink


Cololi a écrit:
Oui c'est plus accessible que certaines œuvres ultra-contrapunctiques, qui sont clairement très abstraites. Il ne faut cependant pas négliger que l'alternance récitatif/chœur/air peut être rebutant pour le public, tout comme la durée de ces œuvres.

Par rapport à l'œuvre pour orgue => ça dépend des œuvres évidemment. Mais il est clair que parfois ces dernières ne sont pas faciles du tout pour l'auditeurs (surtout comme Bart le dit quand ce sont des fugues à x voix).

D'accord avec tout ça !  Smile

lucien a écrit:
les Goldberg, c’est difficile ? Surprised

Oui et non. Je dirais que tout dépend de la résistance au genre de la variation sur la durée - à titre personnel, 24 pour moi c'est beaucoup.

Edit sur les Goldberg : grillé par David !
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:39

Bart a écrit:
(je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus

Catégorie 2 = glotto. Mr. Green

Donc catégorie 3, c'est plus prudent.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:42

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
(je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus

Catégorie 2 = glotto. Mr. Green

Donc catégorie 3, c'est plus prudent.

Mr. Green
Clairement, Bart est quelqu'un qui aime la musique, donc catégorie 3.

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:46

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
(je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus

Catégorie 2 = glotto. Mr. Green

Donc catégorie 3, c'est plus prudent.

Mr. Green
Clairement, Bart est quelqu'un qui aime la musique, donc catégorie 3.

Embarassed la bourde !

Donc catégorie 3, oui. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:48

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
(je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus

Catégorie 2 = glotto. Mr. Green

Donc catégorie 3, c'est plus prudent.

Mr. Green
Clairement, Bart est quelqu'un qui aime la musique, donc catégorie 3.

Avoue que tu voudrais en dire autant, depuis ta catégorie 2. kiss
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:51

Et toi col ? Tu es multi-catégories, c'est ça ? Mr. Green

Blague à part est ce que Minko les a enregistrées ces passions?

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 10:57

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
(je suis catégorie 2 ou 3 je ne sais plus

Catégorie 2 = glotto. Mr. Green

Donc catégorie 3, c'est plus prudent.

Mr. Green
Clairement, Bart est quelqu'un qui aime la musique, donc catégorie 3.

Avoue que tu voudrais en dire autant, depuis ta catégorie 2. kiss

Les psy appellent cela un transfert ... on transfère sur les autres ce qu'on est en réalité soi même fleurs

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 11:01

Dieu nous garde, Cololi se met à la psychanalyse… ça ne t'empêche pas de déguster ton petit ballon au comptoir, j'espère ?


calbo a écrit:
Blague à part est ce que Minko les a enregistrées ces passions?

Non, mais il les joue de temps en temps (et comment !). Haïm aussi, dans une veine ouvertement francisante et dansante, est extraordinaire en concert là-dedans. (Ton copain Suhubiette, dans un genre épuré et recueilli, est captivant également.)

Mais rien de tout ça n'a été publié officiellement, hélas.
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 28 Oct 2014 - 11:07

DavidLeMarrec a écrit:
Dieu nous garde, Cololi se met à la psychanalyse… ça ne t'empêche pas de déguster ton petit ballon au comptoir, j'espère ?


calbo a écrit:
Blague à part est ce que Minko les a enregistrées ces passions?

Non, mais il les joue de temps en temps (et comment !). Haïm aussi, dans une veine ouvertement francisante et dansante, est extraordinaire en concert là-dedans. (Ton copain Suhubiette, dans un genre épuré et recueilli, est captivant également.)

Mais rien de tout ça n'a été publié officiellement, hélas.

Je crois même qu'il en abuse hehe .

Quel dommage que ça n'ai pas été publié car j'ai un excellent souvenir du concert d'Ars en Ré en 2012
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MessageSujet: question passion selon saint matthieu   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 15 Nov 2014 - 9:53

bonjour.
Il y a dix ans, j'ai emprunté un cd de La passion selon saint matthieu à la médiathèque de Troyes. Je l'ai copié. Aujourd'hui qu'il ne marche plus qu'à moitié, que je me rends compte que c'est la version que je préfère parmi celles que je possède, j'aimerais bien acheter un original. Mais je ne me souviens plus du chef d'orchestre et je ne l'ai pas noté à l'époque!!
J'ai extrait les deux premières pistes et je vous en donne le lien. Est ce que l'un d'entre vous est capable de me dire de quelle version il s'agit?

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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 15 Nov 2014 - 10:43

Bonjour Skip !

Ta version est la seconde gravée par Philippe Herreweghe, en 1998 — avec Bostridge en Évangéliste, Selig en Jésus, Rubens, Scholl, Güra et Henschel.

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Bon retour aux sources à toi ! coucou
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptySam 15 Nov 2014 - 10:46

DavidLeMarrec a écrit:
Bonjour Skip !

Ta version est la seconde gravée par Philippe Herreweghe, en 1998 — avec Bostridge en Évangéliste, Selig en Jésus, Rubens, Scholl, Güra et Henschel.

Bach - Passions - Page 10 SMP-Herreweghe-R2

Bon retour aux sources à toi ! coucou
la classe David!
je crois en effet me souvenir de la pochette!

merci!
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyMer 19 Nov 2014 - 21:07

J'ai vu que vous aviez déjà pas mal parlé des deux disques de Schreier qui se suivent mais ne se ressemblent pas du tout. En l'occurrence j'ai acheté la Matthäus-Passion l'an dernier et j'ai été franchement déçu. C'est bien gentil. Je sais bien que ce n'est pas la vision quasi-théâtrale de la Johannes-Passion, mais ça manque cruellement d'engagement. Bon, je ne l'ai pas payée bien cher (vinyle d'occasion... sur un marché aux puces de Berlin) et si je la revends, je ne l'aurai pas beaucoup usée.
J'avais précédemment la Johannes-Passion du même, qui est postérieure et supérieure (ceci expliquant peu-être cela) et qui continue de m'émouvoir par le côté fiévreux de l'ensemble des récitatifs et de certains airs et l'excellence de la diction, choeur compris. Tout n'y est pas parfait, le continuo est bien raide (cette manie de plaquer les accords au clavecin...) et Schreier est au four et au moulin, il ne donne pas son meilleur vocalement, mais l'histoire me semble vraiment racontée, à l'inverse de lectures plus hédonistes. Résultat, je l'écoute (encore) plus souvent que les autres.
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Farfarello
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyDim 23 Nov 2014 - 12:58

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:
Blague à part est ce que Minko les a enregistrées ces passions?

Non, mais il les joue de temps en temps (et comment !). Haïm aussi, dans une veine ouvertement francisante et dansante, est extraordinaire en concert là-dedans.  

Il a enregistré la St-Jean en mars ou avril dernier avec 8 chanteurs (2 par partie), ça devrait sortir chez Naïve dans les mois qui viennent... cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach - Passions   Bach - Passions - Page 10 EmptyDim 23 Nov 2014 - 16:24

Super nouvelle, en plus la Jean ! Very Happy


(Sinon, je n'avais écouté que la Matt' de Schreier, que je n'avais pas du tout aimée, passé la première séduction du plateau. Ce que tu dis est très intriguant… je vais donc me programmer la Jean !)
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MessageSujet: Passion selon Saint Matthieu par Solti   Bach - Passions - Page 10 EmptyMar 25 Nov 2014 - 13:02

Bonjour,

Je suis tout nouveau sur ce forum.
Je tiens à le préciser de suite : je ne suis pas musicien et mes goûts dont tès restreints.

Parmi mes chefs d'orchestre préférés, figure Georg Solti.
Le Ring, et sa première 9ème sont mes références, ainsi qu"Aïda.
(Je peux choquer mais voilà le son que j'aime!).

J'en viens à ma question.
Sauf erreur, je ne vois pas dans ce forum d'allusion à son interprétation de la passion selon Saint Matthieu que je pourrais acquérir d'occasion.
Si je ne me trompe, la bande originale du film Casino de Martin Scorcese en comprend une partie.

Auriez-vous un avis sur cette version?

Par avance, je vous remercie et je vous souhaite une agréable journée.
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