Autour de la musique classique

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 Brahms - Requiem allemand

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Xavier
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 14:42

Sois un peu plus patient! Laughing
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Papageno
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 14:50

j'ai la version Giulini chez DG, qui est formidablement interprété !! je vous la conseille Very Happy
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vinteix
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 15:35

Bof, ce cher Giulini, que j'aime beaucoup par ailleurs - surtout ailleurs en fait Laughing n'est pas terrible là-dedans, plutôt très lourd... et du côté des solistes, il y a beaucoup mieux ailleurs...
Mais j'aimerais bien avoir des "nouvelles" de "mon" Bruno ?
OK, patience, Xavier...
Notre inépuisable David ne connaît pas ?
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Morloch
Lou ravi
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 15:37

Tu parles bien de Bruno Walter, ce chef qui incarne l'essence même de la légèreté ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 15:40

- Qui m'appelle ?

- Vintrias, et son trident de fer !


Bien, je me suis retenu de poster tout à l'heure, mais puisqu'on m'invoque, je me faisais juste la réflexion, personnellement en silence dans mon for in petto, que désirer Walter dans ce type d'oeuvre tenait vraiment de la perversion. Very Happy
Donc non, je ne m'y suis pas risqué, je vois très bien d'avance l'aspect de la chose.

Sinon, tout à fait d'accord pour Giulini, c'est un peu pâteux, et les solistes ne sont pas les plus enivrants de la discographie (légèreté diaphane et accent américain chez Bonney, léger prosaïsme et voix quelconque chez Schmidt).
De toute façon, Giulini, c'est toujours pile ou face...
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vinteix
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 15:44

Oui, mais je suis un grand pervers Laughing
Sinon, c'était moins une question de "désir" que de curiosité, aiguillée de plus par London et Seefried....
et surtout le couplage avec la Rhapsodie pour alto avec cette chanteuse que je ne connais que de nom...
Sinon, malgré le son, je crois que je vais commander les 2 live couplés de Furtwangler...
et pour ma Rhapsodie, je m'en tiendrai à Kathleen...
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Morloch
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 15:49

Si ça ressemble au Requiem de Mozart avec les mêmes, ça peut être un trip sympa à écouter, très expressionniste, au ralenti, voire en apesanteur, une pâte sonore opaque dans un enregistrement atroce avec des pasasges solistes d'une beauté à pleurer.

Si tu aimes l'ultra-romantisme tu devrais être comblé.
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vinteix
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 16:06

Merci David et Morloch, mais je crois que je vais me "contenter" de Furtwangler...
mais la curiosité n'est pas un vilain défaut, non non tutut
Par exemple, avant de l'écouter, je n'aurais guère "parier" sur le Requiem de Verdi par Fricsay, alors que c'est devenu depuis ma version préférée. Laughing
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Guigui
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 17:55

Abbado Berlin (en Dvd aussi) et Sinopoli avec les tchèques.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:04

Morloch a écrit:
Si ça ressemble au Requiem de Mozart avec les mêmes, ça peut être un trip sympa à écouter, très expressionniste, au ralenti, voire en apesanteur, une pâte sonore opaque dans un enregistrement atroce avec des pasasges solistes d'une beauté à pleurer.

Si tu aimes l'ultra-romantisme tu devrais être comblé.
Etrange, je n'entends pas du tout ça chez Walter.

A moins que tu parles de Furtie à présent ? Ses Deutsches Requiem sont intouchables de magnétisme. Il n'y a guère que Thielemann (si, si) qui m'ait procuré les mêmes impressions.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:04

vinteix a écrit:
Merci David et Morloch, mais je crois que je vais me "contenter" de Furtwangler...
mais la curiosité n'est pas un vilain défaut, non non tutut
Par exemple, avant de l'écouter, je n'aurais guère "parier" sur le Requiem de Verdi par Fricsay, alors que c'est devenu depuis ma version préférée. Laughing
Idem pour Fricsay. Je l'avais acheté parce que c'était pas cher, pour rigoler un bon coup.

Et c'est devenu ma version de chevet, ultime.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:07

non, je n'ai pas entendu ce requiem de Brahms par Bruno Walter, mais je pensais à son requiem de Mozart, qui a des moments hallucinés.

Mais c'est HS.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:15

Je n'entends pas ça dans les Mozart de Walter non plus, Requiem compris.

Je trouve au contraire une lecture sèche, sans concession, presque aplatie, peu hédoniste. Assez antiromantique, et c'est pourquoi dans Mahler je reste la plupart du temps perplexe.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:17

Ah tiens je croyais que tu aimais Boulez dans Mahler.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:20

Xavier a écrit:
Ah tiens je croyais que tu aimais Boulez dans Mahler.
Bien vu.

J'assume la contradiction. Il doit donc y avoir d'autres raisons, lié au fait que ce n'est pas le seul caractère antidégoulinant qui me rend Walter peu agréable dans ce répertoire.

MAIS...

Je crois que Boulez emploie tout de même une grammaire romantique pour jouer ces oeuvres, on s'en rend bien compte en écoutant ses Bach et Haendel... Walter me semble beaucoup plus dans la veine de chefs qui échappent à l'ambiance postbruckerienne des années 40-60, comme Fricsay par exemple.


Dernière édition par le Mer 15 Aoû 2007 - 18:38, édité 2 fois
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Morloch
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:24

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'entends pas ça dans les Mozart de Walter non plus, Requiem compris.

Je trouve au contraire une lecture sèche, sans concession, presque aplatie, peu hédoniste. Assez antiromantique, et c'est pourquoi dans Mahler je reste la plupart du temps perplexe.

Oui, dans les Mahler que j'ai entendu, je suis d'accord, mais je trouvais que son Requiem de Mozart faisait exception, il faudra que je reécoute ça.

Trouvée sur le fil de Kia, cette version :

Kia a écrit:
* Brahms: Ein Deutsches Requiem , Ouverture Tragique
Toscanini-BBC (Baillie-Sved/1937)
http://rapidshare.com/files/41815468/AT_BBC_1937_German_Requiem_i.zip
http://rapidshare.com/files/41837067/AT_BBC_1937_German_Requiem_ii.zip
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:39

Il y en a plusieurs, nous n'avons peut-être pas entendu le même.

Son art est peu phonogénique, en tout cas, nous sommes d'accord.
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Brunail38
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:43

Je ne connais que la version Abbado déjà mentionnée... Il va falloir donc que j'en écoute quelques autres...
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Morloch
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:52

DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a plusieurs, nous n'avons peut-être pas entendu le même.

Son art est peu phonogénique, en tout cas, nous sommes d'accord.

C'est possible aussi que j'aie entendu une version très mal enregistrée de ce Requiem, j'en avais gardé un souvenir "Furtwänglerien".

Mais c'est en contradiction avec les symphonies de Mahler, qui sonnaient très "maigres" et presque "désarticulées" - je ne suis pas certain que ça veuille dire quelque chose, mis c'est ce que j'avais ressenti. Mais je me souviens aussi m'être dit que c'était mal enregistré. Il est possible que j'aie à chaque fois attribué à un mauvais enregistrement ce qui était en réalité la caractéristique de la direction de Walter, " peu phonogénique " comme tu dis.

Donc je n'ai pas une idée claire de la direction de Walter, j'aurais aussi bien pu m'abstenir de poster tiens.

Tant que je suis sur le sujet, comme Bruno Walter a été en partie formé par Gustav Mahler, est-ce que son style de direction donne une idée du style mahlerien ou bien était-il connu pour un style propre ?
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Morloch
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:56

vinteix a écrit:

mais la curiosité n'est pas un vilain défaut, non non tutut

Hihi, tu dis ça mais pour une interprétation de Brahms tu sembles limiter tes choix à Klemperer, Furtwängler et Walter. Je ne dirais pas que tu t'aventures dans des contrées mystérieuses...

Cela dit, Bruno Walter semble être une contrée mystérieuse dans ma perception.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 18:59

Il y a le même côté rêche des cordes, oui, mais sinon, furtwaenglerien ; dans Mozart, admettons. Mais les tempi ne sont tout de même pas les mêmes, lorsqu'on compare le Don Gio trépidant de Walter à la fresque mollement poétique de Furtie...

Je n'ai jamais entendu du Walter sans saturation, même dans les studios. Et pourtant, je l'ai entendu un peu partout de Haydn à Hindemith et Barber en passant par Dvořák...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 15 Aoû 2007 - 19:01

Quant aux histoires de filiation, c'est pour moi un gros fantasme (voire une sacrée fumisterie).
Premièrement, parce que je trouve Walter bien plus personnel qu'en style dans Mahler (comment Mahler pouvait-il écrire une musique aussi épidermique et souhaiter la jouer de façon aussi distanciée ?), mais ce peut être trompeur.
Secondement, parce que Walter dirigeait tout pareil...
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vinteix
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Jeu 16 Aoû 2007 - 6:51

Morloch a écrit:
vinteix a écrit:

mais la curiosité n'est pas un vilain défaut, non non tutut

Hihi, tu dis ça mais pour une interprétation de Brahms tu sembles limiter tes choix à Klemperer, Furtwängler et Walter. Je ne dirais pas que tu t'aventures dans des contrées mystérieuses...

Cela dit, Bruno Walter semble être une contrée mystérieuse dans ma perception.

euh... je parlais aussi de Fricsay dans le Requiem de Verdi, par exemple...
Hihi Wink
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milia
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 12:16

Inscrit depuis quelques jours, je parcours ce forum... avec plaisir.
Mais là, j'ai un coup au coeur. Giulini, pateux en 1987 dans le requiem allemand. Aaaaargh !
Jeune mélomane qui passe par là, rue toi sur ce live si émouvant !!! (Deutsche Grammophon). L'orchestre Philharmonique de Vienne, en apesanteur, jamais trop en avant (c'est important dans cette oeuvre de laisser "passer les choeurs" cf Denn wie haben hie keine bleibende statt, le sommet de cette interprétation) et Andreas Schmidt, magnifique d'intensité dans Herr, Lehre doch mich, porté par la vague grondante des Wiener. Pour moi, l'équivalent en intensité, en ferveur, de la 9e de bruckner avec le meme Giulini deux ans plus tard, avec le même orchestre.
Et cela ne m'empeche pas d'adorer la version Gardiner, ni de rester de marbre face à celle de Klemperer.
Avec Giulini, quelle lumière, quelle modestie face à l'oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 14:00

Je n'aime pas cette oeuvre trop pâteuse.

Dans le genre monumental, je préfère nettement Solti/Chicago, les choeurs ne sont pas très allemands, mais ça sonne plus net - et le Herr de Weikl d'une autre intensité et d'une autre fermeté vocales.
Dommage qu'on n'ait pas publié Thielemann/Schäfer/Schöne à Dresde, c'était épais mais bouleversant.
Version légère et allante, j'aime beaucoup Previn, mais Ramey est forcément un peu bizarre ici, tout le monde n'aimera pas.

Pour moi, au disque, les Furtwängler évidemment, ou si on apprécie les détachés étranges, Mengelberg.


Mais Giulini, c'est certes mieux que Karajan (et c'est même très bien) ; je trouve cependant qu'on reste dans une mesure un peu plus banale, si l'on veut.
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manontroppo
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 14:04

Contente de trouver cette discographie sur le forum : voila des pistes pour chercher d'autres interprétations à écouter. C'est vraiment le genre d'oeuvre où il est difficile de trouver l'interprétation qui satisfait pleinement : le chef, l'orchestre, les solistes, le choeur, l'acoustique... : ça fait beaucoup de variables.
J'ai chez moi celle de Karajan que citait Xavier, avec Janowitz. J'aime bien dans l'ensemble. En particulier pour la "transparence" de la pâte sonore, malgré l'effectif en lice, pour la précision des attaques de l'orchestre - le choeur n'étant pas toujours à la hauteur, ok avec Xavier. Et pour l'aria de Janowitz.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 17:27

Ah tiens, c'est amusant, je suis au contraire très facilement satisfait dans cette oeuvre qui est très bien écrite, touchante, très valorisante, et pas très difficile pour chaque des intervenants.

La version Karajan/Janowitz/Wächter, vraiment, j'ai beaucoup de mal, je ne trouve pas ça transparent du tout, mais épais et lourd. On perd beaucoup de choses. Ca fonctionne bien sûr tout de même, mais des versions que je connais, c'est celle qui m'a de loin le moins convaincu. Elle se trouve pas cher, certes, mais Previn, dans les reliquats Teldec, se trouve encore moins cher.
Et les Furtwängler sont libres de droits !
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manontroppo
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 20:32

La version Previn, je crois ne l'avoir jamais entendue. Il faut que je répare cette lacune.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 31 Oct 2007 - 20:54

manontroppo a écrit:
La version Previn, je crois ne l'avoir jamais entendue. Il faut que je répare cette lacune.
Teldec n'est plus distribué, j'avais récolté une fin de catalogue sur Zweitausendeins.de. Si tu n'es pas trop sensible à l'allemand bizarre de Ramey, c'est une version pleine de légèreté sonore (pas de ton, évidemment) et d'élan.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Jeu 27 Déc 2007 - 13:33



j'ai lus du bien de Previn ici... est-ce que sa version avec le LSO est aussi bonne que sa Teldec ?
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 15:39

personne pour Previn et le LSO ? Crying or Very sad
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Tus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 15:40

non hehe
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 15:48

C'est pas drole car en plus je suis sur que c'est pas mal, c'est soit ca soit Karajan/Janowitz, soit Rattle... alors bon... drink
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Tus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 15:54

Rattle, non !

Karajan, bien sûr.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 15:59

Karajan c'est le fossoyeur de cette oeuvre sincerement, c'est trop lourd tu trouve pas ? Je suis pas loin de penser comme le Marrec la dessus, d'ou ma tendance a aller faire des versions plus allégées et fideles aux voeux de Brahms.
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Tus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Mer 2 Jan 2008 - 16:06

Mais c'est trop beau ! Rattle, le problème est que toutes ses prises de son sont loupées...
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Jeu 3 Jan 2008 - 13:23

pas besoin de fossoyeur, ça creuse sa fosse tout seul... et rendre vie à ce genre de cadavre, il faudrait avoir des dons que les simples mortels ne possèdent pas.
Le titre même de l'oeuvre est déjà en soi une absurdité!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Jeu 3 Jan 2008 - 13:23

pété de rire
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Guigui
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:04

Spiritus a écrit:
Mais c'est trop beau ! Rattle, le problème est que toutes ses prises de son sont loupées...

+10
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:08

La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Je sais bien qu'EMI n'est franchement pas glorieux de ce côté, mais il faudra m'expliquer pourquoi Pappano rutile et Rattle grisaillise...
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Guigui
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:11

DavidLeMarrec a écrit:
La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Je sais bien qu'EMI n'est franchement pas glorieux de ce côté, mais il faudra m'expliquer pourquoi Pappano rutile et Rattle grisaillise...

Parce qu'EMI veulent le virer Laughing !!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:15

Guigui a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Je sais bien qu'EMI n'est franchement pas glorieux de ce côté, mais il faudra m'expliquer pourquoi Pappano rutile et Rattle grisaillise...

Parce qu'EMI veulent le virer Laughing !!
J'ai pas saisi. EMI n'est pas content de récupérer Berlin et l'avait prévu depuis la période Birmingham ?

Je crois qu'il vaudrait mieux accepter, tout bêtement, que l'art de Rattle n'est pas particulièrement phonogénique.
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Guigui
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:18

DavidLeMarrec a écrit:
Guigui a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Je sais bien qu'EMI n'est franchement pas glorieux de ce côté, mais il faudra m'expliquer pourquoi Pappano rutile et Rattle grisaillise...

Parce qu'EMI veulent le virer Laughing !!
J'ai pas saisi. EMI n'est pas content de récupérer Berlin et l'avait prévu depuis la période Birmingham ?

Je crois qu'il vaudrait mieux accepter, tout bêtement, que l'art de Rattle n'est pas particulièrement phonogénique.

Non, à l'époque Birmingham ils étaient tout simplement mauvais Laughing maintenant qu'ils savent comment faire, ils misent sur Papano...

Concernant l'art phonogénique de Rattle ou pas, en salle c'est très impressionnant !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:21

Guigui a écrit:
Non, à l'époque Birmingham ils étaient tout simplement mauvais Laughing maintenant qu'ils savent comment faire, ils misent sur Papano...
Ils ont bien raison d'ailleurs. Mais Pappano ne fait guère de symphonique pour l'instant.
Dommage, c'est l'un des tous meilleurs chefs en activité ; aussi bon technicien qu'esthète et analyste.


Citation :
Concernant l'art phonogénique de Rattle ou pas, en salle c'est très impressionnant !
Oui, je sais, c'est pourquoi je parlais bien du phonogramme.
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Guigui
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:24

Papano a fait il y a peu les 3 dernieres de Tchaikovsky. Je ne sais pas ce que ça vaut d'ailleurs.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 1:40

Guigui a écrit:
Papano a fait il y a peu les 3 dernieres de Tchaikovsky. Je ne sais pas ce que ça vaut d'ailleurs.
Je suis curieux, mais j'ai déjà ce qu'il me faut dans ces pièces (Mravinsky, Eschenbach, Beinum...).

De toute façon, je peux toujours baver sur ses décadents potentiels, EMI ne fait plus d'intégrale d'opéra. D'autant plus que le génial Tristan de Pappano ne sera jamais amorti et s'est fait éreinter par la critique...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 13:15

DavidLeMarrec a écrit:
La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Pour ses Szymanowski en tout cas je ne trouve pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Dim 6 Jan 2008 - 14:45

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La vie est si injuste...

Déjà à Birmingham elles étaient manquées.

Pour ses Szymanowski en tout cas je ne trouve pas.
C'est un peu opaque et gris quand même.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Lun 5 Mai 2008 - 19:19

Ma version de son requiem me laisse de glace et si c'est une oeuvre incontournable de son répertoire , ou dois-je aller voir.Karajan, abbado ?
J'ai parcouru les pages précédentes mais y a pas une version qui crève l'écran .
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Kia
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Lun 5 Mai 2008 - 19:22

Commence par Klemperer...
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