Autour de la musique classique

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 Montserrat Caballé

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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Dim 7 Oct 2018 - 22:50

Stich-Randall a chanté Salomé (certains cites proposaient à un moment sa scène finale).

Caballé, là où je la trouve réellement à la hauteur de sa légende, c'est assez souvent dans le récital avec piano. On entend tout le charme sidérant qui pouvait être parfois le sien. Une manière directe de s'emparer de la musique qui la rendait immédiatement présente à l'auditeur. Et quand en plus c'était en espagnol (ou, mieux, en catalan), le quelque chose d'un peu rauque qui me gêne souvent (je suis d'accord avec Adalbéron : ça n'est pas un timbre que je trouve particulièrement beau) tombait tout naturellement dans le creux des mots.

Pour moi, elle rentre dans l'histoire avec les 3 minutes de la Cancion del Olvido de son récital RCA avec piano !

Et, dans mes disques de chevet, son récital de musique espagnole de la Renaissance. "Une ligne et une intonation aux petits oignons" avait écrit quelqu'un sur FO.

Comme Polyeucte, sans être un fan ardent, cette mort me rend assez mélancolique (sans doute parce que c'était un des derniers monstres qui chantaient encore quand j'ai commencé à écouter de l'opéra.
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 9:31

Francesco a écrit:
(je suis d'accord avec Adalbéron : ça n'est pas un timbre que je trouve particulièrement beau)

Là franchement, je ne comprends pas ; que l'on dise que Caballé privilégiait souvent le beau son et un certain hédonisme vocal (les fameux pianissimi qui étaient sa botte de Nevers dont elle abusait parfois) au détriment de la vérité des situations et de l'intensité dramatique, qu'elle avalait pas mal de consonnes et savonnait des vocalises, je veux bien l'entendre, mais que son timbre n'était pas particulièrement beau, là, ça me laisse stupéfait. Dans ce type de répertoire (le bel canto, Verdi, Puccini essentiellement), avec la jeune Ricciarelli (ça c'est beaucoup gâté par la suite), c'est certainement le timbre le plus envoûtant et le plus parfait que j'ai entendu à l'opéra.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 9:41

Jérôme avait donné une fois une définition de la beauté du timbre avec laquelle tu serais certainement d'accord. Mais, pour moi, l'appréciation de la beauté d'un timbre est totalement subjective, comme celle d'une couleur. Je trouve très beau celui de Peter Schreier Cool
L'autre jour, je me faisais la réflexion que j'adorais Deutekom mais que je ne pouvais pas dire que je trouvais son timbre beau (et pourtant, il répondait dans mes souvenirs aux critères établis par Jérôme). Mais on tombe HS !
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 11:39

On aime ou pas Caballé mais le débat est intéressant. Il est dommage qu'il n'ait lieu qu'au moment de son décès
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 11:58

luisa miller a écrit:
Il est dommage qu'il n'ait lieu qu'au moment de son décès

C'est malheureusement souvent la règle. Il a fallu que Souliotis meure pour qu'on se souvienne qu'elle était vivante ; pour que Borkh soit de nouveau projetée sur le devant de la scène et de manière o ! combien impressive (en bon franglais dans le texte). Je lis l'échange avec intérêt ; je me souviens (et c'était tard, pourtant ! sans doute trop) de ce qui m'avait frappé d'elle, en concert (matière et volume). Et j'entends les réserves sur le timbre ; que je disjoins de la technique proprement dite qui était royale (et là encore, même tard quand les moyens se ramassaient sur eux-mêmes). Technique royale et surannée d'ailleurs, par bien des côtés (les portamenti) qui signent justement, sans doute, le monument à la fois hors-d'âge et permanent.
Pour moi, fibre et morbidesse en quelque sorte, ce n'était pas l'instrument le plus miraculeux du siècle, non ! ce qui l'était c'était ce qu'elle en faisait (il faut entendre la prégnance avec laquelle elle attrape "Quel sangue versato" dans Roberto Devereux à Aix, les graves rudes, tranchants aussi qu'elle pousse dans Aroldo, ou dans Pirata dans un live au Thoronet, etc.).
On a dit la chanteuse étale, complaisante ; il me semble, au contraire, qu'on avait affaire à une solide exploratrice (qualité d'autant plus remarquable qu'elle s'est exercée tard dans sa carrière et pas seulement par défaut de répertoire, cf. Sancia di Castiglia de Donizetti, Clovis de Bizet, la Vierge et Cléopâtre de Massenet, etc.) ; à une authentique bête de scène surtout, sûre de ses ressources et généreuse dans ses effets. Et peut-être d'autant plus qu'elle était (on l'a dit ; on n'enfoncera donc pas une porte largement ouverte) souvent faible en mots ; paradoxe, d'ailleurs, d'une chanteuse parfaitement polyglotte (troupière à Bâle, elle était une très bonne germanophone ; son français était bien mesuré/balancé, etc.).


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Colbran
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
Donc des chanteurs réellement historiques, au sens où ils ont marqué des générations, voire un tournant, à part ceux qui ont enseigné comme Manuel García et ceux qui ont vraiment tellement marqué qu'ils ont été imités, comme Callas, il n'y en a pas beaucoup.

Tout à fait d’accord avec ça.

StefanoP a écrit:
Pour moi oui, et il suffirait de sa Norma d'Orange et de sa Sémiramis aixoise

C’est souvent les deux rôles qu’on souligne, en effet, pour évoquer la Caballé « historique » en France, sûrement parce qu'elle les a chantés ici... C’est drôle comme les perceptions peuvent changer d’un pays à l’autre. Ici, beaucoup ont ce rapport très passionnel avec cette artiste, alors qu’en Italie, j’ai rencontré très fréquemment des personnes bien plus contrastées sur son cas et rejoignant dans le fond mon propos : dix grandes années, e poi

Sinon, pour parler de Norma, oui, c’est très bien chanté, tout à fait séduisant, et j’apprécie beaucoup. Ce n’est pas la perfection non plus (d’ailleurs Figaro, non, personne n’est parfait, effectivement, je suis le premier à le dire) : remarques très pertinentes de David sur la gutturalité de certaines attaques et le fini lourd des portamenti, le placement n’est pas toujours net non plus, et puis la première octave et l’agilité de force, ce ne sont pas ses grandes qualités. Le pan déclamatoire, tout autant caractéristique du rôle que le cantabile pur, est plutôt latent également.
Quoiqu’il en soit, je ne vois pas en quoi sa prise de rôle, remarquable bien entendu, a marqué l’histoire de la deuxième moitié du siècle précédent à la manière d’une Callas ou d’une Sutherland. Ces deux- là, qu’on aime ou pas, ont quand même créer les deux modèles modernes d’interprétation vocale, aussi opposés que possible mais tout aussi radicaux, qui ont marqué des générations de chanteuses par la suite; Caballé incluse. Elle est à mi-chemin, mais pas aussi « déterminante » à mon sens.

Alors pour Semiramide, c’est encore plus discutable et ce n’est pas un bon exemple. Que le contexte soit historique, pourquoi pas, le Rossini serio qui secoue le sage Festival, oui. Mais pour l’exécution, on est loin, très loin, du compte. Caballé chantant les notes qui lui viennent et les mots du livret qu’elle a bien voulu retenir dans une approximation généralisée, moui. Faire juste étalage d’une « belle voix » dans un rôle Colbran, c’est très insuffisant. Par ailleurs, En 1980, on avait déjà une Sutherland qui baladait le rôle depuis 62, avec une version studio en sus, et qui pour le coup, pourrait être considérée comme l’interprète moderne historique du rôle, étant la pionnière (avec Horne et Callas en éclaireuse) dans le renouveau et l’intérêt pour ce répertoire négligé. Rien qui ne change la donne dans ce que Caballé propose ici et rien de comparable à ce dont elle se montrait capable quelques années auparavant.
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aurele
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 13:45

N'ayant pas été sur internet du week-end, ni écouté la radio, j'apprends en ce début d'après-midi avec émotion le décès de cette immense soprano espagnole. Elle restera comme une des artistes qui a forgé mon goût pour l'opéra et en particulier le bel canto avec sa Norma, son Imogène, sa Lucrezia Borgia, toutes trois magnifiques. Je retiendrai aussi en particulier chez Verdi son Elisabetta di Valois, que ce soit le live célèbre de Vérone ou le studio de Giullini ou ce que je connais du live d'Orange. Son "D'amor sull'ali rosee" est un des plus beaux que je connaisse parmi toutes les interprétations entendues de cet air. Une chanteuse charismatique par ailleurs en dépit de son physique, qui pouvait légitimement magnétiser ceux qui l'ont vus en scène.
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 13:51

aurele a écrit:
Une chanteuse charismatique par ailleurs en dépit de son physique, qui pouvait légitimement magnétiser ceux qui l'ont vus en scène.

Ou peut-être bien : à cause ? Parce que ça accentuait cette impression de hiatus fulgurant ente un monolithe apparent et un instrument qui se présentait à la fois en forme suprêmement artiste, si j'ose dire, mais avec ses typicités et même (surtout ?) ses failles, terriblement humaines. Ce que d'autres, flamboyantes par ailleurs et régulières ou opiniâtres, ne réuniss(ai)ent pas au même degré de fondu-enchaîné en quelque sorte. Et c'est ce qui signe le monument à mes yeux.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 18:03

aurele a écrit:
N'ayant pas été sur internet du week-end, ni écouté la radio, j'apprends en ce début d'après-midi avec émotion le décès de cette immense soprano espagnole. Elle restera comme une des artistes qui a forgé mon goût pour l'opéra et en particulier le bel canto avec sa Norma, son Imogène, sa Lucrezia Borgia, toutes trois magnifiques. Je retiendrai aussi en particulier chez Verdi son Elisabetta di Valois, que ce soit le live célèbre de Vérone ou le studio de Giullini ou ce que je connais du live d'Orange. Son "D'amor sull'ali rosee" est un des plus beaux que je connaisse parmi toutes les interprétations entendues de cet air. Une chanteuse charismatique par ailleurs en dépit de son physique, qui pouvait légitimement magnétiser ceux qui l'ont vus en scène.

Son physique n'a pas à entrer en ligne de compte. Surtout que cela ne l'empêchait absolument pas de se fondre dans les mises en scène des productions auxquelles elle participa.

https://lyriqueinfo.blogspot.com/2018/10/la-soprano-espagnole-montserrat-caballe.html
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aurele
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 18:56

Caballé était la preuve qu'on pouvait faire une carrière opératique comme d'autres artistes : Jessye Norman, Luciano Pavarotti à une époque où le physique (corpulence plus précisément) ne primait pas autant. Combien de commentaires désobligeants lit on aujourd'hui sur des artistes ronds ou dès qu'il prennent du poids (cf Netrebko par exemple).
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Otello
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 19:04

Stefano P a écrit:
mais que son timbre n'était pas particulièrement beau, là, ça me laisse stupéfait. Dans ce type de répertoire (le bel canto, Verdi, Puccini essentiellement), c'est certainement le timbre le plus envoûtant et le plus parfait que j'ai entendu à l'opéra.
Oui je suis d'accord avec toi! Le timbre en tant que tel de Caballé est un des plus beaux de toute l'histoire audible du chant (plus d'un siècle tout de même!)!
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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 20:30

Les Italiens disent beaucoup de c****** en matière de musique vocale, c'est bien connu ! fesse fesse (je n'avais jamais utilisé ce smiley)

Dans Norma, mais aussi de manière générale, je pense qu'on peut justement dire que Caballé a été d'une si grande singularité qu'elle en est devenue historique. Ni grande tragédienne classique (Callas et ses épigones), ni virtuose héroïque (Sutherland and co), elle a trouvé une voie spécifique en mettant à genoux et à ses genoux une part considérable du public. Elles ne sont pas si nombreuses à avoir cette grâce, quand même.


Cela dit, je réécoutais quelques fragments de sa Norma à Orange et c'est réellement miraculeux. Pour le coup, je comprends parfaitement les fans : il n'y a pas un défaut, pas une raideur, pas une dureté dans l'émission, sur toute la tessiture, la maitrise du phrasé est absolument confondante, avec des raffinements qui ne tombent jamais dans la finasserie et au milieu de ce lac d'argent vocal (parce que là je trouve le timbre par moments splendide), elle reste délicatement investie, introspective, mélancolique ... Franchement comme dirait l'autre, Callas en rêverait ! (elle disait d'ailleurs de la Norma de Caballé qu'elle était trop belle, je crois).


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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 20:33

Je trouve quand même les timbres de Margaret Price, Gundula Janowitz, Anna Moffo, Cheryl Studer, Renée Fleming, Julia Varady, Kiri Te Kanawa, Mirella Freni et d'autres plus à même d'être considérés comme consensuellement beaux (si tant est qu'il y ait quoi que ce soit qui ne puisse pas se rapporter aux subjectivités de chacun dans cette affaire).
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 20:35

Francesco a écrit:
Cela dit, je réécoutais quelques fragments de sa Norma à Orange et c'est réellement miraculeux. Pour le coup, je comprends parfaitement les fans : il n'y a pas un défaut, pas une raideur, pas une dureté dans l'émission, sur toute la tessiture, la maitrise du phrasé est absolument confondante, avec des raffinements qui ne tombent jamais dans la finasserie et au milieu de ce lac d'argent vocal (parce que là je trouve le timbre par moments splendide), elle reste délicatement investie, introspective, mélancolique ... Franchement comme dirait l'autre, Callas en rêverait ! (elle disait d'ailleurs de la Norma de Caballé qu'elle était trop belle, je crois).

Ah oui, c'est le mot, « miraculeux » et tu décris merveilleusement ce que j'entends et ressens à l'écoute de cette Norma.

________________________

À propos de Salome, anecdote amusante, elle déclare dans cette archive que c'est son rôle préféré : /watch?v=ZWES--vrnj8
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 20:41

Colbran a écrit:

Sinon, pour parler de Norma, oui, c’est très bien chanté, tout à fait séduisant, et j’apprécie beaucoup. Ce n’est pas la perfection non plus (d’ailleurs Figaro, non, personne n’est parfait, effectivement, je suis le premier à le dire) : remarques très pertinentes de David sur la gutturalité de certaines attaques et le fini lourd des portamenti, le placement n’est pas toujours net non plus, et puis la première octave et l’agilité de force, ce ne sont pas ses grandes qualités. Le pan déclamatoire, tout autant caractéristique du rôle que le cantabile pur, est plutôt latent également.
Quoiqu’il en soit, je ne vois pas en quoi sa prise de rôle, remarquable bien entendu, a marqué l’histoire de la deuxième moitié du siècle précédent à la manière d’une Callas ou d’une Sutherland. Ces deux- là, qu’on aime ou pas, ont quand même créer les deux modèles modernes d’interprétation vocale, aussi opposés que possible mais tout aussi radicaux, qui ont marqué des générations de chanteuses par la suite; Caballé incluse. Elle est à mi-chemin, mais pas aussi « déterminante » à mon sens.

C'est très bien chanté à Orange et en studio avec Gillario, car il existe un live dirigé par Prêtre à Paris en 1965 où elle est vraiment moins bonne : les graves sont pas beaux du tout, la voix un peu pincée, l'intonation de temps en temps hésitante et c'est vraiment, vraiment mou.
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 21:02

Adalbéron a écrit:
C'est très bien chanté à Orange et en studio avec Gillario, car il existe un live dirigé par Prêtre à Paris en 1965 où elle est vraiment moins bonne : les graves sont pas beaux du tout, la voix un peu pincée, l'intonation de temps en temps hésitante et c'est vraiment, vraiment mou.
C'est totalement faux! Caballé a fait sa prise de rôle de Norma en janvier 1970 à Barcelona sous la direction de Cillario!
Prêtre en 1965 à Paris c'était avec Callas!

En revanche Prêtre a effectivement fait Norma avec Caballé en mai 1971 en version de concert à la RAI où elle est dans une forme éclatante!
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 21:30

Francesco a écrit:
Jérôme avait donné une fois une définition de la beauté du timbre avec laquelle tu serais certainement d'accord. Mais, pour moi, l'appréciation de la beauté d'un timbre est totalement subjective, comme celle d'une couleur. Je trouve très beau celui de Peter Schreier Cool
L'autre jour, je me faisais la réflexion que j'adorais Deutekom mais que je ne pouvais pas dire que je trouvais son timbre beau (et pourtant, il répondait dans mes souvenirs aux critères établis par Jérôme). Mais on tombe HS !  
mains Moi aussi, j'aime beaucoup le timbre de Schreier et je le trouve nettement plus beau que celui de Pavarotti  geek  

Otello a écrit:
Stefano P a écrit:
mais que son timbre n'était pas particulièrement beau, là, ça me laisse stupéfait. Dans ce type de répertoire (le bel canto, Verdi, Puccini essentiellement), c'est certainement le timbre le plus envoûtant et le plus parfait que j'ai entendu à l'opéra.
Oui je suis d'accord avec toi! Le timbre en tant que tel de Caballé est un des plus beaux de toute l'histoire audible du chant (plus d'un siècle tout de même!)!
Hormis dans certains rôles (dont Norma) et surtout en début de carrière, j'entends souvent des sonorités un peu métalliques pas très belles chez Caballé.

Adalbéron a écrit:
Je trouve quand même les timbres de Margaret Price, Gundula Janowitz, Anna Moffo, Cheryl Studer, Renée Fleming, Julia Varady, Kiri Te Kanawa, Mirella Freni et d'autres plus à même d'être considérés comme consensuellement beaux (si tant est qu'il y ait quoi que ce soit qui ne puisse pas se rapporter aux subjectivités de chacun dans cette affaire).
10 000 fois d'accord, je rajouterai Lucia Popp. Et pour rester à peu près dans le même répertoire que Caballé : Katia Ricciarelli ou Leontine Price ont des timbres nettement plus beau à mes humbles oreilles. elephant
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 21:33

Otello a écrit:
Adalbéron a écrit:
C'est très bien chanté à Orange et en studio avec Gillario, car il existe un live dirigé par Prêtre à Paris en 1965 où elle est vraiment moins bonne : les graves sont pas beaux du tout, la voix un peu pincée, l'intonation de temps en temps hésitante et c'est vraiment, vraiment mou.
C'est totalement faux! Caballé a fait sa prise de rôle de Norma en janvier 1970 à Barcelona sous la direction de Cillario!
Prêtre en 1965 à Paris c'était avec Callas!

En revanche Prêtre a effectivement fait Norma avec Caballé en mai 1971 en version de concert à la RAI où elle est dans une forme éclatante!

Tu as tout à fait raison ! Embarassed
Mais ça ne change rien à ce que j'en pense, car je pensais bien à cet enregistrement de la RAI Twisted Evil  Wink
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 22:12

Figaro a écrit:
Hormis dans certains rôles (dont Norma) et surtout en début de carrière, j'entends souvent des sonorités un peu métalliques pas très belles chez Caballé.

Il faut que tu revoies le réglage de ta chaîne hi-fi, je ne vois pas d'autre explication... confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 22:23

Otello a écrit:
Stefano P a écrit:
mais que son timbre n'était pas particulièrement beau, là, ça me laisse stupéfait. Dans ce type de répertoire (le bel canto, Verdi, Puccini essentiellement), c'est certainement le timbre le plus envoûtant et le plus parfait que j'ai entendu à l'opéra.
Oui je suis d'accord avec toi! Le timbre en tant que tel de Caballé est un des plus beaux de toute l'histoire audible du chant (plus d'un siècle tout de même!)!

Tu fais erreur, c'est Dagmar Šašková. Tu as bien sûr le droit d'estimer que pour toi c'est Caballé, mais l'histoire et les publics ont tranché depuis longtemps là-dessus.

Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 22:29

Figaro a écrit:
Adalbéron a écrit:
Je trouve quand même les timbres de Margaret Price, Gundula Janowitz, Anna Moffo, Cheryl Studer, Renée Fleming, Julia Varady, Kiri Te Kanawa, Mirella Freni et d'autres plus à même d'être considérés comme consensuellement beaux (si tant est qu'il y ait quoi que ce soit qui ne puisse pas se rapporter aux subjectivités de chacun dans cette affaire).
10 000 fois d'accord, je rajouterai Lucia Popp. Et pour rester à peu près dans le même répertoire que Caballé : Katia Ricciarelli ou Leontine Price ont des timbres nettement plus beau à mes humbles oreilles. elephant

L'appréciation du timbre peut s'appuyer sur des questions techniques (est-ce qu'il traduit une voix tonique ou affaissée, sonore ou étouffée, stridente ou moelleuse, etc.), mais ça reste dans sa globalité une notion complètement vague et subjective, au même titre que la beauté d'un visage (le nombre de visages qu'on peut trouver marquants alors que les autres les trouvent banals, ou inversement fades alors que tout le monde semble se prosterner devant leur prestige immédiat).

Dans votre liste par exemple (pour moi et moi seul).
Très beau : Janowitz, Studer, Popp
Plutôt beau : M. Price, Moffo
Indifférent / plutôt pas beau : Fleming, Várady, Te Kanawa, Freni, Caballé, Ricciarelli, L. Price

On peut en déduire mon tropisme pour les jolis grelots faciaux plutôt que pour les voix nimbées, et ce n'est pas faux, mais il y a aussi toute une part d'arbitraire (j'adore le timbre de Mattila, pourtant à l'opposé de mes canons théoriques).
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 22:40

Stefano P a écrit:
Figaro a écrit:
Hormis dans certains rôles (dont Norma) et surtout en début de carrière, j'entends souvent des sonorités un peu métalliques pas très belles chez Caballé.
Il faut que tu revoies le réglage de ta chaîne hi-fi, je ne vois pas d'autre explication... confused
mains pleinement d'accord Very Happy
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Otello
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 22:52

On peut très bien aimer un timbre qui n'est pas beau et ne pas aimer un timbre qui est beau parce qu'en fait, qu'on le reconnaisse ou non, dans ce cas là il y a d'autres paramètres persos qui entrent en ligne de compte et qui amène à un peu tout mélanger!
Mais non intrinsèquement, de Pavarotti et Schreier, celui qui a le plus beau timbre c'est Pavarotti et pourtant j'aime beaucoup Schreier! Et toujours non, Mmes Varady et Freni que j'aime énormément (mais pas dans tout c'est vrai!) ont des timbres infiniment moins beaux que Caballé.

Quant à Janowitz, Popp et Studer, ce sont des voix magnifiques mais c'est le pallier en dessous de Caballé en termes de beauté de timbre.
L. Price, c'est très beau mais Arroyo est plus belle de timbre!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 23:02

Je suis curieux de lire la littérature scientifique ou l'algo qui permet ainsi de classer infailliblement ces dames par ordre de beauté ! hehe

Il n'y a pas de mal à admettre qu'on a une subjectivité, Jérôme Very Happy , tout n'est pas quantifiable ou en tout cas hiérarchisable. Plein de gens trouvent Caballé gutturale (ce qui est à mon sens abusif, car une petite partie seulement de son profil vocal), elle a une réception partagée (même si majoritairement élogieuse), probablement plus que Janowitz ou Popp (qui ont malgré tout leurs sceptiques !). Pareil pour Della Casa, adulée par les uns, pénible pour les autres.

Et je ne vois pas trop par quel critère tu peux unifier tout cela. Surtout qu'en chant lyrique, la pureté n'est pas vraiment un atout, donc on ne peut même pas partir sur ce terrain-là.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 23:24

Et puis chacun est probablement aussi très influencé par le type de répertoire qu'il aime et écoute le plus souvent, et par les qualités vocales spécifiques que ce répertoire sollicite. Si l'on préfère le belcanto aux Vier letzte Lieder, il est probable que l'on sera surdéterminé à trouver la voix de Caballé plus «belle» que celles de Janowitz, Popp et Studer - et inversement.
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Otello
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Lun 8 Oct 2018 - 23:44

DavidLeMarrec a écrit:
Surtout qu'en chant lyrique, la pureté n'est pas vraiment un atout, donc on ne peut même pas partir sur ce terrain-là.
Mais ça mon cher David Very Happy c'est toi qui le dis! Désolé mais bien sûr que si que la pureté est un atout en chant lyrique et sur des pans entiers de répertoire et ça n'est en tout cas pas moins un atout qu'un timbre taillé à la serpe!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 0:23

"L.Price, c'est très beau"...…… louis16

Pour moi, vraiment pas, non.
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 1:03

La voix de L. Price jeune n’est quand même pas follement désagréable, si ? Wink
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 1:06

Vu comme je n'ai pas aimé ce que j'ai entendu, et vu que son répertoire est en grande partie assez loin de ce que j'aime, je t'avoue que je n'ai pas exploré sa discographie, donc je ne pourrai pas te dire.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 8:20

Benedictus a écrit:
Si l'on préfère le belcanto aux Vier letzte Lieder, il est probable que l'on sera surdéterminé à trouver la voix de Caballé plus «belle».

Caballe ayant chanté (et comment ! et o combien chanté, justement) les deux. Et pour s'en persuader, se retremper à l'abîme sonore de ses Vier letzte Lieder avec Lombard.

Stefano P a écrit:
Figaro a écrit:
Hormis dans certains rôles (dont Norma) et surtout en début de carrière, j'entends souvent des sonorités un peu métalliques pas très belles chez Caballé.

Il faut que tu revoies le réglage de ta chaîne hi-fi, je ne vois pas d'autre explication... confused

Je plaide coupable à mon tour, alors fesse .
Je ne sais pas s'il faut parler de duretés ; disons peut-être plutôt : métal. Voir les exemples que j'ai cités plus haut (Aroldo, Pirata en récital au Thoronet). Sans d'ailleurs que ce soit un reproche ; et ça n'est, peut-être, chez moi que le point de rencontre entre une voix (et même passagèrement) et des idiosyncrasies personnelles ; ou d'une anamorphose, je ne sais pas. Oserai-je dire que c'est une valeur ajoutée, à mes yeux ; et ce d'autant plus que Caballe a su non seulement conserver (et longtemps) morbidesse et tranchant mais encore suivant une saisissante qualité de fondu-enchaîné, je l'ai écrit plus haut ?
Quant à savoir d'où peut venir cette impression il faudrait dénouer des fils complexes et déterminer qui de la poule ou de l'oeuf à préexisté à l'autre. Soit : un durcissement induit par un répertoire plus dramatique dès le mitan des années 1970 ou rôles permis par un profil vocal plus accusé/détouré ? (De la même manière qu'elle était capable de délaver, de blanchir son timbre dans la reprise de "Era desso" de Lucrezia Borgia ; de se resserrer, de s'amoindrir suivant une intuition animale et supérieure du rôle.)
Et j'ajoute que ça n'abîme jamais l'artiste mais la rehausse, au contraire ; la signe, j'ai envie de dire.


Dernière édition par bAlexb le Mar 9 Oct 2018 - 8:43, édité 2 fois
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 8:30

DavidLeMarrec a écrit:
Tu fais erreur, c'est Dagmar Šašková.

Mai sentito nominare... Embarassed
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 10:16

DavidLeMarrec a écrit:

Dans votre liste par exemple (pour moi et moi seul).
Très beau : Janowitz, Studer, Popp
Plutôt beau : M. Price, Moffo
Indifférent / plutôt pas beau : Fleming, Várady, Te Kanawa, Freni, Caballé, Ricciarelli, L. Price

Otello a écrit:
Et toujours non, Mmes Varady et Freni que j'aime énormément (mais pas dans tout c'est vrai!) ont des timbres infiniment moins beaux que Caballé.

L. Price, c'est très beau mais Arroyo est plus belle de timbre!

Xavier a écrit:
"L.Price, c'est très beau"...…… louis16

Pour moi, vraiment pas, non.

Je rentre de week-end... et je vois que l'on s'amuse à détruire les splendeurs de mes timbres préférés...
Je suis triste... Sad

Surtout que si on compare avec Caballé... euh, pour moi il n'y a pas photo question beauté de chant. Je dis bien de chant! Parce que bon, avoir un "beau timbre" (et encore... je trouve le sien souvent un peu pâteux) c'est bien... mais encore faut-il en faire quelque chose d'intéressant... et éviter de la brusquer comme Caballé sait le faire...

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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 10:20

Mais est-ce que c'est objectivement, bien l'endroit et le moment d'établir des comparaisons finalement assez oiseuses dès lors que les questions de timbres restent, profondément, affaire de personnes ?
Parlons de chant, ah ! oui ; mais quant aux instruments proprement dits silent ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 10:50

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Surtout qu'en chant lyrique, la pureté n'est pas vraiment un atout, donc on ne peut même pas partir sur ce terrain-là.
Mais ça mon cher David Very Happy c'est toi qui le dis! Désolé mais bien sûr que si que la pureté est un atout en chant lyrique et sur des pans entiers de répertoire et ça n'est en tout cas pas moins un atout qu'un timbre taillé à la serpe!

Dans ce cas ta définition est floue. Sur le plan physique, toi qui aimes la rigueur, une voix pure est une voix pauvre en harmoniques, donc qui n'est pas vraiment émise « dans le masque » et qui ne passe pas bien un orchestre.

Ça n'empêche pas d'aimer ces voix (et dans certains répertoires, ce n'est absolument pas un problème).

Mais la pureté n'est pas, techniquement, un atout en chant lyrique, où la base est justement de trouver un réseau formantique d'harmonies très serrées et dynamiques.

Ou alors on parle de choses métaphoriques, vaporeuses et improuvables. Wink


Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu fais erreur, c'est Dagmar Šašková.

Mai sentito nominare... Embarassed

Il faut croire que vous n'écoutez pas assez, vous autres, de répertoires intéressants. Cool
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 11:15

DavidLeMarrec a écrit:
Mais la pureté n'est pas, techniquement, un atout en chant lyrique, où la base est justement de trouver un réseau formantique d'harmonies très serrées et dynamiques.

Cela étant, moi j'entends justement des scories, le temps passant, chez Caballe et c'est ce qui me rend son chant vraiment essentiel ; fond et forme, zone de (relatif) "inconfort" oblige là où beaucoup décrivent un chant soit impavide, soit insoucieux ce qui me semble non seulement injuste mais, encore, parfaitement erroné.
(Voir, plus haut, des exemples que j'ai cités ; vox clamantis in deserto Rolling Eyes .)
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 12:08

Oui, mais le métal apparent, les coups de glotte ou les duretés chez Caballé semblent souvent le résultat d'une paresse plutôt que d'une intention expressive. De la même manière que sa façon d'éviter ou d'esquiver certaines phrases dans l'aigu pour les transformer en prétexte à pianissimo (qui alors devient simplement une affectation ou une signature facile).
Ce qui est frustrant et interroge chez elle (et ce n'est pas vraiment, ou toujours, une question d'âge), c'est que parfois, elle est capable de ce chant ailé et soyeux dont on la crédite pendant toute une soirée. On parlait de Norma comme référence, mais dans sa Borgia de la Scala, elle faisait montre des mêmes qualités de phrasé, de soutien et de chatoiement vocal (avec quelques moments d'ivresse, ou de cirque, qui étaient vraiment excitants : je pense au final du prologue).

Si on revient à la question de son "importance historique", je crois qu'elle reste sans doute (même si j'en préfère beaucoup d'autres) l'Elisabeth de Valois du demi-siècle pour beaucoup. Une des trois grandes Norma de l'après-guerre, l'Elisabeth de Valois de sa génération, plus les qualités du défrichage dont on la crédite dans le Bel Canto (avec Callas, Gencer, Sills, Sutherland, ça ne fait finalement que 5 très grands noms), sa participation à plusieurs disques "de référence" (Don Carlos de Giulini, Turandot de Mehta ...), son importance et son rayonnement comme chanteuse "espagnole" (et comme personnalité en Espagne) ... on tient quelqu'un qui aura réellement marqué son temps, je crois.

En revanche, je suis surpris que BAlexB entende des abîmes dans ses Quatre derniers lieder. J'avais trouvé le disque totalement nul (au sens premier du terme : il n'y avait rien.).
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 12:14

Francesco a écrit:
En revanche, je suis surpris que BAlexB entende des abîmes dans ses Quatre derniers lieder. J'avais trouvé le disque totalement nul (au sens premier du terme : il n'y avait rien.).  
 

Si, du son justement ; univoque peut-être mais comme le spectre d'un temps qui se referme, à bas bruit et en quatre temps, dans l'écriture même (à la fois point de rupture, de non-retour ou revenu de tout ; je ne sais pas comment le qualifier), le chant de Caballe touche à une forme d'absolu (ou d'irrationnel ; ou peut-être d'absurde, je veux bien l'entendre et peut-être parce que l'idée textuelle d'aller contre le sens commun me plaît) dans son caractère strictement instrumental.
Disons : abîme comme béance, comme rupture ce qui est le propre de la démarche artistique (sans préjuger de la réception par la public ni de sa validité à proprement parler).
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 13:27

Francesco a écrit:
Si on revient à la question de son "importance historique", je crois qu'elle reste sans doute (même si j'en préfère beaucoup d'autres) l'Elisabeth de Valois du demi-siècle pour beaucoup. Une des trois grandes Norma de l'après-guerre, l'Elisabeth de Valois de sa génération, plus les qualités du défrichage dont on la crédite dans le Bel Canto (avec Callas, Gencer, Sills, Sutherland, ça ne fait finalement que 5 très grands noms), sa participation à plusieurs disques "de référence" (Don Carlos de Giulini, Turandot de Mehta ...), son importance et son rayonnement comme chanteuse "espagnole" (et comme personnalité en Espagne) ... on tient quelqu'un qui aura réellement marqué son temps, je crois.

Ben voilà, cette fois-ci, je crois qu'on n'est plus loin de la motion de synthèse... mains
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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 15:40

bAlexb a écrit:
Francesco a écrit:
En revanche, je suis surpris que BAlexB entende des abîmes dans ses Quatre derniers lieder. J'avais trouvé le disque totalement nul (au sens premier du terme : il n'y avait rien.).  
 

Si, du son justement ; univoque peut-être mais comme le spectre d'un temps qui se referme, à bas bruit et en quatre temps, dans l'écriture même (à la fois point de rupture, de non-retour ou revenu de tout ; je ne sais pas comment le qualifier), le chant de Caballe touche à une forme d'absolu (ou d'irrationnel ; ou peut-être d'absurde, je veux bien l'entendre et peut-être parce que l'idée textuelle d'aller contre le sens commun me plaît) dans son caractère strictement instrumental.
Disons : abîme comme béance, comme rupture ce qui est le propre de la démarche artistique (sans préjuger de la réception par la public ni de sa validité à proprement parler).

Du son, oui. Sois (vocalement) belle et ne te tais surtout pas ? Mais même pas en fait. Je ne sais pas si c'est la prise de son Erato, mais je trouve que l'ensemble est très opaque (couleurs, timbres, orchestre ...), sans profondeur et sans drapé. Même pas très beau. Curieusement aussi, ses fameuses prouesses de souffle ne se remarquent que si on est très attentif, dans ces pages a priori flatteuses. Elle ne respire pas, certes, mais pourquoi faire ? En fait, mon sentiment est exactement celui-ci à l'écoute : pourquoi ? D'une certaine manière, d'ailleurs, on peut dire que c'est abyssal ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 15:56

Francesco a écrit:
En fait, mon sentiment est exactement celui-ci à l'écoute : pourquoi ?

Bon ! c'est très à la marge du sujet et j'admets que c'est très extrême mais, somme toute, est-ce que ça n'est pas justement la question primordiale s'agissant d'art : pourquoi ? Pour ce cycle particulièrement : pourquoi (pourquoi lui, pourquoi ça spécifiquement et pour cette époque en particulier) ? Pour cette interprétation : pourquoi ? Même en mettant les choses au noir, chercher dans le creux c'est encore suggérer une raison d'être : pourquoi ? Je veux dire : quand on pose une question c'est que la réponse ne s'impose pas d'elle-même. Et c'est ce doute, ce pouvoir-douter qui est la condition de l'écoute, qui m'attache peut-être à cette version.
(Et seulement : combien sont-elles à négocier avec autant d'aplomb les écarts de Frühling ; à y faire de la musique et même de la musique seule plutôt que d'essayer d'articuler bloc à bloc pour ne pas dire bric à brac, poésie et chant ?)
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 19:08

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
Si l'on préfère le belcanto aux Vier letzte Lieder, il est probable que l'on sera surdéterminé à trouver la voix de Caballé plus «belle».
Caballe ayant chanté (et comment ! et o combien chanté, justement) les deux. Et pour s'en persuader, se retremper à l'abîme sonore de ses Vier letzte Lieder avec Lombard.
Je n'aime pas tellement sa Salome, mais elle me paraît au moins défendable (cf. ce qu'en dit Adalbéron) - dans une optique certes un peu déviante (un peu comme la Norma de Bartoli, quoi.) En revanche, ces Vier letzte Lieder avec Lombard (que je n'ai certes pas réécoutés depuis quelques lustres), bof. Disons que je trouve ça mal articulé et monochrome (on est vraiment très loin de ce qu'on peut y entendre de meilleur, que ce soit dans une optique «verbale» - Grümmer, Jurinac - ou «instrumentale» - Janowitz, Norman...), sans qu'on y gagne un quelconque décentrement de l'écoute: juste une version peu satisfaisante (quoique pas déshonorante, hein.)
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 20:13

bAlexb a écrit:
Francesco a écrit:
En revanche, je suis surpris que BAlexB entende des abîmes dans ses Quatre derniers lieder. J'avais trouvé le disque totalement nul (au sens premier du terme : il n'y avait rien.).  
 

Si, du son justement ; univoque peut-être mais comme le spectre d'un temps qui se referme, à bas bruit et en quatre temps, dans l'écriture même (à la fois point de rupture, de non-retour ou revenu de tout ; je ne sais pas comment le qualifier), le chant de Caballe touche à une forme d'absolu (ou d'irrationnel ; ou peut-être d'absurde, je veux bien l'entendre et peut-être parce que l'idée textuelle d'aller contre le sens commun me plaît) dans son caractère strictement instrumental.
Disons : abîme comme béance, comme rupture ce qui est le propre de la démarche artistique (sans préjuger de la réception par la public ni de sa validité à proprement parler).

Ce que tu dis là est beau.
Plus beau que la voix de Caballé sunny
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mar 9 Oct 2018 - 20:24

Benedictus a écrit:
bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
Si l'on préfère le belcanto aux Vier letzte Lieder, il est probable que l'on sera surdéterminé à trouver la voix de Caballé plus «belle».
Caballe ayant chanté (et comment ! et o combien chanté, justement) les deux. Et pour s'en persuader, se retremper à l'abîme sonore de ses Vier letzte Lieder avec Lombard.
Je n'aime pas tellement sa Salome, mais elle me paraît au moins défendable (cf. ce qu'en dit Adalbéron) - dans une optique certes un peu déviante (un peu comme la Norma de Bartoli, quoi.) En revanche, ces Vier letzte Lieder avec Lombard (que je n'ai certes pas réécoutés depuis quelques lustres), bof. Disons que je trouve ça  mal articulé et monochrome (on est vraiment très loin de ce qu'on peut y entendre de meilleur, que ce soit dans une optique «verbale» - Grümmer, Jurinac - ou «instrumentale» - Janowitz, Norman...), sans qu'on y gagne un quelconque décentrement de l'écoute: juste une version peu satisfaisante (quoique pas déshonorante, hein.)

J'ai réécouté et tu dis avec sobriété ce que j'aurais écrit en 15 lignes. Pour une lecture purement musicale, en 1978, la voix n'est simplement plus assez pure et radieuse. On entend trop les attaques dures, les aigus forte agressifs et les sons dans le nez pour se rouler dedans et, étant donné l'absence des poèmes (voire même de la voix, au sens littéraire), on est vite perdu. Mais je dois dire que "Im Abendroy" est assez intéressant : les tempi très lents de Lombard, Caballé qui jette un peu l'éponge et murmure au lieu de chanter, le phrasé qui se dilue ... c'est assez captivant et neuf, mais par obligation plus que par choix délibéré, je pense.

Isolde en complément fait assez mégère, ce qui est caractéristique de la chanteuse ces années-là, je trouve.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 8:03

Francesco a écrit:
c'est assez captivant et neuf, mais par obligation plus que par choix délibéré, je pense.

Eh ! rien n'est moins sûr (chef et chanteuse suffisamment conscients/consciencieux pour ne pas laisser s'imposer leur interprétation volens nolens).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 10:09

Je reste dubitatif. J'entends surtout "mu - mu - mu -muuuuuuuuu" pendant 10 minutes. Et, comme je le disais, les phrases disparaissent dans cette confusion (ça interroge d'ailleurs vraiment sur la différence l'éventuelle "italianité" de ces pages : elles ne résistent pas au traitement d'une grande belcantiste !). En fait, si je trouve ça, finalement, captivant, c'est parce que ça a quelque chose d'un peu oriental (ou plutôt de ce que j'imagine être oriental) dans cette neutralité. Et le vide me donne sans doute envie d'imaginer des choses. Mais je crois que ça reste subjectif et que ça ne participe pas d'une communion avec les intentions des interprètes (et de Caballé en particulier). Je veux dire que je ne l'imagine pas se dire "bon, je vais chanter ça comme une zombie, sans tenir mon phrasé et sans articuler, ça va en bouleverser plus d'un".
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 11:20

Francesco a écrit:
Mais je crois que ça reste subjectif.  

Je sais que ça l'est, dans mon cas ; et, d'ailleurs, je ne me hasarderai pas à la recommander à quelqu'un qui chercherait une première approche de l'oeuvre Wink .
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 13:48

bAlexb a écrit:
Francesco a écrit:
Mais je crois que ça reste subjectif.  

Je sais que ça l'est, dans mon cas ; et, d'ailleurs, je ne me hasarderai pas à la recommander à quelqu'un qui chercherait une première approche de l'oeuvre Wink .

Pourquoi pas ?
Je pense que certains glottophiles (dont je fais partie) ont pu écouter et aborder certaines oeuvres uniquement parce que tel chanteur ou telle chanteuse l'a interprétée.
Dans mon cas j'ai commencé à écouter du Wagner et du Strauss (Richard, pas Johann) uniquement pour y entendre Janowitz    drunken  I love you  ou Popp  I love you  I love you  I love you . C'est grâce à elles et quelques autres chanteurs que j'ai pu "apprivoiser" ces compositeurs que je n'aimais pas à la base. Certes aborder les Vier letzte Lieder avec Janowitz, je suis plutôt bien tombé Wink
Mais l'une des premières fois que j'ai apprécié la mort d'Isolde, c'était précisément en écoutant la version de Caballé. C'était complètement différent des versions que j'avais entendues jusqu'alors.Et c'est elle qui m'a donné envie d'écouter Tristan en entier.

Arrow Donc : pourquoi pas Question
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 14:11

Elle l'a enregistrée deux fois je crois. J'ai donc le disque Lombard (avec Tannhaüsser aussi) mais est-ce qu'il n'y a pas une autre version pour CBS ?
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 14:28

Francesco a écrit:
Elle l'a enregistrée deux fois je crois. J'ai donc le disque Lombard (avec Tannhaüsser aussi) mais est-ce qu'il n'y a pas une autre version pour CBS ?

Tu parles de la mort d'Isolde ? Il y a en effet une version chez CBS enregistrée en 82 (sur le disque "Scènes d'opéra de Wagner").

Pour les quatre derniers lieder en revanche, il n'y a eu (sauf erreur de ma part) que l'enregistrement de Strasbourg chez Erato (77). (Il est loin d'être aussi mauvais que ce que l'on en dit ici, en particulier pour sa prononciation de l'allemand, mais ce n'est que mon (humble) avis...). Neutral
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Francesco
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MessageSujet: Re: Montserrat Caballé   Mer 10 Oct 2018 - 14:59

Oui, je parle de la Mort d'Isolde. Je ne suis pas impressionné par la version Erato, donc je me demandais si c'était mieux en 82 et si c'était cette version qu'avait aimée Figaro.
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