Autour de la musique classique

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 Les post-modernes (Pärt, etc...)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:00

Malhorne a écrit:
Si Glass faisait de la merde ; ça ne se vendrait pas ou alors seulement sur une courte durée. La "merde commerciale" ne dure qu'un temps hors, Glass fait de belles vente depuis 25 ans.
Je n'intellectuallise pas la musique, je la ressens et Glass justement m'interpelle. Parce que j'aime le répétitif, minimaliste ou pas ; du moment qu'il mette en place un procédé hypnotique. ET c'est d'ailleurs pour cela que je continue à aimer la techno, et me fiche pas mal de ce qu'on peut en dire...ça me fait même doucement rigoler.
Que vous disiez qu'il n'y a rien dans d'intéressant dans toute la musique de Glass : ça montre vraiment votre science de la musique...et seulement votre science de la musique.

Là t'es carrément pénible; on n'a pas le droit de ne pas être sensible à un compositeur? Pour quelle raison?

Malhorne a écrit:
S'aventurer à dire d'un compositeur qu'il est meilleur qu'un autre quand on est pas soit même un compositeur reconnu : c'est péter plus haut que son cul. What the fuck ?!?

Et dire que la boulangerie de gauche fait un pain très médiocre et que celle de droite fait un excellent pain, c'est impossible tant que tu n'es pas boulanger?

Par ailleurs les "compositeurs reconnus" sont les premiers à dire n'importe quoi et à cracher injustement sur les autres...

Malhorne a écrit:
S'il y en a ici qui prennent cette remarque pour eux alors qu'ils se démasquent, et je ferais ma révérence.

Tu sors d'Opera Giocoso toi ou quoi? Laughing
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Pauken
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:00

Malhorne a écrit:
Si Glass faisait de la merde ; ça ne se vendrait pas ou alors seulement sur une courte durée. La "merde commerciale" ne dure qu'un temps
Pas la starac Laughing

Citation :
Parce que j'aime le répétitif, minimaliste ou pas ; du moment qu'il mette en place un procédé hypnotique.

Même Drumming tu tiens ? afro

Citation :


S'aventurer à dire d'un compositeur qu'il est meilleur qu'un autre quand on est pas soit même un compositeur reconnu : c'est péter plus haut que son cul. What the fuck ?!?

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase facile qui voudrait dire qu'on a pas le droit de donner son avis , merde il y a quelques membres de ce forum au moins qui ont fait des études sur l'analyse l'harmonie le contrepoint l'orchestration et j'en passe à un point suffisamment poussé pour estimer pouvoir se mettre d'un côté ou de l'autre! What the fuck ?!?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:19

Je ne saisis pas quelle mouche pique notre Malhorne.

On sait bien qu'il y a des tas de gens qui vendent des disques plus que d'autres et qui ne sont pas forcément meilleurs. Ce qui ne prouve strictement rien ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est une musique qui est propice à la vente, et cela n'inclut pas qu'elle soit bonne ni mauvaise : elle est utile à un public pour une raison ou une autre.

Que Glass t'interpelle par son côté hypnotique, ça me semble tout à fait légitime puisque c'est précisément ce qui m'agace et que je trouve facile. Le parallèle avec les autres musiques 'transielles' me paraît tout à fait approprié.
En cela, il ne répond pas à mes attentes en termes de musique contemporaine, où j'attends un peu plus d'idées. Comme musique d'ambiance dans certaines soirées, je détesterais, mais pourquoi pas.

Quant à repérer qu'une musique fait du surplace (1 rythme et 1 accord), il n'y a pas besoin d'avoir de la science musicale.


Citation :
S'aventurer à dire d'un compositeur qu'il est meilleur qu'un autre quand on est pas soit même un compositeur reconnu : c'est péter plus haut que son cul. What the fuck ?!?
Il faudrait mettre les choses au clair.

Oui, l'art et subjectif, donc les hiérarchies n'ont pas de sens de façon généralisée. Dire que Wagner est meilleur que Mozart n'a pas de sens.

En revanche, à partir de critères précis, il est tout à fait possible d'établir une hiérarchie. En tant que représentant du classicisme, Mozart est plus convaincant que Ligeti. L'harmonie de Zemlinsky est plus complexe que celle de Lully.
Et on peut en déduire des goûts personnels, selon les critères qui ont notre préférence, et leurs combinaisons.

C'est pourquoi le relativisme absolu n'a pas lieu d'être. On ne peut pas faire de podium de la musique, certes, mais on ne peut décidément pas dire que tout se vaut !
Ou alors, il faut accepter de dire que la démocratie est une sottise (les gens votent pour des programmes économiques qu'ils ne comprennent pas), que personne ne peut apprécier la musique sauf ceux qui l'écrivent, et que personne n'a le droit de critiquer un roi puisqu'il n'est pas roi.

On peut tout à fait mettre des considérations étayées sur la table. Le fait de ne pas être compositeur doit en effet inciter à plus de compréhension et de modestie, mais n'exclut nullement d'avoir un avis et de dire qu'on n'aime pas et pourquoi. Surtout qu'en l'occurrence, il n'est pas difficile à un élève de première année d'harmonie de composer dans le style de Glass. Donc beaucoup de monde sur ce forum doit en être capable, qui plus est.


Citation :
S'il y en a ici qui prennent cette remarque pour eux alors qu'ils se démasquent, et je ferais ma révérence.
Phrase très paradoxale. Tu veux faire tomber les masques ou partir ?

Evidemment que je prends la phrase pour moi, puisque tu me réponds... Mais il faut plus pour m'effrayer qu'une saute d'humeur, allons !

Si on commence à se sentir agressé lorsque les autres ne partagent pas les mêmes goûts, on n'a pas fini.

Je le dis et je le répète : il est interdit de se fâcher pour des querelles esthétiques.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:
Surtout qu'en l'occurrence, il n'est pas difficile à un élève de première année d'harmonie de composer dans le style de Glass.

C'est tout à fait vrai, et d'ailleurs, je ne vois pas à quel autre compositeur ça pourrait s'appliquer.


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zorn
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:27

Malhorne vient exactement de résumer ce que je ressens pour Glass. Bien sûr, le succès commercial ne prouve rien (André Rieu aussi squatte les bacs de disques... à moins qu'il y ait des fans de Rieu ici ?) mais je le dis sans complexe : certaines oeuvres de Glass m'interpellent aussi (on en a déjà débattu sur un autre post où je disais qu'il avait écrit certes trois quarts de navets mais un bon quart d'oeuvres intéressantes et quelques chefs d'oeuvres). Autant je comprends que certains détestent, autant je regrette le mépris dans lequel ils le cantonnent (en plus le personnage est très charmant, c'est ce que j'ai cru voir dans un doc passé sur Arte, mais ça n'a rien à voir évidemment).

Je crois deviner ce que certains pensent : "quelqu'un qui aime Glass, c'est quelqu'un qui se laisse aller à la facilité, qui gobe des mélodies simplistes et répétées sur des harmonies vides, qui doit aussi bien se pâmer sur du St Preux ou La lettre à Elise". C'est d'ailleurs mon premier réflexe si quelqu'un me dit que son oeuvre classique préférée est l'Adagio d'Albinoni ou un autre "tube" de ce genre, je me dis qu'il manque peut-être d'éléments de comparaison... Mais apprécier Glass (enfin, je rappelle : une partie de son oeuvre) ne m'empêche pas d'aimer aussi les derniers quatuors de Beethoven ou les symphonies de Sibelius. Ce que je veux dire par là, ce n'est pas que je suis un cador en musique, mais simplement que ce n'est pas non plus par ignorance crasse du répertoire que je me laisse "piéger" par Glass.

Et il est inutile de prouver par A + B que c'est nul, à la limite tout raisonnement de ce genre peut être retourné : il est peut-être aussi difficile d'écrire une musique envoutante avec des éléments musicaux simples qu'en multipliant les subtilités techniques... subtilités dont je me contrefiche d'ailleurs, ce n'est pas par admiration technique que je me prosterne devant Wagner ou Mahler (j'en serais d'ailleurs bien incapable) mais bien d'abord pour des raisons d'impact émotionnel ou esthétique.

Xavier, au risque de te faire hurler, je trouve (enfin toujours à l'oreille, hein, parce que moi les partitions...) que Pärt n'est pas toujours très loin de la simplicité de Glass (ou de son caractère répétitif). Et j'aime beaucoup aussi (enfin là encore pas tout, mais une partie oui).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:29

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Surtout qu'en l'occurrence, il n'est pas difficile à un élève de première année d'harmonie de composer dans le style de Glass.

C'est tout à fait vrai, et d'ailleurs, je ne vois pas à quel autre compositeur ça pourrait s'appliquer.
Donizetti ou Adam, peut-être. Mais cela réclame, en revanche, quelques notions d'écriture vocale soliste et rythmique, et une bonne intuition mélodique.

[J'aurais presque pu dire Auber. Very Happy ]
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:31

zorn a écrit:

Xavier, au risque de te faire hurler, je trouve (enfin toujours à l'oreille, hein, parce que moi les partitions...) que Pärt n'est pas toujours très loin de la simplicité de Glass (ou de son caractère répétitif). Et j'aime beaucoup aussi (enfin là encore pas tout, mais une partie oui).

Les harmonies de Pärt sont aussi simples mais tout simplement plus justes, ses mélodies sont plus poussées (il n'y a pas de mélodie chez Glass), bref il y a pour moi une inspiration dans une bonne partie de ses oeuvres.
Et surtout le type a évolué, a un cheminement stylistique (sérialisme, collages, style tintinnabuli modal et statique, évolution vers une musique plus tonale et plus dramatique...) alors que Glass continue avec ses arpèges d'accords parfaits mal enchaînés...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:33

De toute façon on a déjà parlé de tout ça sur le topic Glass, je ne sais pas pourquoi on est reparti là-dessus ici...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:36

zorn a écrit:
Autant je comprends que certains détestent, autant je regrette le mépris dans lequel ils le cantonnent
Disons qu'il semble très surestimé, que ce n'est pas un rejet par goût, simplement, mais qu'on trouve que sa place est usurpée.


Citation :
Je crois deviner ce que certains pensent : "quelqu'un qui aime Glass, c'est quelqu'un qui se laisse aller à la facilité, qui gobe des mélodies simplistes et répétées sur des harmonies vides, qui doit aussi bien se pâmer sur du St Preux ou La lettre à Elise".
Ca n'a jamais été dit, et je ne pense pas que quiconque déduise cela.

Je crois que Glass s'est en partie bien vendu comme alibi culturel : de la musique contemporaine, mais accessible à tous. Ce qui n'est pas forcément, sur le concept, une mauvaise chose, bien entendu.
Cette question d'alibi culturel ne concerne pas, à mon sens, ceux qui font la démarche d'aller interroger leurs goûts musicaux sur un forum.


Citation :
simplement que ce n'est pas non plus par ignorance crasse du répertoire que je me laisse "piéger" par Glass.
Mais on peut tout à fait aimer Glass pour de bonnes raisons ! Peut-être pas celles d'une écriture aboutie. L'aspect hypnotique est tout à fait réel, mais ça n'a rien à voir avec la qualité de la musique.


Citation :
Et il est inutile de prouver par A + B que c'est nul,
Difficile d'argumenter autrement si on le pense...


Citation :
Xavier, au risque de te faire hurler, je trouve (enfin toujours à l'oreille, hein, parce que moi les partitions...) que Pärt n'est pas toujours très loin de la simplicité de Glass (ou de son caractère répétitif). Et j'aime beaucoup aussi (enfin là encore pas tout, mais une partie oui).
Oui, Pärt a aussi ses côtés planants assez fumistes. Mais à la différence de Glass, j'ai pu rencontrer des oeuvres qui y échappaient. Cela dit, il y a tellement mieux que Pärt dans le même créneau...

Xavier a assez bien écrit ce qui manquait à Glass.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:37

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:38

Il serait peut-être bon de fusionner les sujets, non ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, il y a tellement mieux que Pärt dans le même créneau...

Kancheli? Very Happy

Des noms!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:40

Je pensais par exemple au parallèle entre la Passion selon saint Jean de Pärt, oeuvre tout à fait estimable par ailleurs, et les oeuvres chorales de Rautavaara, Gorecki, Hillborg, Noerholm...

Cela dit, Fratres est un tube tout à fait sympathique, qui a au moins sa cohérence et une mélodie, en effet !
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zorn
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:41

Xavier a écrit:
Et surtout le type a évolué, a un cheminement stylistique (sérialisme, collages, style tintinnabuli modal et statique, évolution vers une musique plus tonale et plus dramatique...) alors que Glass continue avec ses arpèges d'accords parfaits mal enchaînés...

Pas tout à fait d'accord : Satyagraha ou akhenaton, ça n'a pas grand-chose à voir avec les délires purement répétitifs du début. D'ailleurs, mes oeuvres préférées de Glass sont toutes des années 80 (les deux opéras que je viens de citer, les quatuors à cordes, les métamorphoses pour piano) alors que les fans de la première heure criaient à la trahison. Ensuite dans les années 90 il se met effectivement à exploiter son système et tourne en rond.
J'ai également été déçu par les derniers disques de Pärt (tu as aimé toi, Lamentatev ?) et ce que je préfère chez lui c'est Cantus in memoriam, Fratres, Spiegel im Spiegel, et surtout : De Profundis.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:
Je pensais par exemple au parallèle entre la Passion selon saint Jean de Pärt, oeuvre tout à fait estimable par ailleurs, et les oeuvres chorales de Rautavaara, Gorecki, Hillborg, Noerholm...

Rautavaara pour moi ça n'est pas le même registre, il faut que je rééssaie un peu Gorecki, et les 2 autres, jamais entendu parler, ça m'intéresse. (sauf si on peut pas trouver de disque, encore une fois... )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:43

De Pärt, la messe berlinoise m'avait fait très forte impression, oeuvre d'une fort belle tenue. Mais il y a beaucoup de déchets par ailleurs.

Quant à Glass, j'ai bien entendu Akhnaten, symphonies et quatuors, et... Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:45

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je pensais par exemple au parallèle entre la Passion selon saint Jean de Pärt, oeuvre tout à fait estimable par ailleurs, et les oeuvres chorales de Rautavaara, Gorecki, Hillborg, Noerholm...

Rautavaara pour moi ça n'est pas le même registre,
Pas du tout d'habitude, mais dans certaines oeuvres chorales, il y a un côté archaïsant.

Citation :
il faut que je rééssaie un peu Gorecki, et les 2 autres, jamais entendu parler, ça m'intéresse. (sauf si on peut pas trouver de disque, encore une fois... )
Si, on peut se faire une idée de tous ces gens dans les disques du choeur Eric Ericson, absolument excellents aussi bien pour le programme très original (et de grande qualité) que pour la qualité d'exécution.

Il y a d'autres oeuvres de Hillborg ou Noerholm, naturellement, mais elles entrent moins dans la comparaison avec Pärt.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:46

zorn a écrit:
Xavier a écrit:
Et surtout le type a évolué, a un cheminement stylistique (sérialisme, collages, style tintinnabuli modal et statique, évolution vers une musique plus tonale et plus dramatique...) alors que Glass continue avec ses arpèges d'accords parfaits mal enchaînés...

Pas tout à fait d'accord : Satyagraha ou akhenaton, ça n'a pas grand-chose à voir avec les délires purement répétitifs du début. D'ailleurs, mes oeuvres préférées de Glass sont toutes des années 80 (les deux opéras que je viens de citer, les quatuors à cordes, les métamorphoses pour piano) alors que les fans de la première heure criaient à la trahison. Ensuite dans les années 90 il se met effectivement à exploiter son système et tourne en rond.

Ah et les quatuors à cordes ça ne tourne pas en rond? Ca marque une évolution?
Je ne vois pas, je n'entends que des arpèges d'accords parfaits...

zorn a écrit:

J'ai également été déçu par les derniers disques de Pärt (tu as aimé toi, Lamentatev ?) et ce que je préfère chez lui c'est Cantus in memoriam, Fratres, Spiegel im Spiegel, et surtout : De Profundis.

Moyennement.
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Pauken
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:48

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Surtout qu'en l'occurrence, il n'est pas difficile à un élève de première année d'harmonie de composer dans le style de Glass.

C'est tout à fait vrai, et d'ailleurs, je ne vois pas à quel autre compositeur ça pourrait s'appliquer.
Donizetti ou Adam, peut-être. Mais cela réclame, en revanche, quelques notions d'écriture vocale soliste et rythmique, et une bonne intuition mélodique.

[J'aurais presque pu dire Auber. Very Happy ]

Richard Claydermann,David Guetta . . . Boulet
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:49

Xavier a écrit:
Ah et les quatuors à cordes ça ne tourne pas en rond?
Pour tourner en rond, il faut déjà avancer.

Oui, je sais où est la porte, merci.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:49

DavidLeMarrec a écrit:
zorn a écrit:
Autant je comprends que certains détestent, autant je regrette le mépris dans lequel ils le cantonnent
Disons qu'il semble très surestimé, que ce n'est pas un rejet par goût, simplement, mais qu'on trouve que sa place est usurpée.
Citation :
Je crois deviner ce que certains pensent : "quelqu'un qui aime Glass, c'est quelqu'un qui se laisse aller à la facilité, qui gobe des mélodies simplistes et répétées sur des harmonies vides, qui doit aussi bien se pâmer sur du St Preux ou La lettre à Elise".
Ca n'a jamais été dit, et je ne pense pas que quiconque déduise cela.

Si si, certains le pensent manifestement, ou alors s'expriment comme s'ils le pensaient.
Pour le reste je suis d'accord avec toi : le succès commercial agace lorsqu'on le pense usurpé et c'est bien normal. C'est pourquoi j'essaie de remettre les choses à leur place : son succès ne le rend pas génial... mais pas nécessairement nul non plus.
C'est exactement ce que je ressens pour également pour certaines oeuvres : ça me gonfle que des gens pensent que Beethoven n'a écrit que la lettre à Elise et la cinquième, c'est pourquoi lorsque j'en parle j'ai tendance à dénigrer la cinquième, mais au fond de moi, je me dis aussi que la cinquième, c'est quand même génial !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:51

zorn a écrit:
C'est pourquoi j'essaie de remettre les choses à leur place : son succès ne le rend pas génial... mais pas nécessairement nul non plus.
Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation (je dis la même chose plus haut). C'est juste sur Glass que nous n nous rejoignons pas.


Citation :
C'est exactement ce que je ressens pour également pour certaines oeuvres : ça me gonfle que des gens pensent que Beethoven n'a écrit que la lettre à Elise et la cinquième, c'est pourquoi lorsque j'en parle j'ai tendance à dénigrer la cinquième, mais au fond de moi, je me dis aussi que la cinquième, c'est quand même génial !
Là, pour dénigrer la Cinquième, même si elle est tellement jouée qu'on ne peut plus l'entendre, il faut atteindre un certain degré de perversion ! dwarf
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:52

La 5è de Beethoven? C'est une de ses oeuvres les plus géniales, sans aucun doute.

La lettre à Elise, peut-être pas! Laughing
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Reidid
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:53

Xavier a écrit:
De toute façon on a déjà parlé de tout ça sur le topic Glass, je ne sais pas pourquoi on est reparti là-dessus ici...
Parce que sur ce forum "Glass" est synonyme de merde et que ça devient rasoir pour les gens qui aiment.
Idem concernant le mépris envers Boulez.
Alors faut pas s'étonner de ce genre de dérapage...


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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:53

zorn a écrit:
son succès ne le rend pas génial... mais pas nécessairement nul non plus.

Mais ce n'est pas parce qu'il fait des ventes que je le critique.
Tu as toi-même donné le contre-exemple de Pärt...
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zorn
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:55

Xavier a écrit:
La 5è de Beethoven? C'est une de ses oeuvres les plus géniales, sans aucun doute.
Oui oui, c'est ce que je pense aussi, mais je voulais dire : lorsque quelqu'un pense que Beethoven s'arrête à çà, tu as envie de lui dire qu'il y a autre chose, donc à "la cinquième c'est génial" tu rajoutes "mais..."
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:56

Malhorne a écrit:
Xavier a écrit:
De toute façon on a déjà parlé de tout ça sur le topic Glass, je ne sais pas pourquoi on est reparti là-dessus ici...
Parce que sur ce forum "Glass" est synonyme de merde et que ça devient rasoir pour les gens qui aiment.
Il y a plus de gens que tu crois qui aiment Glass ici. Pas la majorité, et ?

Citation :
Idem concernant le mépris envers Boulez.
Je ne me sens pas agressé dans mon amour pour Pierrot, même si je ne sens pas les autres unanimement réceptifs. albino

Citation :
Alors faut pas s'étonner de ce genre de dérapage...
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 22:56

zorn a écrit:
Xavier a écrit:
La 5è de Beethoven? C'est une de ses oeuvres les plus géniales, sans aucun doute.
Oui oui, c'est ce que je pense aussi, mais je voulais dire : lorsque quelqu'un pense que Beethoven s'arrête à çà, tu as envie de lui dire qu'il y a autre chose, donc à "la cinquième c'est génial" tu rajoutes "mais..."

Sans parler de LA valse de Chostakovitch, qui en plus donne une très fausse idée du compositeur...
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
aigreur ? non Wink mon cher David
lassitude oui I don't want that
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:01

Malhorne a écrit:
Xavier a écrit:
De toute façon on a déjà parlé de tout ça sur le topic Glass, je ne sais pas pourquoi on est reparti là-dessus ici...
Parce que sur ce forum "Glass" est synonyme de merde et que ça devient rasoir pour les gens qui aiment.
Idem concernant le mépris envers Boulez.
Alors faut pas s'étonner de ce genre de dérapage...

Justement ça n'est pas logique, pourquoi avoir relancé sur Glass si ça devient pénible d'entendre l'avis des autres?

Par ailleurs il n'y a pas "la vérité du forum", ce forum est fait d'une multitude d'individus, donc même si 80% détestent (mais à mon avis c'est moins que ça), c'est très loin d'être l'unanimité.

Pour ce qui est de Boulez, il me semble que c'est surtout ses dérapages à lui qui provoquent une certaine hostilité.
Pour ce qui est de sa musique c'est autre chose, pour ma part j'ai toujours argumenté ce que j'avais à dire sur le sujet.
Pour ce qui est de ses qualités de chef d'orchestre, il est plutôt apprécié en moyenne ici-même...
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:01

Malhorne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
aigreur ? non Wink mon cher David
lassitude oui I don't want that

Tu sais, on peut parler d'autres compositeurs.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:01

Concernant Boulez et bien d'autres on est tout à fait capables de distinguer la mode de dénigrer le même personnage pendant 5 ou 10 ans puis d'oublier (après Thielemann Harnoncourt et Norrington on trouvera bien Hilary Hahn commerciale) ; d'un discours argumenté et solide .
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:10

Malhorne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
aigreur ? non Wink mon cher David
lassitude oui I don't want that

Regarde tout ce que je me suis pris concernant le peu de percussion classique que j'ai osé mettre dans mes blind test , tu m'en vois offensé ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:12

Ouh ouh, Pauken est friand de trucs de percu tout pourris, ouhh!!!!

Laughing

Désolé. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:12

Xavier a écrit:
Malhorne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
aigreur ? non Wink mon cher David
lassitude oui I don't want that
Tu sais, on peut parler d'autres compositeurs.
Pour en revenir à Arvo Pärt, je suis surpris d'avoir lu dans ce topic que certains le classaient dans la série "relaxation". J'ai jamais trouvé ça reposant, en tout cas pas pour les oreilles : c'est bourré de frottements harmoniques que j'apprécie, sans savoir à quoi il correspondant (j'ai pas l'oreille et pas de partition). J'en ai pas écouté des tonnes, surtout le Miserere et la Seconde Symphonie.
Et Tabula Rasa, c'est de lui non ?
J'avais beaucoup aimé le Beatus Vir que j'avais entendu dans "Mon homme" de Bertrand Blier.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:14

Pauken a écrit:
Concernant Boulez et bien d'autres on est tout à fait capables de distinguer la mode de dénigrer le même personnage pendant 5 ou 10 ans puis d'oublier (après Thielemann Harnoncourt et Norrington on trouvera bien Hilary Hahn commerciale) ; d'un discours argumenté et solide .
Thielemann, ça commence juste à se calmer. J'ai toujours bien aimé ce qu'il faisait et l'ai dit, mais à présent, en fait le dieu viennois, il ne faudrait tout de même pas pousser.

Quant à Hilary Hahn, le problème est différent. C'est un son exceptionnel, une musicalité sans faille, mais un assez grand manque de variété de d'imagination dans son jeu. Disons qu'on ne pourrait pas faire une discographie tout Hahn.

Il est vrai que la jeunette est aussi un argument marketing, mais ses qualités sont très réelles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:17

Malhorne a écrit:
Xavier a écrit:
Malhorne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut s'étriper tant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas d'aigreur.
aigreur ? non Wink mon cher David
lassitude oui I don't want that
Tu sais, on peut parler d'autres compositeurs.
Pour en revenir à Arvo Pärt, je suis surpris d'avoir lu dans ce topic que certains le classaient dans la série "relaxation". J'ai jamais trouvé ça reposant, en tout cas pas pour les oreilles : c'est bourré de frottements harmoniques que j'apprécie,
Relaxation non, mais archaïsme vaguement transiel, des fois. Ca dépend très largement des oeuvres. La Berliner Messe est un enchantement, mais le Credo une belle fumisterie.


Citation :
Et Tabula Rasa, c'est de lui non ?
Vi.
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Pauken
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:20

Xavier a écrit:
Ouh ouh, Pauken est friand de trucs de percu tout pourris, ouhh!!!!

Laughing

Désolé. Mr. Green

...scrogneugneugnangnan...je me vengerai,et vous verrez,ce jour là,ma vengeance sera terrible...

silent
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Reidid
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:23

Pauken a écrit:
Regarde tout ce que je me suis pris concernant le peu de percussion classique que j'ai osé mettre dans mes blind test , tu m'en vois offensé ? Rolling Eyes
moi offensé ? non. "lassé j'ai dis".
Je viens d'en prendre plein les dents, y'a peu, et c'est en partie justifié...en réponse à mes dérapages sur clavier.
Mais chuis point fâché bounce

Nous nous ennuyerions beaucoup si nous passions notre temps à nous gratifier de nos goûts. :pr: :pl:
Y'a que la polymérique qui fait avancer les idées, et les conneries (comme celles que je dis) pour les faire avancer.

alors je reste zen Neutral
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:26

Malhorne a écrit:

alors je reste zen Neutral

normal pour quelqu'un qui écoute Glass Mr. Green
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Reidid
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
archaïsme vaguement transiel
Qu'est-ce à dire silent confused silent
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Jeu 3 Aoû 2006 - 23:46

Malhorne a écrit:
Je viens d'en prendre plein les dents, y'a peu, et c'est en partie justifié...en réponse à mes dérapages sur clavier.
Ici ??

Malhorne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
archaïsme vaguement transiel
Qu'est-ce à dire silent confused silent
Archaïsme, parce qu'il y a des harmonies qui rappellent la Renaissance, voire des périodes antérieures.
'Transiel' parce qu'il y a parfois une simplicité un peu répétitive qui fait penser à de la musique de transe.
Vaguement, parce que ce n'est pas un but recherché aussi explicitement que chez Glass.

albino
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 12 Oct 2008 - 3:07

Je ne sais pas si Aurele Stroe est considéré comme un Post-Moderne, mais je n'ai pas trouvé d'autres sujets pour en parler.

Aurèle Stroe est décédé.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 12 Oct 2008 - 6:28

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Xavier, au risque de te faire hurler, je trouve (enfin toujours à l'oreille, hein, parce que moi les partitions...) que Pärt n'est pas toujours très loin de la simplicité de Glass (ou de son caractère répétitif). Et j'aime beaucoup aussi (enfin là encore pas tout, mais une partie oui).
Oui, Pärt a aussi ses côtés planants assez fumistes. Mais à la différence de Glass, j'ai pu rencontrer des oeuvres qui y échappaient. Cela dit, il y a tellement mieux que Pärt dans le même créneau...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais par exemple au parallèle entre la Passion selon saint Jean de Pärt, oeuvre tout à fait estimable par ailleurs, et les oeuvres chorales de Rautavaara, Gorecki, Hillborg, Noerholm...
Rautavaara pour moi ça n'est pas le même registre,
Pas du tout d'habitude, mais dans certaines oeuvres chorales, il y a un côté archaïsant.

Je n'ai jamais écouté de Rautavaara, pourrais-tu citer précisément les oeuvres chorales auxquelles tu penses?
Idem pour Gorecki - dont j'ai par contre entendu à l'occasion la 3ème symphonie et le Miserere

NB: de Pärt j'aime le Kanon Pokajanen, mais c'est tout ce que je connais (j'ai sa messe berlinoise, pas encore écoutée).

EDIT: question Pärt-Rautavaara déplacée la: http://classik.forumactif.com/general-f1/einojuhani-rautavaara-t110-80.htm#312660 (cf message ci-dessous)


Dernière édition par KidAmnesiac le Dim 12 Oct 2008 - 19:40, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 12 Oct 2008 - 10:55

Il y a un sujet particulier pour Rautavaara. Wink
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 4 Déc 2016 - 1:11

En revanche, il n’y a apparemment pas de fil Beffa, donc je poste ça ici.

Cette conversation en «Playlist»:
Eusèbe a écrit:
Beffa, Into the dark
Première fois que j'écoute les compositions de cet ancien condisciple perdu de vue depuis longtemps
Il y a quelque chose de Bartok dans ces musiques nocturnes pour cordes. Ce n'est sans doute pas profondément original, mais j'aime bien ce qu'il y a de suggestif dans les climats ainsi crées.
darkmagus a écrit:
Karol Beffa ?
découvert récemment « masques I et II » , duo violon/violoncelle par les Capuçon et j'ai également beaucoup aimé, le climat rendu est ici aussi assez nocturne, très calme, légèrement mystérieux, très beau.
Eusèbe a écrit:
Oui, c'est tout à fait ce que j'ai ressenti à l'écoute de ce disque
m’a donné envie d’essayer:


Karol Beffa: Concerto pour alto et orchestre à cordes (2005). Concerto pour harpe et orchestre à cordes (2013). Dark (2013) pour piano et orchestre à cordes. Nuit obscure (2012) pour voix et orchestre à cordes.
Arnaud Thorette (alto), Emmanuel Ceysson (harpe), Karol Beffa (piano), Karine Deshayes (soprano), Johan Farjot / Ensemble Contraste
Paris, I & II.2013
Aparté


Ça commence vraiment très bien, avec le Concerto pour alto: l’œuvre part d’une sorte d’atmosphère planante et répétitve (un peu à la Pärt) qui demeure présente comme une sorte de structure fondamentale, tandis que le détail ne cesse de s’enrichir d’harmonies et de lignes toujours plus complexes (plutôt dans une lignée scriabino-szymanowskienne). On sent vraiment un propos musical construit, servi un langage riche et maîtrisé.

En revanche, le reste m’a énormément déçu: le Concerto pour harpe est d’un style décoratif pour moi vite agaçant; Dark m’a plutôt paru lorgner vers la musique de film (ça m’a fait l’impression d’une suite d’épisode aux formules très stéréotypées, et puis mélodiquement, ça n’est vraiment pas ma tasse de thé); Nuit obscure témoigne à nouveau d’un langage plus «noble», mais guère plus passionnant: le style fait penser à une sorte de pastiche lissé et vocalisant d’opéra du premier XXᵉ, avec un accompagnement de cordes aussi sommaire que dans de l’opéra seria - rapporté à la poésie mystique de Jean de la Croix, ça semble quand même très anodin. Du coup, j’ai renoncé à écouter Dédale et Rainbow - mais j’ai peut-être eu tort?

Sinon, quelqu’un sait-il (Xavier?) si ce disque est représentatif de son travail? Ou bien peut-être est-il finalement plus intéressant comme improvisateur que comme compositeur, à l’instar de Zygel? (Mais tout ce que j’ai entendu de Zygel compositeur se situe quand même très en-deçà du Concerto pour alto de Beffa.)
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 4 Déc 2016 - 1:17

Oui, en fait il y a aussi ce sujet: http://classik.forumactif.com/t4162-les-neo-tonals-francais

Citation :
Sinon, quelqu’un sait-il (Xavier?) si ce disque est représentatif de son travail?

Je dirais que oui, pour ce que j'en ai entendu.

Je suis assez d'accord avec toi, il y a vraiment de belles choses, des moments où on se dit quand même "ça fait Pärt", "ça fait Bartok-Chosta", mais il y a un petit quelque chose de personnel.
Je lui trouve le même défaut qu'Escaich, c'est-à-dire que beaucoup d'oeuvres tournent un peu en rond, ou que ça a tendance à se répéter.

Citation :
Ou bien peut-être est-il finalement plus intéressant comme improvisateur que comme compositeur, à l’instar de Zygel?

Je ne l'ai pas entendu improviser depuis plus de 10 ans, quand on était ensemble dans la classe de Zygel justement... (on a parfois fait du 4 mains ensemble)
Mais je dirais qu'il a une vraie signature de compositeur tout de même.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 4 Déc 2016 - 12:12

Benedictus a écrit:
Ça commence vraiment très bien, avec le Concerto pour alto: (...) En revanche, le reste m’a énormément déçu:

Ce disque m’avait fait la même impression, et c’est d’ailleurs exactement ce que j’avais écrit en playlist. Ça commence bien, un air de Schnittke dernière période d’ailleurs je trouve (adouci), puis évolue de plus en plus vers Szymanowski ou autre, et des effets d’ambiance des cordes un peu faciles à mon avis (que des cordes sur ce cd...), mais je faisais avec. Par contre le reste, j’avais trouvé ça vraiment pas très bon, j’ai même coupé certaines œuvres. Puis je me suis rendu compte que je ne savais plus très bien à partir de quel moment ce disque avait commencé à me lasser et à m’agacer, et que le style des autres œuvres n’est franchement pas fort différent du concerto, au point que je n’ai pas osé réécouter celui-ci de peur que mon appréciation en prenne un coup. Je reste donc sur une impression positive mais fragile, et pour le concerto pour alto uniquement.
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 4 Déc 2016 - 12:22

Beffa est régulièrement invité sur France Culture, et sans doute ailleurs, dès qu'il est question de création musicale (sujet éminemment ésotérique en France en-dehors d'un cercle étroit), et on a systématiquement droit à une de ses improvisations que j'ai toujours trouvé totalement creuses – ce qui ne m'a pas donné envie d'en savoir davantage sur lui (mais je précise que Pärt m'ennuie beaucoup, sauf dans quelques films...).

En revanche, j'ai été très heureusement surpris de la qualité des impros de Zygel dont je n'attendais pas grand-chose : c'est évidemment une question de goûts, mais pour moi il n'y a pas photo entre les deux...
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lucien
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MessageSujet: Re: Les post-modernes (Pärt, etc...)   Dim 4 Déc 2016 - 12:53

Zygel improvise sur Evryali et sur la deuxième sonate de Pierrot, donc non, y a pas photo. Mr.Red
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