Maurice Ravel (1875-1937)

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi se passer de la puissance?
Et puis il n'y a pas que ça,

Moi je n'y entends que ça à certains endroits...la progression harmonique ne me semble pas exiger un tel renforcement de la masse et certains climax tombent à plat si je me souviens bien.

J'en viens à me dire qu'effectivement Martinon est mauvais.

Franchement, prends une autre version, jette un oeil à la partition... et après, tu viendras te repentir pour tes blasphèmes.

Pour la partition c'est clair, ll y a longtemps que j'en ai envie...
Pour aller entendre una autre version, je crois que je n'attend qu'une chose, c'est que tu me dises en toute officialité qu'effectivment le travail de Martinon est mauvais.

Ca te prendra moins de temps d'en prendre une autre pendant que tu traînes dans une médiathèque que moi de me taper Martinon qui est surement moins bon que les très bonnes versions que je connais.

Il y a le risque que ce soit plus rectiligne et acide en effet.

Et j'espère que Ravel sera dans le domaine public l'an prochain, qu'on puisse sabler le champagne à la ruine des rapaces-héritiers à coups de Daphnis.

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il est pudibond ce Sauron pour un être démoniaque!

En tout cas c'est un point sur lequel tu rejoins Vartan me semble-t-il, qui réclame toujours de la pudeur dans la musique (son aversion pour Chopin) et ne goûte pas trop les débauches de couleurs, (dans Szymanowski par exemple) préférant l'aridité d'un Webern par exemple...

Une petite phrase de l'ami Friedrich:

"La chasteté est chez quelques-uns une vertu, mais chez beaucoup, elle est presque un vice."

Démoniaque=pudibond
Plus sérieusement j'aime bien la pudeur dans la musique... Certains mouvements lents dans Mozart... je tombe par terre... Où le mouvement lent de l'Archiduc... mais j'aime ausi parfois la démesure... Mais c'ets paradoxal... Scriabine est démesuré et j'adore... parce que je trouve ça exaltant et mystique... mais là avec Ravel on est dans une jouissance terrestre presque... Non ça c'est pas possible une telle débauche dans ces conditions...

Citation :

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

EN fait voilà c'est indécent...

Méprisez la bergère -
Et rie-e-e-e-e-e-ez du berger !

Je sais que je vais pas me faire des amis, mais faire le reproche de la vulgarité et du tapage à Ravel lorsqu'on aime Scriabine, c'est jouer fort des paradoxes, en effet !

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais que je vais pas me faire des amis, mais faire le reproche de la vulgarité et du tapage à Ravel lorsqu'on aime Scriabine, c'est jouer fort des paradoxes, en effet !

Ne t'inquiète pas, je suis d'accord!

Ravel est infiniment plus mesuré et plus pudique, ça me paraît absolument évident...
Son langage est chatoyant et très coloré certes, mais ça reste dosé, certains disent même trop retenu alors...
Mais je suppose que Sauron ne connaît peut-être pas très bien les mélodies comme les Mallarmé, les Madécasses, la sonate pour violon et violoncelle... Ca pourrait lui plaire davantage.

Sauron le Dispensateur a écrit:

mais là avec Ravel on est dans une jouissance terrestre presque... Non ça c'est pas possible une telle débauche dans ces conditions...

C'est un peu ce que je ressens aussi (je l'ai d'ailleurs écrit un peu plus haut) mais je précise que chez moi ce n'est valable que chez Daphis.
En fait on est coincés !?

ouannier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

mais là avec Ravel on est dans une jouissance terrestre presque... Non ça c'est pas possible une telle débauche dans ces conditions...

C'est un peu ce que je ressens aussi (je l'ai d'ailleurs écrit un peu plus haut) mais je précise que chez moi ce n'est valable que chez Daphis.

C'est ça que je ne comprends pas.
Tu n'entends pas pareille débauche dans la Rhapsodie espagnole ou les mélodies de Schéhérazade version orchestrale?

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais que je vais pas me faire des amis, mais faire le reproche de la vulgarité et du tapage à Ravel lorsqu'on aime Scriabine, c'est jouer fort des paradoxes, en effet !

Oui mais Scriabine est mystique... c'est pas pareil... son exaltation n'est pas la même... lui il délire... et il délire sérieusement... Ravel c'est bassement terrien... Bon ceci étant nous sommes tous des êtres construits sur des paradoxes...

Citation :

Mais je suppose que Sauron ne connaît peut-être pas très bien les mélodies comme les Mallarmé, les Madécasses, la sonate pour violon et violoncelle... Ca pourrait lui plaire davantage.

En effet je ne connais rien de ses mélodies... ça m'intéresse...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

mais là avec Ravel on est dans une jouissance terrestre presque... Non ça c'est pas possible une telle débauche dans ces conditions...

C'est un peu ce que je ressens aussi (je l'ai d'ailleurs écrit un peu plus haut) mais je précise que chez moi ce n'est valable que chez Daphis.

C'est ça que je ne comprends pas.
Tu n'entends pas pareille débauche dans la Rhapsodie espagnole ou les mélodies de Schéhérazade version orchestrale?

Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Daphnis c'est infiniment plus démnstratif que ces deux oeuvres. Celles que tu cites je les adore et elles lui sont incomparable, surtout les deux dernières mélodies de Schéhérazade, c'est très pudique tout ça.

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais que je vais pas me faire des amis, mais faire le reproche de la vulgarité et du tapage à Ravel lorsqu'on aime Scriabine, c'est jouer fort des paradoxes, en effet !

Oui mais Scriabine est mystique... c'est pas pareil... son exaltation n'est pas la même... lui il délire... et il délire sérieusement...

C'est vrai !

Citation :

Ravel c'est bassement terrien...

Avec la conscience de l'être, c'est ça qui est chouette. C'est génial et ça ne se prend jamais au sérieux. C'est quand même significatif, dans ses opéras, et même ses mélodies, plus de la moitié sont des piécettes de caractère.

Citation :

En effet je ne connais rien de ses mélodies... ça m'intéresse...

Les Mallarmé ! Les Mallarmé !
Bon, là, pareil, il n'y a, étrangement, pas de version extraordinaire aisément disponible, mais Lott/Plasson, ça déménage quand même.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

C'est ça que je ne comprends pas.
Tu n'entends pas pareille débauche dans la Rhapsodie espagnole ou les mélodies de Schéhérazade version orchestrale?

Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Daphnis c'est infiniment plus démnstratif que ces deux oeuvres. Celles que tu cites je les adore et elles lui sont incomparable, surtout les deux dernières mélodies de Schéhérazade, c'est très pudique tout ça.

Oui, mais Asie et le final de la Rhapsodie espagnole!

Enfin c'est quand même différent, c'est vrai...
Mais justement pour moi Daphnis est l'accomplissement de tout ça, qui plus est dans une oeuvre cohérente et extraordinaire d'une heure...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En effet je ne connais rien de ses mélodies... ça m'intéresse...

Et la musique de chambre?

Citation :

Citation:

Citation :

Ravel c'est bassement terrien...

Avec la conscience de l'être, c'est ça qui est chouette. C'est génial et ça ne se prend jamais au sérieux. C'est quand même significatif, dans ses opéras, et même ses mélodies, plus de la moitié sont des piécettes de caractère.

Oui mais dans ses opéras tu n'as pas cette même débauche à mon avis... Et j'aime beaucoup L'Enfant et les Sortilèges... c'est drôle et tendre comme disati Xavier tout à l'heure... Pour les mélodies je vais tenter quelque chose pour ratrapper mon ignorance en la matière... Je pense pas que ce sera dérangeant comme La Valse et Daphnis...

Citation :

Et la musique de chambre?

Pas tout... et j'aime assez...

Picrotal a écrit:

Pas étonnant que ce morceau soit qualifié « poème symphonique » .

En fait La Valse est une commande de diaghilev pour les ballets Russes, c'est donc à la base un ballet. Il l'avait intitulé "Poéme chorégraphique", mais vu le refus de Diaghilev il a changé en poéme symphonique".

Picrotal a écrit:

et qu'il soit une métaphore pure de l'Europe avant et pendant la Grande Guerre... .

Et en même temps Ravel a toujours nié ce rapport avec le Guerre.
"La Valse n'a rien a voir avec la situation présente à Vienne, non plus qu'aucune significations à cet égart. En composant La Valse, je ne songeais ni à une danse des morts, ni à une lutte entre la vie et la mort."

super! développe stp
ce morceau est à mon avis un des grands chef -d'oeuvres sous-estimés du 20ème (oui avec Tapiola), un des commentaires majeurs sur la condition humaine, dans une orchestration renversante.
Avec le concerto pour la main gauche il trace des pistes refermées depuis vers une apothéose de la danse, un des premiers morceaux ethniques de la musique classique, le résumé de tout le siècle à venir, et un modèle d'orchestration tel que l'auteur lui-même ne pouvait sur papier le concevoir. Parfois dans les circonstances les plus triviales, le génie nous habite

J'ai eu la chance de chanter dans l'enfant et les sortilèges quand j'étais pitite. Cette oeuvre est tout simplement sublime...

Sinon j'ai le concerto pour piano en Sol par Duchable (erato), je trouve cette version magnifique. D'autres à conseiller ?

sud273 a écrit:

super! développe stp
ce morceau est à mon avis un des grands chef -d'oeuvres sous-estimés du 20ème (oui avec Tapiola), un des commentaires majeurs sur la condition humaine, dans une orchestration renversante.
Avec le concerto pour la main gauche il trace des pistes refermées depuis vers une apothéose de la danse, un des premiers morceaux ethniques de la musique classique, le résumé de tout le siècle à venir, et un modèle d'orchestration tel que l'auteur lui-même ne pouvait sur papier le concevoir. Parfois dans les circonstances les plus triviales, le génie nous habite

Beaucoup de critiques ont fait le rapprochement entre cette oeuvre et le carnage de la guerre. À l'occasion d'un festival de musique française au Pays Bas un journaliste lui en a parlé et il a répondu la citation que j'ai mis plus haut. "danse des morts" et "lutte entre la vie et la mort" sont des thermes que des critiques avaient employés aprés la création.
Aprés je sais pas trop comment le prendre, est-ce qu'il a juste voulu tempérer ce point de vue, et rappeler que là n'est pas l'essentiel ? Mais c'est possible aussi que ça n'est effectivement aucun rapport et qu'il est juste voulu faire une apothése de la dans, un peu à l'image du concerto dont tu parles et même du Bolero en fait. C'est vrais qu'en concert la fin parrait un peu brutal, mais Ravel l'avait pensé comme un ballet et finalement c'était juste un effet scénique annoncé par l'argument.

Il faut quand même rappeler qu'il commence à penser cette oeuvre en 1906, donc bien avant ledit carnage, et déjà à cette époque il parle "d'Apothéose de la Valse viennoise."

Lauretta a écrit:

J'ai eu la chance de chanter dans l'enfant et les sortilèges quand j'étais pitite.

Oh ? Quel rôle ? L'enfant ?

EDIT : Ah bah non je suppose que tu veux parler du choeur d'enfants à la fin de l'oeuvre... C'est super, j'aurais adorer pouvoir chanter ça quand j'avais 10 ans ou même moins...

Oui l'enfant est toujours joué par une soprano (ou mezzo), contrairement à Yniold.

ouannier a écrit:

Lauretta a écrit:

J'ai eu la chance de chanter dans l'enfant et les sortilèges quand j'étais pitite.

Oh ? Quel rôle ? L'enfant ?

EDIT : Ah bah non je suppose que tu veux parler du choeur d'enfants à la fin de l'oeuvre... C'est super, j'aurais adorer pouvoir chanter ça quand j'avais 10 ans ou même moins...

Oui, tout à fait, le coeur d'enfants. J'étais dans une maîtrise.

La maîtrise de Radio France ?

ouannier a écrit:

La maîtrise de Radio France ?

Oui comment t'as deviné ?

Hmmm, je risque de me faire tomber dessus mais je n'accroche pas autant à Ravel que je m'y attendais. Vu que j'aime énormément Debussy et Fauré, je me disais que Ravel devait naturellement me plaire... et non.

J'ai écouté quelques fois le trio, la sonate pour violon et celle pour violon et violoncelle. J'ai loué Daphnis et Chloë à la Médiathèque cet été. Et ce week-end, je viens de me pencher sur le concerto en sol, Gaspard de la Nuit et la sonatine.

Je trouve ça très beau. Mais paradoxalement, ça ne me touche pas du tout. C'est comme si cette musique me restait extérieure. Je pourrais reprendre le mot de Gracq au sujet de Proust: "J'admire. Mais je ne suis pas sûr d'aimer cela". Oui, il y a quelques passages qui me plaisent comme le mouvement lent du concerto, étonnamment simple (en apparence?), le 1er mouvement du trio et de Gaspard de la Nuit (Ondine toujours en mouvement, comme ruisselante), Le Gibet avec son obsédante note répétée, la sonatine. Mais c'est comme si j'observais un superbe objet de loin, comme détaché.

C'est tout le contraire de mon expérience avec Debussy. Quand j'ai entendu les Préludes pour la 1ère fois, j'ai laissé tomber ce que je faisais et je suis entré dans une rêverie pleine de sensations délicieuses et subtiles. Dans une moindre mesure, j'ai eu la même chose avec Fauré. Mais pas avec Ravel. C'est très beau mais c'est un univers dans lequel je n'entre pas. Ou pas encore peut-être.

Et pas un mot sur Daphnis?

Sinon, essaie les mélodies.

J'ai aussi été déçu par Daphnis et Chloë. Pour être honnête, je dois dire que je n'ai pu trouver aucune des versions recommandées ici. Je me suis donc rabattu sur un CD de l'orchestre de Seattle. La seule chose dont je me rappelle, c'est que je n'entendais rien du tout. Je ne sais pas comment c'était enregistré mais, même à un volume supérieur à ce dont j'ai l'habitude, j'avais vraiment du mal à discerner quoi que ce soit. Et ce que j'ai pu entendre ne m'avais pas particulièrement attiré.

Je ne ferme pas la porte sur Ravel. Je prends d'ailleurs note de ta recommandation mais je vais approfondir en priorité Debussy et Fauré.

Tu peux essayer les Miroirs, c'est un cycle beaucoup plus proche de l'impressionnisme Debussyste. Tu seras peut être moins dépaysé. C'est moins froid en apparence que Gaspard ou les Valses.

Ca ne m'étonne pas que tu n'accroches pas tout de suite à Daphnis, c'est quand même un ballet avec beaucoup de passages "à vide", ce n'est pas toujours flatteur à écouter.

En tout cas les oeuvres de Ravel sont toutes différentes, dans le style ou l'esthétique. Il n'a jamais fait deux fois la même chose et son style n'est pas constant, contrairement à Debussy qui fait longuement le tour de ses idées.

En tout cas Debussy et Ravel n'ont pas grand chose à voir, si ce n'est le raffinement Français. Ce sont deux sensibilités radicalement différentes (voir d'autres topic où ça a été débattu longuement, fait une recherche à Christian )

J'aimerais avoir votre éclairage sur le fait que certaines versions de la suite 2 de Daphnis et Chloé ont des choeurs, et d'autres non.

Zeugma a écrit:

J'aimerais avoir votre éclairage sur le fait que certaines versions de la suite 2 de Daphnis et Chloé ont des choeurs, et d'autres non.

Déjà jouer une suite est à mon avis une absurdité, mais effectivement on joue parfois la 2è suite sans les choeurs, ce qui est une encore plus grande absurdité, rien à ajouter...

J'ai écouté la version avec choeurs, et j'ai vraiment été comme enchanté, je me suis presque revu dans la Belle et la bête de Cocteau, par moments.

De toute façon, il n'y a pas de version sans choeurs, ça n'existe même pas pour moi.

Citation :

J'ai écouté la version avec choeurs, et j'ai vraiment été comme enchanté, je me suis presque revu dans la Belle et la bête de Cocteau, par moments.

Elle est si bien que ça la musique d'Auric?

J'étais sûr que tu dirais ça !!

J'ai pas dit que c'était aussi bien, mais c'est parce qu'en fait, quand j'étais petit, les musiques de la belle et la bête me faisaient peur. Et en écoutant Daphnis et Chloé, ces voix qui font des "ahhh", comme si on pénétrait dans un royaume imaginaire, m'ont ramené à ces impressions d'enfance.

Mais oui, Auric n'est pas au niveau de Ravel !!

Zeugma a écrit:

Mais oui, Auric n'est pas au niveau de Ravel !!

Non mais moi je ne sais pas, je n'ai pas entendu cette musique et n'ai pas encore vu ce film!

Elle est pas si mal, au demeurant. En tout cas, j'aime mieux le Auric de la Belle et la bête, que celle de la grande vadrouille. En fait, c'est même très différent.

Oui, ça n'est pas si surprenant : Debussy et Ravel, d'une certaine façon, utilisent les mêmes moyens, mais en font un usage extrêmement différent. Si on généralise à l'extrême, Debussy fait dans le minéral, le suspensif, là où Ravel travaille une savante exubérance.

Tu devrais essayer les Mallarmé de Ravel, qui sont extrêmement debussystes, avec cependant la chaleur ravélienne - et, pour moi, l'une de ses toutes plus belles oeuvres.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu devrais essayer les Mallarmé de Ravel, qui sont extrêmement debussystes, avec cependant la chaleur ravélienne - et, pour moi, l'une de ses toutes plus belles oeuvres.

Et une harmonie parfois scriabinienne pour couronner le tout.

Oui, un des grands grands chefs d'oeuvre de Ravel.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, ça n'est pas si surprenant : Debussy et Ravel, d'une certaine façon, utilisent les mêmes moyens, mais en font un usage extrêmement différent. Si on généralise à l'extrême, Debussy fait dans le minéral, le suspensif, là où Ravel travaille une savante exubérance.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par minéral mais, paradoxalement, je sens que je suis assez d'accord avec toi. Surtout pour le caractère suspensif chez Debussy. J'allais utiliser précisément cet adjectif. J'ajouterais aérien, flottant. Avec Ravel, je perçois plus une cascade de notes, un côté ruisselant, toujours en mouvement.

Peut-être suis-je plus sensible à la musique des sphères qu'à la sensualité de l'eau. Cela dit, j'aime aussi énormément Brahms et là, on est complètement dans le terrien.

Ah oui, en réponse à Bezout, j'avais en effet bien aimé Miroirs. Le Tombeau de Couperin aussi. Il reste donc un espoir.

Tout à fait d'accord avec ta caractérisation.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, ça n'est pas si surprenant : Debussy et Ravel, d'une certaine façon, utilisent les mêmes moyens, mais en font un usage extrêmement différent. Si on généralise à l'extrême, Debussy fait dans le minéral, le suspensif, là où Ravel travaille une savante exubérance.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par minéral

Je veux dire par là que cette musique me paraît dotée de tons froids (principalement du bleu), et presque pas humaine, quelque chose de poli, de tranchant.
Tandis que Ravel est au contraire tout de chaleur, d'ocres...

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire par là que cette musique (de Debussy) me paraît dotée de tons froids (principalement du bleu), et presque pas humaine, quelque chose de poli, de tranchant.
Tandis que Ravel est au contraire tout de chaleur, d'ocres...

Eh bien, pas vraiment d'accord. je me souviens d'un film - un navet - à la gloire d'une danseuse de l'époque (il y a peut-être 40 ans). On la voyait danser tantôt dans la réalité, sur du Mozart : c'était en noir et blanc, mais on sentait que tout était "doré". On la voyait aussi danser dans ses rêves, sur du Ravel, et l'on avait l'impression que tout était bleu, indigo, violacé...

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire par là que cette musique me paraît dotée de tons froids (principalement du bleu), et presque pas humaine, quelque chose de poli, de tranchant.
Tandis que Ravel est au contraire tout de chaleur, d'ocres...

Debussy : L'Isle joyeuse, c'est froid ? Masques, c'est froid ?

PJF a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire par là que cette musique me paraît dotée de tons froids (principalement du bleu), et presque pas humaine, quelque chose de poli, de tranchant.
Tandis que Ravel est au contraire tout de chaleur, d'ocres...

Debussy : L'Isle joyeuse, c'est froid ? Masques, c'est froid ?

Il y a quelque chose de minéral, oui. L'Isle joyeuse, je ne dis pas que ça ne produit rien, je dis que ça n'a rien de chaleureux. C'est cette distance que je trouve si belle chez Debussy.

Je viens de découvrir en feuilletant le catalogue de la BNF que Ravel a écrit une Callirhoé pour le prix de Rome en 1900 ! La partition a été retrouvée tout récemment, en 2000 !

Quelqu'un aurait-il un bavoir sur lui ?

Je n'étais pas au courant et ca me remplit de joie ,.. A chaque fois que l'on découvre une oeuvre inconnue d'un grand compositeur cela me remplie de joie, un peu comme si l'on trouvait une nocturne inconnue de Chopin dans un tiroir,..

Des fragments seulements…

Est ce que les forumeurs pourraient réécouter leur Boléro et me dire si le passage au saxophone est très fantaisiste aussi ?

J'ai une version ou le saxophone est très jazzy pendant sont thème (accents jazz sur les notes répétées, ou glissendos avec attaque par en dessous très typé jazz aussi), et je me demandais si c'était une fantaisie du saxophoniste ou bien si c'était dans la partition.

Bon, je penche plutôt pour le fait que ce soit dans la partition (vu que le trombone, je crois, fait un glissendo analogue plus loin), mais ça m'intrigue quand même que ce soit tellement typé




Signé : Romain qui se pose des questions pour rien

Oui c'est la partition.

Merci
Ca me choque d'entendre là dedans tout ce qu'on me dit de ne pas faire en cours

Je vais écouter la rapsodie espagnole, tiens, au moins, pas de fantaisies saxophonistes

Je n'ai pas le souvenir du tout de ça (même le souvenir de l'inverse) sur les différentes versions de ma connaissance. Le trombone, oui, en revanche.

Sans doute un choix délibéré pour varier un peu les atmosphères, partition ou pas, parce que la plupart du temps, ce n'est guère sensible.

Quelqu'un a vu le docu. (un rien chiant, il faut le dire) sur le Boléro qui est passé il y a 2 ou 3 jours sur arte ?
On y parlait de l'interprétation de Toscanini que Ravel n'aimait pas. C'est possible de trouver l'enregistrement, ça m'intéresse ?

Ravel a assisté à ça et a reproché à Toscanini de le faire deux fois trop vite "Ce n'est pas mon tempo" a t'il dit. Toscanini lui a répliqué qu'à sa vitesse (celle de Ravel) ça ne plaisait pas au public et Ravel lui a demandé alors de ne plus le diriger, ce à quoi Toscanini a répondu: "vous ne connaissez pas votre musique".