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 Maurice Ravel (1875-1937)

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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 13:24


Je suis, depuis bien longtemps, un afacionado de la musique du solitaire du Montfort-l'Amaury.

Quand j'étais ado, mes parents habitaient pas très loin de là et je suis allé plusieurs fois faire le "pélerinage" du "Belvédère". Quand je ne visitais pas, je prenais ma mobylette et allais tout simplement face à sa maison en espérant le voir sortir (en 1975...). Marcel Marnat lui a consacré un cycle d'émissions fort intéressantes sur France -Musique en 1987 avant de sortir son livre.

De son oeuvre, je retiens surtout "Daphnis et Chloé" (quel hymne au bonheur et à l'amour! Comme si Ravel mettait en musique ce désir que nous avons tous de vivre éternellement heureux, jeunes et beaux au soleil). Les très allusives "Valses nobles et sentimentales). "Gaspard de la Nuit" et son romantisme gothique. Le très elliptique "Alborada del gracioso". "Schéhérazade" et son exotisme réinventé. Le concerto en sol avec son allegremente solaire et ludique, son adagio rempli de non-dits qui peinent à être dits et le joyeux et franc délire du "finale"

J'aime moins "la Valse" que je trouve un peu bruyante, le "concerto pour la main gauche" que je trouve sinistre et le "Boléro" sur lequel Ravel a eu cette expression désabusée bien connue : je n'ai fait qu'un chef d'oeuvre dans ma vie : le "Boléro". Malheureusement, il n'y a pas de musique dedans." Il est vrai que l'oeuvre a fait, dans une certaine mesure, époque : le finale de la symphonie concertante de Szymanovski ou celu ide na symphonie n° 8 de Malcolm Arnold (mais sur des rythmes bien plus rapides). Sans compter un morceau du groupe "pop" Emerson, Lake and Palmer.

A noter que la maladie de Ravel, qui lui fut fatale, avait probablement des éléments génétiques : son père, Joseph Ravel, a succombé à la même maladie en 1908...coucou 

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:39

starluc a écrit:

J'aime moins "la Valse" que je trouve un peu bruyante, le "concerto pour la main gauche" que je trouve sinistre et le "Boléro" sur lequel Ravel a eu cette expression désabusée bien connue : je n'ai fait qu'un chef d'oeuvre dans ma vie : le "Boléro". Malheureusement, il n'y a pas de musique dedans." Il est vrai que l'oeuvre a fait, dans une certaine mesure, époque : le finale de la symphonie concertante de Szymanovski ou celu ide na symphonie n° 8 de Malcolm Arnold (mais sur des rythmes bien plus rapides). Sans compter un morceau du groupe "pop" Emerson, Lake and Palmer.

Tu fais sans doute allusion à l'inénarrable Abbadon's Bolero! Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:41

Tiens, j'avoue que je vois mal le rapport entre le Boléro et la Concertante de Szymanowski... à quel point de vue?
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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:57


Oui, c'esrt cela : Abbadon s' Bolero. Je ne me souvenais plus du titre...Il faut dire que cela remonte à loin...

Pour le rapporchement entre le "Boléro" et le "concertante" de Szymanovski, la réponse est, selon moi : course à l'abîme. Le "Boléro" est une course à l'abîmer avec un rythme à l'origine lent mais qui s'accélère. Le finale de la 4ème symphonie de Szymanovski est aussi une course à l'abîme (elle est sous- titrée : "danse orgiaque, à la fois jubilatoire et angoissée"). Bien sûr, le rythme n'est pas le même (celui de la concertante est bien plus rapide) mais on retrouve tjs ce thème insistant, de plus en plus insistant au fur et à mesure que se déroule le morceau avec cette "pâmoison" juste avant la fin...

Idem pour le finale de la 8ème symphonie de Malcolm Arnold avec un décalquage du "Boléro" encre plus net (un thème et un contre-thème et énoncé du thème principal successivement par les différents pupitres).

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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:00

starluc a écrit:

Pour le rapporchement entre le "Boléro" et le "concertante" de Szymanovski, la réponse est, selon moi : course à l'abîme. Le "Boléro" est une course à l'abîmer avec un rythme à l'origine lent mais qui s'accélère. Le finale de la 4ème symphonie de Szymanovski est aussi une course à l'abîme (elle est sous- titrée : "danse orgiaque, à la fois jubilatoire et angoissée"). Bien sûr, le rythme n'est pas le même (celui de la concertante est bien plus rapide) mais on retrouve tjs ce thème insistant, de plus en plus insistant au fur et à mesure que se déroule le morceau avec cette "pâmoison" juste avant la fin...
Des courses à l'abîme, il y en a un paquet avant le Boléro.
Et la répétition est quand même bien moindre chez Szymanowski.

Tu dis que le rythme ne s'accélère... il y a peut-être certains chefs qui le font, mais normalement non, le tempo du Boléro est absolument fixe du début à la fin, c'est même ce qui doit faire sa force.
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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:06


C'est vrai qu'il y a eu des courses à l'abîme avant le Boléro mais le langage musical du XXème siècle leur a donné un côté inexorable et frénétique, très spécifique. C'est pour cela qu'en dépit des différences que tu soulignes, je salue dans ces trois oeuvres une expression esthétique très "XXème siècle". Mais il doit y avoir d'autres exemples. Je te parle seulement de ce que je connais...coucou 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:08

starluc a écrit:

Oui, c'esrt cela : Abbadon s' Bolero. Je ne me souvenais plus du titre...Il faut dire que cela remonte à loin...

En même temps mieux vaut oublier ce morceau, c'est vraiment pas ce qu'ils ont fait de mieux. Mr. Green 
Trilogy,le morceau titre du disque est vraiment 100 coudées au dessus. Smile 
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Ven 3 Jan 2014 - 0:53

Viens de découvrir l'existence de ce Cd :





Treize chants corses harmonisés et orchestrés par Ravel à 20 ans, à la fin de ses études au Concervatoire de Paris (vraisemblablement entre novembre et décembre 1895), à la demande d'Austin de Croze (écrivain français). Très intéressant, ce sont les plus anciennes trace de l'Orchestration ravélienne.
Pas encore écouté, je ne le ferais pas tout de suite, mais j'ai hâte de découvrir ça !


Un extrait du livret (qui n'est pas le meilleur livret du monde, m'enfin bon) :


« L'instrumentation et l'orchestration de ces chants, d'une grande transparence, enveloppent les textes d'une harmonie subtile, où les timbres sont souvent à l'état pur, sans doublure. Libérées de l'empâtement romantique, ou de l'épanchement impressionniste, l'orchestration et l'harmonisation de Ravel, par l'utilisation d'accords de 9eme, de 11eme, de modes anciens, voire de chromatismes, font que son orchestre sonne comme celui des premiers compositeurs "impressionnistes", mais tout y est construit de sensibilité inavouée; chaque chant évolue dans un caractère doucement, finement légendaire, un peu "conte de fées" . . . etc »
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:41

lucien a écrit:
Ravel, Concerto en sol.  François/Cluytens
bel aboutissement d’une des plus grandes spécialités de Ravel : le kitsch.

arnaud bellemontagne a écrit:
Version magique.  cool-blue

J'imagine que tu connais la mythique interprétation du concerto pour la main gauche par les mêmes?

Concernant le Kitsch perso je trouve que Ravel à fait bien pire dans le genre comme par exemple La Valse.

Xavier a écrit:
Ravel, kitsch? Ca va pas bien?

Rav-phaël a écrit:
Shocked Shocked Shocked Shocked  

DavidLeMarrec a écrit:
Ben, les espagnolades, quand même… c'est écrit au cordeau, ce n'est pas pour autant que c'est de bon goût.

Xavier a écrit:
Quelles espagnolades?
La Rapsodie?

En plus Arnaud parlait de la Valse...

DavidLeMarrec a écrit:
Rhapsodie, Alborada, Boléro, même dans un autre genre Tzigane, Couperin et le Concerto en sol, ce n'est pas forcément ce qui caractérise le meilleur goût.

Pour la Valse, je ne le ressens pas ainsi, mais franchement, ça se défend, c'est même plus ou moins le projet.

Ce n'est pas une réserve sur la qualité de cette musique, mais sa distinction ou son élégance peuvent être discutées, effectivement.

Xavier a écrit:
Franchement, à part Tzigane, à la rigueur, je ne vois vraiment pas de mauvais goût là-dedans, et surement pas dans la Rapsodie, le Tombeau de Couperin ou le concerto en sol!

arnaud bellemontagne a écrit:
Un peu dans le final du concerto en sol quand même!  hehe  
Mais c'est pas un problème c'est tellement bien fait et inspiré.  cool-blue

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas de mauvais goût, c'est pas forcément d'un goût irréprochable, et en l'occurrence pas sans un brin de chatoyances kitsch (Alborada, franchement…).

Rav-phaël a écrit:
Shocked Shocked Shocked Shocked
David, tu trouves vraiment que la musique de Ravel manque de distinction de d'élégance ? (Surtout effectivement le Concerto en sol !!). Là faut que tu nous précises exactement ce que tu entends par là, parce que moi j'y comprends rien  scratch
à la limite le kitsch, pourquoi pas, d'autant que Ravel en était friand, avec ses multiples byblos. Mais est-ce une mauvaise chose ? Si Ravel fait du kitsch, alors c'est le plus formidable kitsch qui soit, justement, d'une élégance et d'une distinction . . . (  I love you  )

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
chatoyances kitsch
cheers

Xavier a écrit:
Mais c'est ce que tu penses de tout ce qui est orchestral, non?

Rav-phaël a écrit:
De toute façon, je crois savoir que Lucien n'aime pas du tout, du tout ^^, Ravel ! Son avis n'est pas objectif, ça compte pas . . .  Mr. Green

lucien a écrit:
non.
il y a beaucoup de chose que je n’aime pas dans le répertoire orchestral, mais ce n’est pas pour autant que je trouve ça kitsch ou (péjorativement) chatoyant.
EDIT. d’autant que chez Ravel il n’y a pas que l’orchestre que je trouve kitsch.

Benedictus a écrit:
Oui, David, le kitsch est là, assurément, mais très consciemment cité, distancié, ironisé ou subverti: de sorte qu'on ne peut en revanche pas parler de goût discutable. Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font (tu dirais ça en trollant sur Wagner, d'accord; ou en parlant de ton cher Ketèlbey, à coup sûr).

Xavier a écrit:
Voilà, c'est bien dit, tout à fait d'accord.

lucien a écrit:
Benedictus a écrit:
Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font

ah bon ? Laughing

DavidLeMarrec a écrit:
Rav-phaël a écrit:
David, tu trouves vraiment que la musique de Ravel manque de distinction de d'élégance ?

Je n'ai pas (exactement) dit cela.

Citation :
Mais est-ce une mauvaise chose ?

Je n'ai pas dit cela.

Citation :
Si Ravel fait du kitsch, alors c'est le plus formidable kitsch qui soit,

Je n'ai pas dit le contraire. Smile


Je dis simplement que vu les über-chatoyances qu'on trouve dans son orchestre, voire dans certaines harmonies pittoresques, on peut rapprocher ça d'une définition générale du kitsch — mais il est vrai qu'en plus de la subjectivité de toute perception artistique, c'est un mot qui traîne beaucoup de définitions un peu différentes…

Donc moi je dirais que c'est trop, voire un peu complaisant (en cela, je ne le perçois pas vraiment comme Benedictus, même s'il est très possible que Ravel l'ait voulu ainsi).

Je ne reprends pas à mon compte l'inauthenticité, mais il y a une forme de jeu, voire d'alibi : c'est du faux espagnol, donc je peux faire mon maximum.


Xavier a écrit:
[La Mer]

Je vous dis pas comment c'est kitsch cette musique, y a même des trompettes et des cymbales.  Smile

À la rigueur dans la Première Suite, sinon je ne vois pas une once de kitsch chez Debussy, vraiment rien à voir, même si c'est de l'orchestre expansif.


Benedictus a écrit:
de sorte qu'on ne peut en revanche pas parler de goût discutable. Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font

Mais non, mais non : Andrieu Rieu est très conscient de la qualité de ses arrangements, ça ne l'empêche pas de les faire. La conscience n'empêche nullement le kitsch.

Xavier a écrit:
Oui, Debussy est plus "pur", en quelque sorte, c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il est beaucoup plus adoré par les radicaux type Boulez.

Quoique, Minstrels, General Lavine, Lindaraja, certains passages d'Ibéria... sont à mon avis tout aussi susceptibles d'être qualifiés de kitschs que les Ravel cités plus haut.

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Iberia (et pourquoi pas Fêtes et Sirènes !) est plus proche, mais il n'y a pas la même débauche de couleurs simultanées, donc l'effet est moindre.

Horatio a écrit:
Quelles sont les définitions précises du mauvais goût et du kitsch, au fait  Surprised  ?

DavidLeMarrec a écrit:
Dans le TLF : « les traits dominants sont l'inauthenticité, la surcharge, le cumul des matières ou des fonctions ». Ça cadre assez bien avec certains Ravel, même si je trouve que complaisance (ou second degré, si Benedictus veut) est plus exact.

Les noces sanglantes a écrit:
Un bon bouquin sur le kitsch est celui d'Herman Broch (où, grosso merdo, il définit le kitsch comme un système fermé au contraire du « vrai » art*).

*ce qui est, à mon avis, la meilleure définition qui soit. Bref, il ne faut pas (vouloir coûte que coûte) confondre mauvais goût et kitsch**
** d'ailleurs, toujours selon Broch, il y a mauvais kitsch et bon kitsch et mauvais art et bon art. Et si le bon art est toujours préférable au bon kitsch, ce dernier l'est au mauvais art.

Radnam a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Couperin
Est-ce que tu parles de la version orchestrale ou bien de celle pour piano ?

DavidLeMarrec a écrit:
Uniquement à l'orchestre (et encore, comme pour la Valse, ce n'est pas forcément mon avis), pareil pour Alborada.

Radnam a écrit:
D'accord. Parce que je cherchais un peu dans ma tête ce qui rendait comme ça au piano et je ne trouvais pas tellement... ( en revanche dans la version orchestrale, même si je ne suis pas spécialement d'accord, je pense deviner à quels passages tu fais référence).

plenum a écrit:
Pour La Valse version orchestre mais également au piano, c'est une des oeuvres que j'aime le moins, car réminiscences alla
Johann Strauss. Je n'emploierais pas le terme plutôt péjoratif de ''Kitsch'', mais léger.

Xavier a écrit:
Tu trouves ça léger comme une valse de J.Strauss, vraiment? Tu ne vois pas de différence majeure?

plenum a écrit:
Il y a une différence bien-sûr dans l'habillement bien ravélien, mais le fond évoque bien Strauss. Au piano ça passe mieux et je crois bien
si ma mémoire ne défaille pas que c'est originellement pour cet instrument? Le début inquiétant de l'oeuvre très Lisztien d'ailleurs est beau,
mais la mélodie de valse est  clairement une reprise d'une mélodie de valse de Strauss. Pour le Alborada par contre je ne partage pas l'allusion
de David, car malgré que c'est totalement andalou comme atmosphère, aucune légèreté j'y entrevois.

Xavier a écrit:
Oui ça reprend ce style (pas une valse précise par contre je crois, simplement le style) mais c'est beaucoup plus sombre au final, même tragique, vraiment pas léger!
(et évidemment avec des harmonies ravéliennes extraordinaires)

plenum a écrit:
Ça reprend en toute petite partie un passage d'une des valses les plus connues de Strauss, je vais identifier cette valse afin d'être en mesure d'indiquer son titre précisément.

Oui et heureusement que cette valses contient ces parties, ce qui à mon goût personnel, je ne répugne pas à l'écouter. Mais si je compare
cette pièce avec Gaspard de la Nuit, là on ne peut comparer.
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
Franchement, à part Tzigane, à la rigueur, je ne vois vraiment pas de mauvais goût là-dedans, et surement pas dans la Rapsodie, le Tombeau de Couperin ou le concerto en sol!

Un peu dans le final du concerto en sol quand même!  hehe

pas seulement le final... rien que les quarante ou cinquante premières secondes... Rolling Eyes Embarassed
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:46

Là pour le coup j'ai du mal à suivre. Le kitsch dans Ravel, très bien, pourquoi pas, j'arrive à me le représenter, mais dans le Concerto en sol là j'ai du mal !   
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Ven 22 Aoû 2014 - 14:03

Rav-phaël a écrit:
Là pour le coup j'ai du mal à suivre. Le kitsch dans Ravel, très bien, pourquoi pas, j'arrive à me le représenter, mais dans le Concerto en sol là j'ai du mal !    

Surtout que l'écriture est assez dépouillée.. Moi non plus je ne vois pas !  What the fuck ?!? 
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:01

je ne vois pas non plus ce qu'il y a dans le kitsch en ce qui concerne le concerto en sol qui reste juste une bonne copie, cad légèrement améliorée du concerto de Tailleferre...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:22

Pour ceux qui seraient intéressés : il y a des couleurs en commun (ces naïvetés à la mode, façon Petrouchka, la Messe des Champs et plus tard le Concerto Champêtre), mais la densité en informations n'est vraiment, vraiment pas la même Tailleferre, quoi.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:38

ah mais Ravel est indubitablement un génie même quand il va chercher chez les autres: l'adagio du concerto en sol, la partie la moins inspirée est copiée sur Tailleferre, sinon comment expliquer la subite brouille qui survient à ce moment, alors qu'il est déjà vieux vis à vis de la maladie qui l'atteindra moins d'un an après?
Poulenc c'est autre chose, il ne semble redevable qu'à lui-même, d'où le fait que ses faiblesses soient plus tolérables.
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:42

d’ailleurs, cet adagio... sérieusement, vous trouvez ça inspiré ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:45

par Tailleferre, oui...
ça faisait chier mon père, d'où je déduis que ce doit être de la bonne musique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:49

lucien a écrit:
d’ailleurs, cet adagio... sérieusement, vous trouvez ça inspiré ?

Moi j'aime assez les ballades de folk et les berceuses de musical, donc pas de problème. Après, ce n'est pas non plus l'ultime beauté avant l'Abîme.

C'est surtout le contraste avec les parties très sonores et agitées autour qui le rend si réussi. Un peu comme l'Adagio de Barber : les mouvements extrêmes du quatuor ne sont pas passionnants, mais grâce à eux ce petit mouvement cyclique paraît un miracle de densité.
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 22:58

mais tout de même, c’est une grande partie de l’œuvre... alors certes, cela permet de reposer ses oreilles des pompons scintillants qui l’entourent...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 23:03

Moi je ne le trouve pas mauvais, mais c'est effectivement plutôt nu, un peu variétaire. Je ne déteste pas ce qui l'entoure non plus (même si les couleurs crues du premier mouvement ne sont vraiment pas mon univers de prédilection).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 23:04

sans doute, ça reste un concerto majeur du xxè, moins que le main gauche à mon goût, mais derrière Schulhoff, Barber et certains Prokofiev...
absolument un chef d"oeuvre qui dépasse Ravel, que personne n'a su imiter (après)
Ne parlons pas des russes et sovietiques, personne ne les connait pété de rire

La Valse!!! Kitch? heureusement je n'avais pas lui ça avant!
Achetez-vous des oreilles et un esprit!
Il n'y a pas d'autre chef d"oeuvre au 20è siècle que La Valse! si vous n'y comprenez rien prenez vous en à vous même! on peut être de sympathiques imbéciles...


Dernière édition par sud273 le Sam 23 Aoû 2014 - 23:15, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 23:11

sud273 a écrit:
Ne parlons pas des russes et sovietiques, personne ne les connait pété de rire 
en effet il m’a semblé (avant que tu édites ton message) qu’il manquait quelques noms. Mr. Green

pourquoi voudrait-on l’imiter ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Sam 23 Aoû 2014 - 23:19

tout le monde l'a fait
sans savoir qu'ils n'imitaient qu'une copie! On dit que sur ce type de forum gratuit on n'es pas foutu de supprimer un compte et les messages afférents...
Je le regrette, je préfèrerais être mort que lire des conneries pareilles, ce qui ne règlerait pas le problème
Evidemment je ne parle pas de toi, Lucien, je ne me suis pas souvent trouvé en face de quiconque faisant montre d'une telle subtilité.
Bref, je préférerais qu'on supprime mes traces avant que je dégage, car c'est très désagréable de se confronter aux bas-du-front.
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Davaaki Muziki
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 2:58

lucien a écrit:
d’ailleurs, cet adagio... sérieusement, vous trouvez ça inspiré ?

Oui, franchement Lucien je trouve l'adagio en sol de Ravel inspiré. Est-ce que tu écoutes les bonnes versions, peut-être pas. Je préfère largement Martha Argerich à Samson François. Lugano 2011 et LSO/Abbado.

DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
d’ailleurs, cet adagio... sérieusement, vous trouvez ça inspiré ?

Moi j'aime assez les ballades de folk et les berceuses de musical, donc pas de problème. Après, ce n'est pas non plus l'ultime beauté avant l'Abîme.

C'est surtout le contraste avec les parties très sonores et agitées autour qui le rend si réussi. Un peu comme l'Adagio de Barber : les mouvements extrêmes du quatuor ne sont pas passionnants, mais grâce à eux ce petit mouvement cyclique paraît un miracle de densité.

Non.
Non.
Pas du tout.
Ce n'est pas ça.

lucien a écrit:
mais tout de même, c’est une grande partie de l’œuvre... alors certes, cela permet de reposer ses oreilles des pompons scintillants qui l’entourent...

Tu ne connais pas encore la solitude du concerto en sol de Ravel.

Au passage, j'écoute Tailleferre pour info, c'est peut-être mal joué ce que j'écoute, mais aucunement ressemblant au concerto en sol de Ravel.

Le concerto en sol de Ravel est bouleversant. Rien à voir avec le kitsch.
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Davaaki Muziki
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 3:15

DavidLeMarrec a écrit:

C'est surtout le contraste avec les parties très sonores et agitées autour qui le rend si réussi. Un peu comme l'Adagio de Barber : les mouvements extrêmes du quatuor ne sont pas passionnants, mais grâce à eux ce petit mouvement cyclique paraît un miracle de densité.

Au contraire, l'adagio jure par rapport aux autres mouvements. C'est un concerto très déséquilibré, hyper subtil à percevoir. Quand je l'écoutais souvent et beaucoup, je n'ai réussi à en recevoir l'intégralité que le matin, de rares fois, afin d'intégrer le 3ème mouvement et en faire un ensemble. L'ensemble est génial, mais difficile. Du point de vue de la perception, de la réception pour mieux dire du point de vue du public, il me semble que ce concerto est d'une grande virtuosité, pour l'auditoire d'une part.

Effectivement le contraste entre les parties compte beaucoup et sa réussite repose sur un équilibre subtil.
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 11:01

oh, mais je l’espère, que je passe à côté, etc.
mais bon... depuis que j’écoute de la musique classique j’essaie d’apprécier Ravel... je pense simplement que cette musique n’est pas faite pour moi...

tiens, au passage, il y a une chose qui m’énerve chez Ravel (et chez quelques autres, mais c’est quand même surtout chez Ravel), c’est cette manie de répéter pendant des pages le même petit motif harmonique... sorte de tapisserie harmonique... pour combler le fond, je ne sais pas... et si la tapisserie ressemble à ça, c’est encore pire :



j’ai aussi horreur des glissandos, au piano ou à la harpe, instrument que je n’aime pas beaucoup d’ailleurs (et avec lequel il faudrait peut-être, comme le disait Jof, essayer de faire autre chose...).

en fait, déjà que je trouve son inspiration mélodique beaucoup plus limitée que beaucoup le soutiennent, c’est peut-être l’harmonie ravélienne qui me dérange le plus... elle me fait l’impression d’une préciosité et d’une précision fade d’apothicaire...

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Horatio
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 11:37

Quelle horreur cette partie de cordes  hehe 

La précision (dans l'harmonie, le rythme, les textures) est l'une des caractéristiques de Ravel, je pense... Je trouve son harmonie trop ouvragée et trop limpide pour être fade (le Concerto pour la main gauche, le trio, le quatuor, quand même !) - mais pas toujours dénuée de complaisance ou, effectivement, de préciosité (dans le cas de Daphnis et Chloé notamment).

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 15:50

lucien a écrit:

tiens, au passage, il y a une chose qui m’énerve chez Ravel (et chez quelques autres, mais c’est quand même surtout chez Ravel), c’est cette manie de répéter pendant des pages le même petit motif harmonique... sorte de tapisserie harmonique... pour combler le fond, je ne sais pas... et si la tapisserie ressemble à ça, c’est encore pire :



Tu peux dire que c'est une manie, mais c'est bien une exception chez lui que la même harmonie reste en place aussi longtemps. (c'est le début des Mallarmé, n'est-ce pas?)
Tu vois d'autres exemples?

On trouve aussi ce type d'écriture dans le quatuor, mais avec des harmonies changeantes.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 15:54

pas forcément la même harmonie (c’est évidemment un exemple caricatural), mais cela ne rend pas les choses plus agréables pour moi.



et oui, je trouve que c’est une manie ; presque tout ce que j’ai écouté de Ravel contient des trucs comme ça.


EDIT. ah oui, je disais « motif harmonique » parce que cela a surtout une fonction harmonique (je suppose), pas parce que l’harmonie serait invariable ; désolé pour l’imprécision.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:04

En fait ce qui te dérange, c'est le mouvement perpétuel? Le battement régulier? (d'ailleurs c'est quand même fait de façon pas très régulière ici)

C'est clairement de la mélodie accompagnée, et Ravel a le chic pour faire ça de façon différente et originale à chaque fois... tu préfères des accords en ploum-ploum comme chez Fauré ou en choral comme chez Franck?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:14

Je crois que je vois ce que veut dire Lucien (je ne suis pas d'accord avec son appréciation globale de Ravel, mais tous les petits trucs qu'il mentionne, ils m'agacent aussi Mr. Green ) : Ravel va souvent prendre une trame rythmique régulière très virtuose, un peu comme dans une Étude. Typiquement, Ondine ou le début des Mallarmé, effectivement.

C'est ce qui m'intéresse le moins chez lui, c'est vrai, mais c'est généralement bref (et assorti de belles couleurs timbrales et harmoniques).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:25

Xavier a écrit:
En fait ce qui te dérange, c'est le mouvement perpétuel? Le battement régulier? (d'ailleurs c'est quand même fait de façon pas très régulière ici)

C'est clairement de la mélodie accompagnée, et Ravel a le chic pour faire ça de façon différente et originale à chaque fois... tu préfères des accords en ploum-ploum comme chez Fauré ou en choral comme chez Franck?

oui, c’est un accompagnement !
bon, déjà, je ne suis pas trop fan du concept mélodie + accompagnement.
ensuite, bah... disons que les accompagnements de Ravel ne me plaisent pas...  

mais ils ont quelque chose de particulier, quand même... c’est toujours un peu le même principe... un flots de notes très rapides, avec des effets harmoniques assez semblables (à mon oreille)...
ils n’ont aucune qualité [dans le sens neutre] mélodique... c’est comme si on avait l’harmonie d’un côté et la mélodie de l’autre...
et une certaine autonomie/indépendance/autosuffisance, enfin je ne sais pas comment expliquer... Confused
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:36

DavidLeMarrec a écrit:
mais c'est généralement bref (et assorti de belles couleurs timbrales et harmoniques).

au piano [moins ailleurs, c’est vrai], c’est un peu sans arrêt, quand même... alors évidemment, il ne garde pas le même truc pendant des heures, mais du coup moi cela me donne l’impression d’un alignement d’effets harmoniques tenus trop un peu longtemps (regardez comme c’est beau !), et avec par-dessus (ou plutôt par-dessous) quelques mélodies d’un intérêt (pour moi) limité. Embarassed
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:40

lucien a écrit:
c’est comme si on avait l’harmonie d’un côté et la mélodie de l’autre...

Dans ces passages précis oui, absence de contrepoint, mélodie accompagnée... mais c'est à tout un pan de l'histoire de la musique qu'il faut t'en prendre alors, pas juste à Ravel, qui fait ça de façon quand même subtile et très ouvragée.  Smile 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:40

De toute façon, à part les Miroirs, je ne suis pas du tout inconditionnel du piano de Ravel, trop brillant, trop pianistique justement, avec les effets chromatiques (au sens non musical) que tu décris, ces sortes d'aplats lumineux qui sont un peu à côté du discours proprement dit.

Mais tu sembles ressentir ça comme une faiblesse, alors que c'est un choix qui, personnellement, me touche peu, mais qui reste impressionnant et très construit. Il y en a tellement qui ont fait des études cycliques sans intérêt…
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:41

lucien a écrit:

au piano [moins ailleurs, c’est vrai], c’est un peu sans arrêt, quand même... alors évidemment, il ne garde pas le même truc pendant des heures, mais du coup moi cela me donne l’impression d’un alignement d’effets harmoniques tenus trop un peu longtemps (regardez comme c’est beau !), et avec par-dessus (ou plutôt par-dessous) quelques mélodies d’un intérêt (pour moi) limité. Embarassed

Tout est subjectif bien sûr... mais sérieusement, on ne peut qu'être étonné tout de même, car la plupart des compositeurs que tu aimes ne brillent pas spécialement par leur séduction mélodique!
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:44

Xavier a écrit:
lucien a écrit:
c’est comme si on avait l’harmonie d’un côté et la mélodie de l’autre...

Dans ces passages précis oui, absence de contrepoint, mélodie accompagnée... mais c'est à tout un pan de l'histoire de la musique qu'il faut t'en prendre alors, pas juste à Ravel, qui fait ça de façon quand même subtile et très ouvragée.  Smile 

je ne sais pas...
dans les accompagnements en « choral » de Franck que tu citais, par exemple, on [je] ressent beaucoup moins cette scission mélodie/harmonie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:48

Tout à fait Xavier : la nuance est dans séduction, qui est un atout que Lucien ne reprendra pas forcément à son compte.

Sur ces entrefaites, je retourne écouter mon opéra de Mozart.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:52

Xavier a écrit:
Tout est subjectif bien sûr... mais sérieusement, on ne peut qu'être étonné tout de même, car la plupart des compositeurs que tu aimes ne brillent pas spécialement par leur séduction mélodique!

si on prend le temps de les écouter, si.
en tout cas moi j’y trouve un plus grand intérêt mélodique !
(parce qu’en effet, séduction... Mr. Green)

sur ces entrefaites, je retourne écouter Spahlinger. Laughing
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:53

lucien a écrit:
je ne sais pas...
dans les accompagnements en « choral » de Franck que tu citais, par exemple, on [je] ressent beaucoup moins cette scission mélodie/harmonie.

Oui c'est fondu ensemble, mais du coup on pourrait aussi bien dire qu'il n'y a pas vraiment de mélodie... (ses mélodies sont quand même souvent conduites par l'harmonie, pas vraiment des mélodies en tant que telles, tu peux les trouver plus "intéressantes", mais elles ne sont pas hyper mélodiques souvent, dans le sens de chantables ou mémorisables)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 16:57

Xavier a écrit:
Oui c'est fondu ensemble, mais du coup on pourrait aussi bien dire qu'il n'y a pas vraiment de mélodie... (ses mélodies sont quand même souvent conduites par l'harmonie, pas vraiment des mélodies en tant que telles, tu peux les trouver plus "intéressantes", mais elles ne sont pas hyper mélodiques souvent, dans le sens de chantables ou mémorisables)

oui, tu as tout à fait raison ! [= je pourrais être d’accord hehe]
c’est intéressant, parce que je pense qu’on a pas forcément [j’utilise un peu trop ce mot] la même définition/vision de « mélodie »... Yeux avait un jour parlé de « ligne horizontale »... pour moi c’est vraiment ça !


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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 17:00

Tu aimes simplement les mélodies moins évidentes, moins "chantantes", mais ça n'est pas une surprise.  Smile 

Sinon on avait eu un peu ce débat ici: http://classik.forumactif.com/t6384-la-pregnance-melodique et tu seras peut-être surpris de voir que je suis plus proche de ton avis que tu pourrais le penser.
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lucien
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 17:02

Xavier a écrit:
tu seras peut-être surpris

oh non, je ne pense pas ! Wink 

(merci pour le lien... je connais ce sujet, mais si je devais avoir lu tous ceux que j’ai indexés... Mr. Green)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Dim 24 Aoû 2014 - 20:28

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, à part les Miroirs, je ne suis pas du tout inconditionnel du piano de Ravel

Les Valses nobles et sentimentales ? ( tout de même, non ?  Sad  ). Où la poésie simple, naïve, de Ma Mère l'Oye  I love you  ?
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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:21


Je tiens Maurice Ravel pour un génie, ce qui ne m'empêche pas d'aimer davantage certaines de ses oeuvres.

Les deux exemples cités par Rav-Phaël sont symptomatiques de ce génie : n'y a-t-il rien de plus différent que "ma Mère l'Oye" et les "Valses nobles et sentimentales"?

Pour ce qui concerne la première oeuvre, je pense que peu de créateurs ont mieux défini l'enfance et les peurs qu'elle cache ainsi que la fragilité foncière de la vie que Ravel dans "ma Mère l'Oye". Il me semble, en plus, que "le jardin féérique" était, à l'origine, le finale d'un opéra que Ravel avait projeté sur "Saint-François d'Assise" . Quel hymne à la bonté! Il faudrait le faire entendre à tous les fiers-à-bras qui massacrent de par le monde...Ah non, c'est vrai, ils n'aiment pas la musique!

Pour la "Valses nobles", le côté ludique est extraordinaire avec cette entrée en fanfare provocante de la valse dans la première, une promenade de solitaire dans la seconde valse qui m'a tjs évoqué la forêt landaise, un pastiche d'orgue de barbarie, une sophistication éclatante avant l'anéantissement (voir "les Parfums de la nuit" de Debussy) et le thème de la seconde valse qui clôt, de manière quasi mortuaire, le cycle.

Enfin, le concerto en sol, pour moi aussi : chef d'oeuvre! Son 1er mvt type "néo-basque" (comme l'architecture) m'a tjs rappelé que Ravel aimait Biarritz et la natation (vous ne trouvez pas le le solo de harpe évoque un nageur glissant sous les vagues?) Un peu simpliste comme rapprochement? Peut-être! Le second mvt, cette espèce d'étude du silence et du non-dit est d'une densité psychique extrême. Je dirais presque que c'est une musique d'adolescence. Une de mes grands amis, lorsqu'il a découvert son homosexualité à 14/15 ans, écoutait ts les soirs, comme exutoire, le mvt lent du concerto de Ravel qui lui disait ces choses qui ne pouvaient sortir de sa bouche...Il avait encore les larmes aux yeux quand il m'a raconté cela, bien des années après...Bon, c'est un simple exemple, subjectif, mais c'est du vécu...

Enfin, le final, pas tjs de très bon goût, et alors? Belle dynamique tt de même, humour avec ses fanfares militaires miniatures pour BD enfantines et cette légère mélancolie qui perce dans les dernières mesures avant le retour, très ferme, du thème d'ouverture comme une cordiale poignée de main...C'est tout de même moins sinistre que le concerto pour la main gauche....

La firme EMI avait couplé jadis, du temps du vinyl (mais réédité en CD) ce concerto, dans la version Benedetti-Michelangeli, avec le 4ème de Rachmaninov...Beau couplage pour des oeuvres que je trouve assez parentes même si le 1er mvt du concerto de Rachma se déroule dans une atmosphère diablement plus tendue!
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:30

starluc a écrit:
Beau couplage pour des oeuvres que je trouve assez parentes même si le 1er mvt du concerto de Rachma se déroule dans une atmosphère diablement plus tendue!

Voilà pourquoi je préfère celui de Rachmaninov! Mr. Green

Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi: Ravel est un génie! Cependant, je trouve que son génie propre s'exprime le plus profondément dans d'autres oeuvres que le concerto pour piano (la Pavane pour une infante défunte, le Tombeau de Couperin, Ma Mère l'Oye ou encore Daphnis et Chloé, qui est tout simplement incroyable!). Ce concerto, bien qu'il soit très réussi, ne correspond pas (du moins pour mon imaginaire) au style de Ravel, qui par ailleurs a la magie d'être indéfinissable...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:33

Roh ! Smile Je vois deux erreurs dans ton message, pour moi : Le Concerto en sol est pourtant purement Ravelien, plus ravelien que ça on peut pas ! Et la Pavane, caractéristique du génie de Ravel . . .  Shocked Shocked

hehe Wink


Dernière édition par Rav-phaël le Mar 26 Aoû 2014 - 12:40, édité 1 fois
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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:36

Marchoukrev a écrit:
starluc a écrit:
Beau couplage pour des oeuvres que je trouve assez parentes même si le 1er mvt du concerto de Rachma se déroule dans une atmosphère diablement plus tendue!

Voilà pourquoi je préfère celui de Rachmaninov! Mr. Green

Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi: Ravel est un génie! Cependant, je trouve que son génie propre s'exprime le plus profondément dans d'autres oeuvres que le concerto pour piano (la Pavane pour une infante défunte, le Tombeau de Couperin, Ma Mère l'Oye ou encore Daphnis et Chloé, qui est tout simplement incroyable!). Ce concerto, bien qu'il soit très réussi, ne correspond pas (du moins pour mon imaginaire) au style de Ravel, qui par ailleurs a la magie d'être indéfinissable...

Moi aussi, j'ai une petite préférence pour le n° 4 de Rachma...Qui, en plus, intègre mieux, à mon sens, l'élément "jazzy" que celui de Ravel...Mais il y a ce mvt lent qui, pour moi, est sublime! Very Happy Very Happy Very Happy
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starluc
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:39

Rav-phaël a écrit:
Je vois deux erreurs, pour moi Smile , dans ton message : Le Concerto en sol est pourtant purement Ravelien, plus ravelien que ça on peut pas ! Et la Pavane, caractéristique du génie de Ravel . . .  Shocked Shocked

Wink  

Merci starluc pour ton bel avis que je partage complètement ! mains kiss

Entre amoureux de la musique de Ravel... mains kiss

Pour Marchoukrev, je crois d'ailleurs que Marcel Marnat a qualifié un jour Rachma de "distant admirateur de Debussy et Ravel"...Je regrette que l'histoire n'ait pas permis une rencontre, un dialogue entre ces deux génies...Quand je pense aux "variations sur un thème de Corelli", je crois que Ravel en aurait fait son miel...L'univers esthétique de cette oeuvre n'est pas éloignée du sien...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Mar 26 Aoû 2014 - 12:42

starluc a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Merci starluc pour ton bel avis que je partage complètement ! mains kiss [/font]

Entre amoureux de la musique de Ravel... mains kiss

Wink  par contre, entre amoureux, on ne se suit pas tellement sur le Concerto en sol ! Shocked  Tu préfères vraiment Rachmaninov ?! Plus Jazz ?!

ça y est, j’ai l’impression d’avoir fait mon temps, je ne comprends plus rien à rien hehe
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   

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Maurice Ravel (1875-1937)
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