La peine de mort: pour ou contre?

je pense qu'il ya chez les gens qui se prononcent pour la peine de mort une fascination régressive d'ordre sexuel mal analysée, un penchant au sado-masochisme pas assumé: vivre 20 ans en prison me parait infiniment pire que mourir, la plupart des criminels finissent d'ailleurs par s'auto-appliquer la peine capitale. C'est aussi le but final des systèmes religieux.
Voter pour la peine de mort, n'est-ce pas prendre le risque de s'y trouver condamné? par erreur, sur dénonciation, par non-conformité aux idéaux des sociétés libérales-fascistes: il est facile aujourd'hui d'enfermer n'importe qui dans les asiles psychiâtrique (un peu moins qu'avant, la place manque), voir ce que l'état a fait d'Eric Pététain qui luttait pour la destruction des automobiles en préconisant de sauter dessus...

Tiens, rien que l'argument de l'erreur possible devrait convaincre n'importe qui ...

Oui regardes pour l'affaire Ranucci où le doute subsiste, ou pire les affaires d'Outreau ou Patrick Dils !

Aucun rapport.

D'ailleurs toi même tu n'en sais rien s'il y a un doute ou pas.

Je dis, que l'erreur est tjrs possible. Et le fait que tout jugement ne soit pas une erreur n'est en aucun point un argument.

Bah si tu decapites un innocent tu fais comment ?

Karajan67 a écrit:

Bah si tu decapites un innocent tu fais comment ?

Tu donnes un nouveau sens à l'expression "recoller les morceaux".






(désolé)

bravo je suis preneur de ce genre d'humour

Bezout a écrit:

Pareil, je n'ai absolument pas compris le rapport entre la peine de mort et le fait qu'on se défende en cas d'agression.

Peut être que Custer voulait dire "on se laisse faire agresser puis on se vengera avec la peine de mort si on est toujours vivant?". Rien compris a ses propos en tout cas.

Manifestement je me suis mal exprimé, je recommence donc en d'autres termes.

Depuis quelques décennies, si on se défend contre un agresseur à domicile et qu'on le blesse, on est traîné devant les tribunaux de telle façon qu'on a l'impression d'être soi-même le délinquant. Okay?

Si on le tue, on est presque certain de devoir passer au moins quelques années en prison pour homicide. Toujours okay?

Qu'il y ait enquête après un crime de sang, je le conçois tout à fait. Mais si preuve est faite que j'ai été agressé dans des conditions m'étant particulièrement défavorables, et après que la ou les personnes ai(en)t manifesté une intention délibérée de pénétrer en mon domicile _ pas du genre: la fenêtre était ouverte, alors il(s) est(sont) rentré(s) _ je juge inadmissible de subir ne serait-ce qu'un jour de prison.

Alors je me demande: pourquoi cette obstination à poursuivre et emprisonner une personne qui n'a fait que se défendre?

Et je me suis dit: c'est que, depuis l'abolition de la peine capitale, puisque l'Etat s'interdit à lui-même de tuer des gens, il ne peut pas y autoriser non plus ses administrés. Voilà pourquoi toute personne ayant commis un homicide, même avec les raisons les plus légitimes du monde, doit faire de la prison.

Et ce genre de logique, je la trouve inadmissible.

Voilà donc pourquoi je désire que l'on rétablisse la peine de mort, pas pour que l'on guillotine à tour de bras, mais pour pouvoir me défendre au moins chez moi contre des personnes y rentrant nuitamment dans l'idée , par exemple, de me torturer toute la nuit pour passer le temps _ et oui ça existe, même si on n'en parle pas ou peu; les cambrioleurs viennent plutôt le jour, quand les appartement sont vides.

Si je n'ai pas été assez clair, n'hesitez pas à questionner.

Karajan67 a écrit:

Bah si tu decapites un innocent tu fais comment ?

Moi pas comprendre.

Je dis depuis le début que le risque de l'erreur devrait convaincre tout le monde que la peine de mort est une infamie; mais là tu vas dans mon sens.

Je comprends plus

c'est quand même pas compliqué:
1-tu tires dans le dos
2-tu tires en l'air pour faire croire qu'il y a eu sommation
3-comment se fait-il que tu aies des armes à feu chez toi?

Citation :

par exemple, de me torturer toute la nuit pour passer le temps

ça peut se faire si tu insistes, mais y éprouverais-je quelque plaisir?

General Custer a écrit:

Qu'il y ait enquête après un crime de sang, je le conçois tout à fait. Mais si preuve est faite que j'ai été agressé dans des conditions m'étant particulièrement défavorables, et après que la ou les personnes ai(en)t manifesté une intention délibérée de pénétrer en mon domicile _ pas du genre: la fenêtre était ouverte, alors il(s) est(sont) rentré(s) _ je juge inadmissible de subir ne serait-ce qu'un jour de prison.

Alors je me demande: pourquoi cette obstination à poursuivre et emprisonner une personne qui n'a fait que se défendre?

Je suis désolé mais il y a une horrible glissement entre ces deux phrases !!!

Si on tue quelqu'un alors qu'on ne fait que se défendre : il peut y avoir légitime défense (à apprécier par le juge).

Par contre, si on tue UNIQUEMENT pour protéger son bien, il n'y a pas légitime défense. Il faut que la réaction soit proportionnée à l'atteinte.

Si un voleur s'enfuit avec le magot dans les mains et que le propriétaire (même excédé) lui tire dans le dos, il ne saurait y avoir légitime défense !!! Désolé !!! Et je trouve cela normal qu'on condamne ce propriétaire !!!

Il faut un équilibre entre le danger pour l'intégrité (soit de soi-même, soit d'autrui) et la réaction qu'on apporte !!!

Karajan67 a écrit:

Oui regardes pour l'affaire Ranucci où le doute subsiste, ou pire les affaires d'Outreau ou Patrick Dils !

Dans cette affaire, Giscard était personnellement convaincu de l'innocence de Ranucci accusé sur la base d'éléments ridicules, mais, en grand humaniste qu'il a toujours été, il ne l'a pas grâcié pour complaire à l'opinion publique qui réclamait son exécution, dans un contexte particulièrement brûlant marqué par la coexistence d'autres affaires.
Cette affaire lamentable a été le point de départ de la réforme abolitionniste.

sofro a écrit:

Karajan67 a écrit:

Oui regardes pour l'affaire Ranucci où le doute subsiste, ou pire les affaires d'Outreau ou Patrick Dils !

Dans cette affaire, Giscard était personnellement convaincu de l'innocence de Ranucci accusé sur la base d'éléments ridicules, mais, en grand humaniste qu'il a toujours été, il ne l'a pas grâcié pour complaire à l'opinion publique qui réclamait son exécution, dans un contexte particulièrement brûlant marqué par la coexistence d'autres affaires.
Cette affaire lamentable a été le point de départ de la réforme abolitionniste.

Whouahou ; mais tu n'en sais rien !

Balancer des affirmations comme ça, ça me tue pour le coup !

En plus l'attitude de Giscard ne va rien changer sur le débat concernant la peine de mort; c'est typiquement du remplissage avec des oui dires complétement hors-sujet !

Le général ...délire un peu!!

Je ne suis pas juriste...mais quand même!! Avant qu'on abolisse la peine de mort...on avait quand même pas le droit de descendre quelqu'un qui pénètre chez soit...sans légitime défense!!

Alors souhaiter le rétablissement de la peine de mort en imaginant que çà nous donnerait l'autorisation de se défendre même en tuant un intrus...c'est carrément délirant!!

Et il n'a jamais été interdit de se défendre, peine de mort légale ou pas!!

Julien lis les memoires, les differents temoignages de VGE avant de balancer à ton tour des affirmations. Car les faits sont là concernant les doutes de VGE et la pression de l'opinion. Patrick Henry & co n'etait pas bien loin...

Et je ne vois pas en quoi c'est hors sujet ? A ce compte là Badinter et Mitterrand etaient H.S aussi !

Je repète: si je suis réveillé la nuit, je vais me lever un peu vaseux, okay? Donc , sitôt que je me retrouve devant un ou plusieurs individus bien éveillés, et qui ne sont pas rentrés là par hasard puisqu'ils ont du longuement travaillé pour y parvenir, je suis peut-être en grand danger.

Peut-être seulement, allez-vous objecter...

Oui mais voilà, il y a peut-être urgence, chaque seconde compte, et je ne suis pas au mieux de ma lucidité pour juger de la situation. Eux savent pourquoi ils sont là _ et ce n'est certainement pas pour mon agrément _ moi non, donc je m'estime en droit de réagir , de façon peut-être disproportionnée _ on ne le saura jamais si je les tue _ mais qui a pour moi l'immense avantage d'être efficace pour ma sécurité.

( Si je les blesse seulement, evidemment qu'ils ne vont pas dire ensuite "On venait le tuer!" _ et si j'ai laissé la porte ouverte, ils vont prétendre s'être simplement trompé d'appartement. )

Voilà pourquoi j'estime que dans ces circonstances précises _ et c'est pourquoi j'admets bien volontiers la nécessité d'une enquête policière afin de vérifier qu'elles étaient bien réunies _ on a le droit de donner la mort sans être condamné, ni même subir les frais et l'avanie d'un jugement.

General Custer a écrit:

Depuis quelques décennies, si on se défend contre un agresseur à domicile et qu'on le blesse, on est traîné devant les tribunaux de telle façon qu'on a l'impression d'être soi-même le délinquant. Okay?

Si tu tues quelqu'un, il est tout de même normal d'avoir à te justifier et t'expliquer; non?
Ce n'est pas une acte banal, merde!

General Custer a écrit:

Si on le tue, on est presque certain de devoir passer au moins quelques années en prison pour homicide. Toujours okay?

Faux. Tout dépend des conditions.
Il y a eu un exemple d'une femme qui a tué son mari de façon préméditée et qui n'a eu que 2 ans avec sursis; pourquoi?
Parce qu'elle était torturée physiquement et psychologiquement, avec actes de barbarie et compagnie, dans des conditions inimaginables.
Un jour elle a réussi à se libérer; au lieu de s'enfuir et d'aller voir la police elle a pris la carabine et a flingué son mari.
Après des années de torture et des pires humiliations... Les juges ont donc pris en compte tous les éléments pour rendre leur verdict.

D'un cote, je suis affligee, et d'un autre, je suis quand meme relativement amusee a l'idee de retablir la peine de mort au cas ou un cambrioleur potentiel pourrait venir ficher la trouille a general cluster qui potentiellement pourrait reagir violement et peut-etre tuer le type et que ceci aurait une chance de le mener en prison

Comme quoi on n'est jamais assez prudent!

Et si jamais ce sont des voisins qui viennent à cause d'un incendie ou d'une fuite gazeuse, et que toi étant mal réveillé ou vaseux comme tu le dis tu leur met une balle dans la tête .

Les voisins vont taper à la porte, pas rentrer chez moi en catimini, gros malin!

Oui mais s'il y'a le feu, et que tu dors, peut-être que les voisins vont défoncer la porte pour te sauver la vie. Si ce sont de gentils voisins.

Euh, est-ce encore un âge pour jouer aux soldats de plomb mon brave ?

eh oui, et il y a quelques voisins que je flinguerais plus volontiers que les cambrioleurs d'ailleurs...

Totalement contre la peine de mort.
Il y a bien sûr toujours le risque d'erreur judiciaire. Mais je serais contre même si la justice était infaillible et condamnait toujours les vrais coupables (ce qui est loin d'être le cas).
En plus, je suis convaincu qu'elle n'a aucun aucun effet dissuassif.

jolan a écrit:

Euh, est-ce encore un âge pour jouer aux soldats de plomb mon brave ?

En plastique s'il vous plait. Et il n'y a pas d'âge pour bien faire ( ou: d'heure? ou: pour les braves? Allez savoir, tiens...)

Karajan67 a écrit:

Julien lis les memoires, les differents temoignages de VGE avant de balancer à ton tour des affirmations. Car les faits sont là concernant les doutes de VGE et la pression de l'opinion. Patrick Henry & co n'etait pas bien loin...

Et je ne vois pas en quoi c'est hors sujet ? A ce compte là Badinter et Mitterrand etaient H.S aussi !

Non ce que je veux dire, c'est le Giscard ou pas Giscard, l'abolution ou non de la peine de mort est une question limite philosophique, et que les événements politiques, même si pour le cas précipitent certaines décisions, ne sont en rien des raisons pour justifier telle ou telle pensée.

Mais ça n'est que mon humble avis.

Le général RAISONNE comme un tembour!

Citation :

Je repète: si je suis réveillé la nuit, je vais me lever un peu vaseux, okay?

Je suis de très mauvais poil le matin... vaseux comme tu dis... ma mère a la manie de venir me réveiller... si je la révolverise... que se passe-t-il? Ah oui j'aurai des circonstances atténuantes... la vase... Euh en toute logique si des cambrioleurs viennent chez moi armés... je les laisse commettre leur vol... ensuite l'assurance rembourse non? Ah... euh... non je mitraille ces malfras... je me fais justice moi-même... et j'ai la conscience tranquille... Bref...
A part ça je suis opposé à la peine de mort... le plus horrible de l'affaire:
payer un bourreau pour l'execution c'est immonde... passons sur les possibles erreurs judiciaires... et enfin je ne supporte pas l'idée que l'Etat ou des personnes quelles qu'elles soient puissent s'arroger le droit d'ôter une vie... bref...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Euh en toute logique si des cambrioleurs viennent chez moi armés... je les laisse commettre leur vol... ensuite l'assurance rembourse non? Ah... euh... non je mitraille ces malfras... je me fais justice moi-même... et j'ai la conscience tranquille...

Bah oui et c'est tellement plus simple!
Pas de problèmes avec l'assurance comme ça!

Citation :

je désire que l'on rétablisse la peine de mort, pas pour que l'on guillotine à tour de bras, mais pour pouvoir me défendre au moins chez moi contre des personnes y rentrant nuitamment dans l'idée , par exemple, de me torturer toute la nuit pour passer le temp

Je comprend très bien ce que tu veux dire, mais quel est le rapport avec le peine de mort?
Est ce que tu te rends compte que ton argumentation joue contre la peine de mort?
Si tu te fais agresser et que tu butes le mec, tu vas te faire guillotiner. C'est ça que tu veux? C'est illogique
Ou alors tu te fais agresser, tu arrives à survivre, et tu te vengeras avec la peine mort. Mais si tu survis, c'est que la peine de mort n'est pas requise.

Non franchement je ne comprend pas ton argumentation. Que l'on soit pour ou contre, ok pas de problème chacun son opinion, mais ton argumentaire est incompréhensible. Tu es pour la peine de mort, mais ton argumentaire va à l'encontre

Sauron le Dispensateur a écrit:

le plus horrible de l'affaire:
payer un bourreau pour l'execution c'est immonde...

Les bourreaux l'étaient d'ailleurs souvent de père en fils ! Quelques familles célèbres ici et là en France et en Angleterre. Ils devaient avoir du succès lorsqu'il s'agissait de se trouver une compagne dans les bals de villages !

Varathron a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

le plus horrible de l'affaire:
payer un bourreau pour l'execution c'est immonde...

Les bourreaux l'étaient d'ailleurs souvent de père en fils ! Quelques familles célèbres ici et là en France et en Angleterre. Ils devaient avoir du succès lorsqu'il s'agissait de se trouver une compagne dans les bals de villages !

Oui! Avec un titre ronflant comme "Monsieur de Paris" ça devait donner des facilités pour séduire les midinettes ignorantes !

Bezout a écrit:

Citation :

je désire que l'on rétablisse la peine de mort, pas pour que l'on guillotine à tour de bras, mais pour pouvoir me défendre au moins chez moi contre des personnes y rentrant nuitamment dans l'idée , par exemple, de me torturer toute la nuit pour passer le temp

Je comprend très bien ce que tu veux dire, mais quel est le rapport avec le peine de mort?
Est ce que tu te rends compte que ton argumentation joue contre la peine de mort?
Si tu te fais agresser et que tu butes le mec, tu vas te faire guillotiner. C'est ça que tu veux? C'est illogique
Ou alors tu te fais agresser, tu arrives à survivre, et tu te vengeras avec la peine mort. Mais si tu survis, c'est que la peine de mort n'est pas requise.

Non franchement je ne comprend pas ton argumentation. Que l'on soit pour ou contre, ok pas de problème chacun son opinion, mais ton argumentaire est incompréhensible. Tu es pour la peine de mort, mais ton argumentaire va à l'encontre

Je crois avoir saisi la logique... Le général Custer a fait équiper sa maison de fenêtres à guillotine pour le cas d'intrusion:

Moi je suis totalement contre pour le simple motif qu'une société se corrompt a partir du moment où elle décide de fixer des règles qui lui permettent d'oter la vie quel qu'en soit le motif, et à ceux qui objectent des exemples d'actes horribles je dis simplement que l'on ne peut pas réclamer la peine suprême en tant que société pour un acte qui touche une personne.

Personellement, mon a grand-oncle a eu ses deux seuls enfants assassinés quant ils étaient jeunes ce qui lui a détruit sa vie et il s'est juré de tuer le meurtrier quand celui-ci sortirai de prison; ce désir de "revanche" ne peut être que le fait de la personne touchée et non d'une société entière qui réclamerait un acte barbare qui n'a aucun sens...

Citation :

Moi je suis totalement contre pour le simple motif qu'une société se corrompt a partir du moment où elle décide de fixer des règles qui lui permettent d'oter la vie quel qu'en soit le motif, et à ceux qui objectent des exemples d'actes horribles je dis simplement que l'on ne peut pas réclamer la peine suprême en tant que société pour un acte qui touche une personne.

Je crois qu'il n'y a rien à ajouter à cela....

J'ai mis non au rétablissement, ce serait un retour en arrière.

Mais j'aurais préféré qu'elle n'ait pas été abolie, c'est à dire qu'elle demeure une possibilité, même sans être appliquée. Et de toute façon, il y avait toujours la mesure de grâce du Président de la République. Giscard par exemple, grâciait systématiquement, à la seule exception des tueurs d'enfants qui les ont préalablement torturés.

Sauf, Joachim, que Giscard n'a pas gracié le dernier condamné à mort et qui plus est était probablement innocent!! Ranucci!
Et pourquoi ne pas l'abolir pour ne pas l'appliquer?? Il est archi prouvé qu'elle n'est pas dissuasive...et que le principe même est indigne , selon mon avis largement partagé ici.

Les USA ont la peine de mort dans certains etats pour autant le taux de criminalité y reste affolant... celà rejoint les propos de Nando auxquels je souscrit. Pour autant je veux pas faire de Ranucci un martyre, mais forcer de constater que le doute subsiste et que si il s'averait qu'il fut innocent... quelle horreur et quelle erreur !

joachim a écrit:

J'ai mis non au rétablissement, ce serait un retour en arrière.

Mais j'aurais préféré qu'elle n'ait pas été abolie, c'est à dire qu'elle demeure une possibilité, même sans être appliquée.

Joachim, je suis désolé mais je ne vois pas l'intérêt de maintenir une sanction symbolique.

Tu sais, en Belgique, cela a été le cas pendant de nombreuses années: on a condamné à mort tout en sachant que la peine ne serait pas exécutée, les condamnés faisant l'objet d'une mesure de grâce royale.

Système totalement ahurissant quand on sait que la grâce est sensée bénéficier à des condamnés qui se sont amendés,... et pas forcément d'office. C'était déjà une perversion du système.

Amitiés

Steph et Karajan, j'avoue que je n'ai pas d'idée très arrêtée sur la question, et que, d'ailleurs, j'ai hésité avant de poster.

Je pensais plutôt, par exemple, à certains terroristes qui sont pires que des bêtes, et qu'à mon avis, à peine débusqués, devraient être abattus comme des chiens enragés.

Par contre, l'exécution de Saddam Hussein, pour prendre un exemple, m'a scandalisé.

D'où chez moi, dans ce domaine de la peine de mort, une certaine indécision, je le reconnais.

joachim a écrit:

Je pensais plutôt, par exemple, à certains terroristes qui sont pires que des bêtes, et qu'à mon avis, à peine débusqués, devraient être abattus comme des chiens enragés.

Par contre, l'exécution de Saddam Hussein, pour prendre un exemple, m'a scandalisé.

Je ne comprends pas trop la logique...
Si tu es pour qu'on condamne à mort certains terroristes, pourquoi pas Saddam?

Xavier a écrit:

Je ne comprends pas trop la logique...
Si tu es pour qu'on condamne à mort certains terroristes, pourquoi pas Saddam?

Parce que, contrairement aux élucubrations de Bush, Saddam n'était pas un terroriste, il ne tuait pas pour le plaisir de tuer, il ne mettait pas le monde entier en péril.
Qu'il ait fait du mal à son peuple, c'est un fait, mais était il pire que Pinochet au Chili, lui qui pourtant était soutenu par les américains ?

joachim a écrit:

Parce que, contrairement aux élucubrations de Bush, Saddam n'était pas un terroriste, il ne tuait pas pour le plaisir de tuer, il ne mettait pas le monde entier en péril.

Parce que gazer des villages entier à l'arme chimique ça ne fait pas de Saddam un terroriste

joachim a écrit:

Je pensais plutôt, par exemple, à certains terroristes qui sont pires que des bêtes, et qu'à mon avis, à peine débusqués, devraient être abattus comme des chiens enragés.

C'est un peu facile de les tuer, le véritable défi serait de s'en occuper dans des établissements spécialisés (pas nos prisons pourries) afin d'éveiller leur bon côté, chercher à les rendre meilleurs, bon ok ça coûte du fric et du temps mais c'est la solution idéale je trouve.

joachim a écrit:

Par contre, l'exécution de Saddam Hussein, pour prendre un exemple, m'a scandalisé.

Bah un mort ça parle pas !

Kia a écrit:

joachim a écrit:

Parce que, contrairement aux élucubrations de Bush, Saddam n'était pas un terroriste, il ne tuait pas pour le plaisir de tuer, il ne mettait pas le monde entier en péril.

Parce que gazer des villages entier à l'arme chimique ça ne fait pas de Saddam un terroriste

Je ne dis pas cela, évidemment, mais il avait ses raisons (on osait s'opposer à lui, horreur !) et se limitait à son pays. Ce qui se passe au Darfour actuellement n'est pas mieux, non ?

Pour moi, le terrorisme est international : les tours de New York, Madrid, Londres, et frappe par pur fanatisme et méchanceté.

joachim a écrit:

Kia a écrit:

joachim a écrit:

Parce que, contrairement aux élucubrations de Bush, Saddam n'était pas un terroriste, il ne tuait pas pour le plaisir de tuer, il ne mettait pas le monde entier en péril.

Parce que gazer des villages entier à l'arme chimique ça ne fait pas de Saddam un terroriste

Je ne dis pas cela, évidemment, mais il avait ses raisons (on osait s'opposer à lui, horreur !) et se limitait à son pays.

Les terroristes ont toujours leurs raisons aussi...

Citation :

Saddam n'était pas un terroriste

Un criminel peut-être? Mais le remplacer par un autre régime qui n'a rien de plus pressé que de se charger des mêmes crimes, ça me laisse perplexe...
Pour en arriver au même résultat, le descendre par erreur était moins sujet à caution que le grand tra-la-la d'un procès stalinien: c'est la méthode "civilisée", H.B., Khaled Kelkal...
Qu'est-ce qu'un terroriste? un héros qui s'est engagé du côté des perdants?
Sans intention polémique, l'usage du mot terroriste me fait frémir: n'est-ce pas un mot inventé par les propagandistes nazis?

Citation :

les tours de New York, Madrid, Londres, et frappe par pur fanatisme et méchanceté.

Ce qui suposse que nous, occidentaux, sommes les gentils? Nous qui avons mené 13 croisades pour détruire les infidèles?

On part en HS là.

Sud, tu pourrais pas nous ouvrir un nouveau fil: "Je suis un maichan blanc occidental, crachez-moi dessus!!!"