Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Recitativo secco, et touticouenti ...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Julien
Mélomaniaque


Nombre de messages : 650
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 01/09/2005

MessageSujet: Recitativo secco, et touticouenti ...   Sam 31 Mar 2007 - 16:26

Bon, je suis forcé de me rendre à l'évidence, je ne comprend rien à ces histoires de récitatifs, recitativo secco etc ...

Exemple, dans les Boréades on a des passages parlé à moitié chantés accompagnés de la basse continue plus quelques instruments. C'est quoi ?

Dans la passion selon St Mathieu, on a une voix seule qui parle avec juste de la basse continue. C'est quoi ?

Dans certains opéras (j'ai plus d'exemples en tête); le chanteur parle avec aucun instrument derrière. ??

Dans d'autres, une personne chante avec aucun instrument derrière. ???

Si quelqu'un pourrait me renseigner, j'en profiterai pour lui poser les exemples que j'écoute au fur et a mesure.

Merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Sam 31 Mar 2007 - 16:40

la notion de récitatif est essentiellement liée à l'opéra séria italien (et par extension à l'oratorio, tel qu'ils sont fixés au début du 18ème: on distingue le "secco" sur fond de clavier (et basse en général non notée clavecin+cello pour faire simple) et l'accompagnato, avec orchestre (avec en général les accompagnants du secco dont les parties ne sont plus notées mais qui ne se taisent quasiment jamais). Aux récitatifs s'opposent les airs et ensembles, qui sont des cellules indépendantes fermées.
Tout cela bouge en fonction des particularités nationales.
Opéra comique et opérette (singspiel) admettent des passages de dialogues non chantés.
Quand une personne parle sur un accompagnement musical, on se trouve dans un autre genre, peu fréquent, le mélodrame: les exemples les plus connus sont dans Thamos de Mozart, dans Fidelio.
Quelques oeuvres incluent des récitants qui parlent sans accompagnement et sont des acteurs qui ne chantent pas.
Revenir en haut Aller en bas
felyrops
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1855
Date d'inscription : 20/12/2006

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Dim 1 Avr 2007 - 19:40

Ca m'interesserait de savoir dans quels cas on peût employer le terme 'parlando'. Je pense que David en a déjà parlé, mais pour moi c'est toujours pas clair.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Lun 2 Avr 2007 - 10:20

je ne suis pas une autorité en la matière (où est David???), je dirais à vue de nez que "parlando" est une indication de tempo et d'intonation à comprendre dans le sens "comme en parlant" mais qui s'applique à un passage dans lequel le chant est noté, à un moment assez bref en tout cas.
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 6132
Date d'inscription : 21/01/2007

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Mer 4 Avr 2007 - 21:58

Pour les récitatifs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Recitativo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages : 80664
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Lun 16 Avr 2007 - 15:50

Sud a dit l'essentiel, mais je ne résiste pas à la tentation de répondre aux interrogations de Julien.

Julien a écrit:
Bon, je suis forcé de me rendre à l'évidence, je ne comprend rien à ces histoires de récitatifs, recitativo secco etc ...
Pour bien comprendre le phénomène, il faut retourner à l'origine. L'opéra est un moyen d'exalter la parole dramatique, pour les deux Camerate.
Mais vous connaissez tous ça par coeur : http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Le-Madrigal-italien-1530-1640-t1425-0.htm .

Donc, initialement, l'opéra est largement un récitatif, voire une psalmodie (La Rappresentazione d'Anima e di Corpo, les Cavalli en sont de bons exemples). C'est-à-dire que la musique ne fait qu'orienter, qu'habiller une déclamation.

La fascination pour la voix fait que, petit à petit, on écrit des pièces de plus en plus virtuoses et purement vocales, mais d'une vocalité toute instrumentale. Dans l'opéra seria italien, on alterne ainsi les récitatifs, qui portent l'action, et des airs de sentiment, pour un théâtre des affetti (affects). Ces airs sont amplement ornementés, le texte (quatre à huit vers brefs, en général) sans cesse répété et à peine compréhensible.

Le recitativo secco est le récitatif simple, accompagné seulement à la basse continue ou, pour la seconde moitié du dix-huitième siècle et les premières années du dix-neuvième, au clavier.


Citation :
Exemple, dans les Boréades on a des passages parlé à moitié chantés accompagnés de la basse continue plus quelques instruments. C'est quoi ?
Il faut bien garder à l'esprit que l'opéra français de cette époque, la tragédie lyrique, est une exception en Europe. Le seul théâtre national à ne représenter officiellement, et pendant longtemps, que des oeuvres dans sa langue.

Ce théâtre inventé par Lully et Quinault avec Cadmus et Hermione adapte l'opéra italien au goût français, avec des codes en miroir de la tragédie classique. Je ne développe pas plus ce point, il y aurait beaucoup à dire et ce n'est pas notre objet.
Toujours est-il qu'en fin de compte, le texte y reste l'égal de la musique et que la déclamation est première. On ne trouvera guère, avant Rameau (le mouvement s'esquisse avec la génération Campra-Desmarest-Destouches), d'airs très virtuoses, et ils demeurent toujours décoratifs et marginaux. Les airs eux-mêmes ressortissent à la déclamation.

Ce que tu entends dans les Boréades, ce sont bel et bien des récitatifs (sans qualificatif spécial). Simplement, la nuance est plus mince que dans l'opéra italien - où l'on est tout de bon dans l'opposition. [D'ailleurs vous l'avez bien vu, les Italiens ont voté Prodi.]


Citation :
Dans la passion selon St Mathieu, on a une voix seule qui parle avec juste de la basse continue. C'est quoi ?
Un récitatif. Du type recitativo secco, puisqu'on a simplement la basse continue (orgue ou continuo) et le chant très nu.

Dans certaines cantates de Bach, on a aussi droit à des récitatifs accompagnés (recitativo accompagnato), c'est-à-dire que l'orchestre entier ponctue les interventions récitatives (mais plus lyriques que pour un secco) du chanteur. Ce genre de récitatif marque souvent un moment d'instabilité émotive forte, par exemple une hésitation, une délibération. On en trouve chez certains Haendel, et beaucoup dans Mozart : E Susanna non vien / Ma qual mai s'offre o Dei / Don Ottavio, son morta ! / Ei parte ! / et bien évidemment la réflexion de Titus sur le sort de Sextus. Après Rossini (Il Turco, air final de Fiorilla), le récitatif s'intègre plus largement au discours musical, et le secco disparaît. Dans le but d'une plus grande continuité (et efficacité) dramatique.


Citation :
Dans certains opéras (j'ai plus d'exemples en tête); le chanteur parle avec aucun instrument derrière. ??
On parle de dialogues, tout simplement.


Citation :
Dans d'autres, une personne chante avec aucun instrument derrière. ???
C'est très rare. On parle de chant a cap(p)ella, tout bêtement. Génération dans un but expressif de saisissement : un air ou un ensemble qui débute a capella. Exemples dans Der Fliegende Holländer, Les Vêpres Siciliennes, La Fiancée du Tsar (Rimsky-Korsakov).

Mais pas durablement à la manière d'un récitatif, à ma connaissance.


Citation :
Si quelqu'un pourrait me renseigner, j'en profiterai pour lui poser les exemples que j'écoute au fur et a mesure.
Volontiers.

Et j'ajoute qu'on appelle mélodrame un passage instrumental avec orchestre ou piano sur lequel le texte est déclamé en parlant. On en trouve de splendides dans Fierrabras de Schubert, notamment. Ou dans des musiques de scène. Pratiqué surtout en Allemagne (von Schillings par exemple), et un peu en Scandinavie-Finlande et Russie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Picrotal
Parano lunatique


Nombre de messages : 12600
Age : 40
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Lun 16 Avr 2007 - 18:46

Julien a écrit:


Dans certains opéras (j'ai plus d'exemples en tête); le chanteur parle avec aucun instrument derrière. ??


Comme je n'y connais rien, c'est avec beaucoup de fierté que je peux citer, pour le cas présent, l'exemple de Fidelio de Beethoven. bounce Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nevertrust.over-blog.com
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 6132
Date d'inscription : 21/01/2007

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Mar 17 Avr 2007 - 18:08

Picrotal a écrit:
Julien a écrit:


Dans certains opéras (j'ai plus d'exemples en tête); le chanteur parle avec aucun instrument derrière. ??


Comme je n'y connais rien, c'est avec beaucoup de fierté que je peux citer, pour le cas présent, l'exemple de Fidelio de Beethoven. bounce Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Julien
Mélomaniaque


Nombre de messages : 650
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 01/09/2005

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Mar 17 Avr 2007 - 19:30

Merci beaucoup pour vos réponses, vous êtes des puits de science, un merci particulier à Lemarrec !

Je vais re écouter tous mes derniers (et premiers) opéras achetés, et essayer de faire la relation ac les termes pour être plus à l'aise !

cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages : 80664
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Mar 17 Avr 2007 - 20:28

Si tu veux du plus consistant, j'avais aussi préparé ceci, qui aborde plus spécifiquement une histoire sommaire du récitatif. Ca répond notamment à ta question du dialogue, qui historiquement est totalement distinct du récitatif.

La seconde partie n'est toujours pas écrite, parce qu'elle aurait moins d'intérêt à mon sens : le récitatif s'intègre au dix-neuvième au langage de chaque compositeur, de façon différente.

Mais j'ai essayé dans ce fil d'être le plus efficace possible par rapport à tes questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 21221
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Dim 14 Déc 2014 - 17:26

DavidLeMarrec, in Mozart Noces de Figaro, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Pour une écoute purement audio (hors représentation scénique), l'absence de récitatifs ne me gêne pas, au contraire, ça permet de rester concentré sur la musique.


Mais les récitatifs sont aussi de la musique ! Surprised  Il est vrai que ceux des Noces ne sont pas ultimes, mais tout de même. Et puis, même indépendamment du livret, ça abîme la structure d'ensemble de s'en priver.


Mélomaniac a écrit:

Sauf cas particulier, ma religion est faite pour les récitatifs, qu'en oratorio j'apprécie d'entendre une fois mais que je tend à zapper à la réécoute.
Idem dans le cadre de l'opéra.
Si leur absence perturbe les repères des mélomanes qui connaissent les oeuvres dans leur version avec récitatif, pour une découverte, dans l'absolu, je n'ai ressenti aucun manque.
Dire que ça abîme la structure d'ensemble, oui sous l'enjeu littéraliste. Mais dans le cadre fonctionnel de l'auditeur, faudra qu'on m'explique.



Alifie a écrit:

+1 avec David et Montfort : un opéra, ça n'est pas qu'un enchaînement d'airs !

Mélo, avec sa volonté d'aller à l'essentiel, me rappelle un peu ces amateurs de cinéma d'horreur, fréquentés dans ma jeunesse, qui réclamaient à cor et à cri lors des séances dans les salles spécialisées qu'on passe le film à l'accéléré en dehors des séquences où n'intervenaient pas leurs monstres préférés. hehe



Mélomaniac a écrit:

Je suis un vilain petit canard, mais je n'aime pas la prétention théâtrale de l'opéra -quitte à ce que mon avis paraisse (et soit certainement) absurde.
Ce n'est pas pour rien que j'avance dans ce répertoire avec parcimonie et qu'il me rebute encore sous certains aspects.
Soit on chante, soit on cause, la superposition des deux m'indispose.
Désolé pour cette psychorigidité, mais je me soigne.



DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Dire que ça abîme la structure d'ensemble, oui sous l'enjeu littéraliste. Mais dans le cadre fonctionnel de l'auditeur, faudra qu'on m'explique.


Je ne parlais pas vis-à-vis des intentions de l'auteur (qui sont un enjeu respectable, cependant à la fin des fins, on écoute de la musique pour se faire plaisir, pas pour complaire aux morts), mais bien sur le plan fonctionnel : les récitatifs permettent une respiration (et une cohérence dans le schéma tonal !!), un équilibre qui manque lorsqu'on joue tout à la suite. Sans parler de l'intrigue, puisque tu n'en as cure. hehe


calimero Vas-y, fais moi passer pour un illettré à la face du monde...
J'ai jamais dit que je me désintéressais de l'intrigue, mais les récitatifs me semblent souvent prosaïques et ils peuvent casser le ton du drame musical, même si en même temps ils contribuent à le sculpter.
Pourquoi Wagner y a-t-il renoncé ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages : 80664
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Dim 14 Déc 2014 - 17:36

Mélomaniac a écrit:
J'ai jamais dit que je me désintéressais de l'intrigue,


Après avoir dit que n'as pas envie d'écouter les récitatifs et que la discontinuité ne te pose pas de problème pourvu que ça resserre la musique, tu ajoutes :

Citation :
Je suis un vilain petit canard, mais je n'aime pas la prétention théâtrale de l'opéra

Moi c'est comme ça que je l'ai lu… Tu voulais dire quoi ?


Citation :
mais les récitatifs me semblent souvent prosaïques et ils peuvent casser le ton du drame musical

Question simple : est-ce que tu lis le livret ? Parce qu'effectivement, sans livret (et même en ayant lu un résumé ou, comme dans les cas où ça coïncide, lu la pièce), c'est pénible, oui. Mais sans livret tout l'opéra est babillard et vain, on passe à côté des deux tiers de l'intérêt du truc.


Citation :
Pourquoi Wagner y a-t-il renoncé ?

Wagner n'a pas renoncé aux récitatifs, il a renoncé aux formes closes, en gommant la différence entre récitatif et air. Mais il y a toujours du récitatif dans Wagner (d'un certain point de vue, il n'y a presque que du récitatif et de l'arioso dans Wagner) : réécoute Immer ist Undank Loges Lohn, Der Männer Sippe, Nicht streb', o Maid
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 21221
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Dim 14 Déc 2014 - 18:13

Je voulais simplement dire : l'alternance récitatif / air, héritée du baroque, me semble artificielle et rappelle que l'opéra procède du théâtre, alors que je préfère (ou je rêve d') une action qui soit intimement mêlée au drame musical, sans dialogue parlé ou autres avatars de récitation.
Est-ce besoin d'ailleurs de tout dire, de tendre des répliques, pour qu'on saisisse les ressorts de l'intrigue ?
Dans la Tétralogie, la compréhension (certes complexe) est souvent implicite, se devine par déduction/interprétation. Sans aller jusqu'à de telles extrémités herméneutiques, l'auditeur ne peut-il tolérer quelques non-dits du moment que le sens global peut s'assimiler ?
Sans besoin de meubler par des expédients narratifs, l'intelligence peut retrouver ce qui n'est pas exprimé littéralement.
En ce sens, la discontinuité ne me gêne pas, si la progression reste cohérente/déchiffrable.
Oui, j'ai commencé à piger que Wagner a développé sa propre forme d'arioso, et c'est justement ce que j'apprécie chez lui : un modèle discursif qui s'intègre parfaitement à la logique musicale.
Bon, c'est plutôt la longueur de certains passages qui me gêne, mais c'est un autre problème.

Honnêtement, je n'ai pas toujours l'envie/le temps de lire le livret en temps réel.
Parfois pas même un grand besoin, si c'est chanté en une langue que je connais : français, anglais, allemand -l'italien tout le monde comprend  Mr.Red
A minima, quand j'ignore l'intrigue, je m'imprègne du synopsis détaillé, réservant les paroles pour une écoute ultérieure.
Un opéra doit aussi (avant tout) me séduire par sa plastique musicale, avant d'en pénétrer les arcanes textuelles.
Je sais bien que l'interaction mot/musique relève d'une relation très fine, qui échappe à une écoute non informée. Mais je réserve ce niveau de sens à la phase d'approfondissement ultérieur.
Vu mon stade de découverte des oeuvres (rappelons à ceux qui lisent que j'investigue ce répertoire d'assez fraiche date), je me réserve certainement ainsi de fructueuses révélations.
Pour les rares opéras que je connais depuis longtemps, j'ai eu l'occasion de les entendre en suivant le livret. Les autres suivront la même méthode, qui vaut ce qu'elle vaut.
Car il y a aussi un risque d'aborder avec le livret sous les yeux, c'est que la forme globale, la progression d'ensemble, échappent à cette approche à micro-échelle.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages : 80664
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Dim 14 Déc 2014 - 18:40

Mélomaniac a écrit:
Je sais bien que l'interaction mot/musique relève d'une relation très fine, qui échappe à une écoute non informée. Mais je réserve ce niveau de sens à la phase d'approfondissement ultérieur.

Bien, tu m'envoies un MP quand je peux recommencer à te parler ? vador
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Recitativo secco, et touticouenti ...   Aujourd'hui à 2:49

Revenir en haut Aller en bas
 
Recitativo secco, et touticouenti ...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Recitativo secco, et touticouenti ...
» Stefano Secco
» Opéra de Paris - Verdi Rigoletto - Octobre 2008
» Le récitatif

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique (Divers)-
Sauter vers: